Возможно, Дарвин произошел от обезьяны. Я - точно нет. :)

Всех вокруг?

LI 3.6.05

Исходное сообщение Ночная_Птица
Возможно, Дарвин произошел от обезьяны. Я - точно нет. :)

Ну, нас уже двое :)

Исходное сообщение daffodil26
Всех вокруг?

LI 3.6.05

Повторите свой вопрос

да, конечно, не думая о духовном в медведя превратиться нельзя! какой нонсенс! и в обезьяну тоже нельзя! мы же человеки! даже если мы не будем думать о духовном, будем целыми днями жрать, спать, рыгать и испускать газы, мы не утратим высокого звания человека. кришнаиты определенно просчитались. и ихний "высший разум" (впрочем, если это была действительно кришнаитская газетка, в чем я сомневаюсь, то в роли высшего разума у них там выступает Кришна) облажался по полной. попустительствовал, понимаете ли... но тут у меня каверзный вопрос возникает. а почему в мире столько зла, столько плохих, ленивых, склоняющихся к диаволу людей??? это наш бог попустительствует? или опять же ихний?? или есть существенная разница в том, КТО конкретно попустительствует? нашему можно, а ихнему нельзя? любопытно.
теорию дарвина доказывать не берусь, ибо я не биолог. полагаю, и вы тоже не.

Газета была точно кришнаитская... там еще было написано, что скоро настанет "золотой век" (читай: эпоха антихриста), и для того, чтобы было хорошо, ничего не нужно, кроме как повторять слова "харе кришна"... какой-то уж больно легкий путь спасения предлагают, Вы не находите?
И напоследок, Ваш извечный каверзный вопрос: откуда в мире столько зла? Да от нас самих!!! Мы что, ни разу не сделали зло? Не согрешили? Ибо если есть зло, то есть и грех, не так ли? Почему столько служащих диаволу? Потому что плоть и мир потакают. Ибо:
"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
Потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."
(Мф 7:13-14)

От человека, к человеку, эволюция, деградация - только лишь возможные концепции. Если христианский Б*г устроил потоп всемирный, почему ты исключаешь, что за те же грехи высший разум не может наказать род людской, превратив бОльшую его часть в инфузорию или палочку Коха?

мой комментарий принципиально был удален? из-за несогласия хозяина дневника? или из-за отсутствия встречных аргументов?

Исходное сообщение

Извиняюсь, я случайно удалил Ваш комментарий.
Я же не утверждаю, что мы марионетки - нет. Господь Бог настолько любит нас, что дал нам, подобно ангелам, свободную волю:
"Тогда создал Бог мужчину и женщину, по Своему образу и подобию создал их".
В чем заключается это подобие? В том, что мы имеем свободную волю, разум и бессмертную душу. Бытие не имело бы смысла, будь каждый наш поступок предопределен, не так ли? Марионетками в руках диавола становятся те, кто возомнили, что они что-то могут сделать без Божией воли.
"Без Меня не можете творити ничесоже"
"Бог гордым противится, смиренным же дает благодать" (1 Пет. 5, 5)
"Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль";
Вы, которые не знаете, что случится завта: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.
Вместо того чтобы вам говорить: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое", -
Вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое тщеславие есть зло.
Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех." (Иак 4:13-17)

Вы говорите, что мы сами... а есть ли у нас действительно какие-либо богоугодные дела? Такие, чтобы умирать не страшно было? Чтобы хоть чем то перевесить беззакония?

Исходное сообщение Ast_Discravis
От человека, к человеку, эволюция, деградация - только лишь возможные концепции. Если христианский Б*г устроил потоп всемирный, почему ты исключаешь, что за те же грехи высший разум не может наказать род людской, превратив бОльшую его часть в инфузорию или палочку Коха?

Такое наказание не имела бы смысла, на мой взгляд. Люди бы даже не поняли, что они наказаны и за что.

Исходное сообщение наугад: Такое наказание не имела бы смысла, на мой взгляд. Люди бы даже не поняли, что они наказаны и за что.

Ну кришнаиты же как-то узнали об этом? Вполне возможно, что это наказание было долгим и мучительным для наказанных. Они бы полностью осознали содеянное ими и наказание. Все возможно.
В колонках играет: Dead Can Dance - Mother Tongue

LI 3.9.25

Исходное сообщение наугад

Исходное сообщение

Извиняюсь, я случайно удалил Ваш комментарий.
Я же не утверждаю, что мы марионетки - нет. Господь Бог настолько любит нас, что дал нам, подобно ангелам, свободную волю:
"Тогда создал Бог мужчину и женщину, по Своему образу и подобию создал их".
В чем заключается это подобие? В том, что мы имеем свободную волю, разум и бессмертную душу. Бытие не имело бы смысла, будь каждый наш поступок предопределен, не так ли? Марионетками в руках диавола становятся те, кто возомнили, что они что-то могут сделать без Божией воли.
"Без Меня не можете творить нисчегоже"
"Бог гордым противится, смиренным же дает благодать" (1 Пет. 5, 5)
"Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль";
Вы, которые не знаете, что случится завта: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.
Вместо того чтобы вам говорить: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое", -
Вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое тщеславие есть зло.
Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех." (Иак 4:13-17)

Вы говорите, что мы сами... а есть ли у нас действительно какие-либо богоугодные дела? Такие, чтобы умирать не страшно было? Чтобы хоть чем то перевесить беззакония?

"Без Меня не можете творить нисчегоже" - с тех пор, как это было сказано, многое изменилось. люди тоже. требования к ним, соответственно, тоже. когда родители ведут детей в школу в первом классе, они же тоже ребенка одного на улицу не пускаюТ. верно? так и Господь хотел поначалу нас оберегать по большей части. ну все, выросли мы уже. далее, как и полагается, совершаем свои поступки, свои ошибки, без подсказок.
а что, по-вашему, является богоугодным? отвлечемся от десяти заповедей и нагорной проповеди. остановимся на ВАШИХ личных представлениях.
лично мне умирать не страшно, я считаю, что живу более-менее правильно, страшных грехов за мной не водится. добро на моих весах, по-моему, перевешивает.

За мой случайно удаленный коммент не переживайте: я часть нашей дискуссии все равно у себя в дневнике разместила :)

Американский православный священник Серафим Роуз (не помню точно название) "Эволюция видов" (вроде) - превосходный труд!!! Очень советую.

Исходное сообщение LilithWolfy
[QUOTE]Исходное сообщение наугад
[QUOTE]Исходное сообщение


"Без Меня не можете творить нисчегоже" - с тех пор, как это было сказано, многое изменилось. люди тоже. требования к ним, соответственно, тоже. когда родители ведут детей в школу в первом классе, они же тоже ребенка одного на улицу не пускаюТ. верно? так и Господь хотел поначалу нас оберегать по большей части. ну все, выросли мы уже. далее, как и полагается, совершаем свои поступки, свои ошибки, без подсказок.
а что, по-вашему, является богоугодным? отвлечемся от десяти заповедей и нагорной проповеди. остановимся на ВАШИХ личных представлениях.
лично мне умирать не страшно, я считаю, что живу более-менее правильно, страшных грехов за мной не водится. добро на моих весах, по-моему, перевешивает.

За мой случайно удаленный коммент не переживайте: я часть нашей дискуссии все равно у себя в дневнике разместила :)

Помилуйте, любезная! Такие Ваши умозаключения просто изумляют меня. Вы действительно считаете, что "многое изменилось"? Люди изменились? А когда, если не секрет? Т.е. в какую именно эпоху произошло "взросление"? После Рождества Христова? Или, может, в средние века? Или новая и новейшая история дала человеку право совершать "свои ошибки без подсказок"? Чем мы отличаемся от тех же библейских язычников? ПОДЧАС МЫ ДАЖЕ ХУЖЕ. Те же пороки царят сегодня и правят миром: гордость, тщеславие, похоть плоти. То, что Вы считаете прогрессом - превосходства матерального мира - ведет к упадку духовного. Так что я бы сказал наоборот: не выросли мы, а упали.
А МОИ личные представления о богоугодных делах ничем не отличаются от упомянутой вами нагорной проповеди и 10 заповедей, как это ни странно.

то, что мы упали - это уже совсем другой вопрос. привожу пример, чтобы вы меня поняли:
когда у вас рождается ребенок, вы всячески с ним няньчитесь, все ему запрещаете, оберегаете его от неприятностей, но он все равно постоянно во что-то влипает. потом он взрослеет. сначала ему становится можно гулять одному, потом - допоздна. потом он получает паспорт, права на вождение. может принимать участие в голосовании. потом он уходит из дома, заводит семью... значит ли это, что он стал правильным человеком, что он стал чище и выше, чем был? нет. Но вы, если вы ПРАВИЛЬНЫЙ родитель, не будете больше вмешиваться в его жизнь. если он обратится к вам за помощью - вы его поддержите. но мешать ему строить свою жизнь самостоятельно не станете. так бывает у большинства людей. почему, по-вашему, Бог, относящийся к нам как к своим детям, не мог избрать ту же манеру поведения по отношению к нам? мы просто повзрослели, хоть и не стали лучше.
кстати, Нагорная проповедь значительно радикальнее, чем пресловутые 10 заповедей.

А человечество в целом все же выросло.
Потому что больше в процентном отношении стало особей, понимающих, что такое _милосердие_.
Людей, способных уважать любые формы жизни.

В прежние времена на это были способны лишь избранные...

Уважаемая LilithWolfy!
Мне кажется, что тут сравнение божественного с земным не вполне корректно. Да, Бог относится к нам как к своим детям, но не в буквальном смысле. Если Вы поступили бы со своим ребенком так, а другой родитель иначе, значит ли это, что Бог должен поступить так, как Вы считаете правильным? Если мы не можем как следует заботится о своих детях, как можем рассуждать о Божием покровительстве? Представьте, Ваш ребенок вышел из дома и попал под машину - могли бы Вы предотвратить это? А Господь может, ибо Он всегда с нами, каждый миг. Или, допустим, некоторые родители балуют своих детей, и те вырастают неблагодарными и сварливыми - могут они этого избежать? Бог, всеблагий, всемилостивый, лучше знает, что нам надо, чем мы сами, поэтому и ниспосылает нам различные испытания. Знаем ли мы своего ребенка так хорошо, чтобы хотя бы что-то посоветовать ему?
Ваше суждение о ПРАВИЛЬНОСТИ того или иного родителя тоже не есть истина, ибо это лишь ваш сугубый взгляд, один из тысячи.

Исходное сообщение Ночная_Птица
А человечество в целом все же выросло.
Потому что больше в процентном отношении стало особей, понимающих, что такое _милосердие_.
Людей, способных уважать любые формы жизни.

В прежние времена на это были способны лишь избранные...

Согласен, насилия стало меньше, видимо, по этой причине... люди стали менее жестокими... а приблизило ли их это к Богу?

Да. Поскольку это - одно из необходимых условий...

наугад, у вас просто извращенные представления о благе. то, что я вам говорила о ПРАВИЛЬНЫХ родителях, не есть мой "сугубый", как вы изволили выразиться, взгляд. это взгляд с точки зрения того, что, как мне кажется, ждет от нас бог. и, может, это вас огорчит, конечно, но я совсем не думаю, что бог нас беспрерывно испытывает. зачем ему это надо? вся жизнь с ее невероятными виражами и потрясающими обстоятельствами - испытание. мы познаем бога по его деяниям, а он нас - по нашей реакции на них. вот так вот все зацикливается.
то, что вы не считаете снижение уровня насилия приближением к богу, я вообще оставлю без комментариев. смешно даже.
впрочем, на счет жестокости - это вопрос спорный. раньше люди были жестоки во имя выживания, теперь - во имя денег. хрен его знает, что хуже. но, по крайней, мере у нас теперь существует такая абсолютно субъективная категория, как гуманистические идеалы.

Мишань, ты че тут развел?

2 daffodil26: Вить, оно как то само все получается...

2 LilithWolfy: не будем искушать друг друга... вижу в своих ответах непомерную гордыню... сие не есть хорошо, особенно для становления меня как христианина. Поэтому пока приостановим нашу дискуссию, тем более что некоторые ваши высказывания действительно вызывают колебания, как на них отвечать. Если Вы хотите серьезной беседы на богословские вопросы, зайдите на сайт какого-либо священника, или на pravoslavie.ru рубрика "вопросы священнику" - уверен, многое там найдете для себя.

я не нуждаюсь в общении со священниками, куда интереснее общаться вот с такими, как вы. а то, что у вас какие-то сомнения и колебания возникают - так вам с "сим" бороться надо. силен тот, кто может найти слова и достойно ответить оппоненту. какой смысл в вашей непогрешимости, если некому вас искушаьь? :)
а меня-то искусить трудно. так что у нас с вами процесс односторонний :)

мы познаем бога по его деяниям, а он нас - по нашей реакции на них. вот так вот все зацикливается.
=================
Вряд ли мы узнали о Боге что то больше, чем он нам сам сказал о себе через Слово.Я бы сказал, что сейчас мы знаем о нем даже меньше, чем те, кто 2000 лет назад имели возможность с ним рядом находиться и в ком постоянно прибывала третья ипостась Бога живаго - Святой Дух. Поскольку Господь вездесущь - ему незачем изучать нашу реакцию. Он всё о нас знает, лучше нас самих. Единственное чего он хочет, оставив нам свободу выбора, что бы мы добровольно с Ним сочетались. Что бы мы сами, победив в себе грех, поняли о невозможности жития вне Бога, вне Его Божественной любви и благодати.
Для того Бог ОЧЕЛОВЕЧИЛСЯ, что бы мы обожились, приблизились к святости , именно её считали своей потерянной родиной и природой .
=======================
=======================
какой смысл в вашей непогрешимости, если некому вас искушаьь ?

С непогрешимостью это к Папе Римскому. У православных пока такой болезни нет. А по поводу искушать... Верующего человека всегда есть кому искушать. Не приведи ,Господи ,вам войти в его роль.

нда.. если Господь все наперед знает, на фига нам эта свобода выбора? на фига она ему самому? он же и так знает, что мы выберем!.. короче, вся фишка именно в этой самой свободе выбора. И если Богу о нас больше узнавать нечего, то мы и интереса для него представлять не должны, по идее.

На счет сближения с Богом согласна абсолютно, только вот смотрим мы с абсолютно противоположных точек на это сближение. Подползать к нему на коленях я что-то желания не испытываю. Думаю, он тоже был бы не в восторге.

о! чудненько! вы что, признаете, что католики ближе к Богу, чем православные? или непогрешимость для вас -разновидность греха? впрочем, это очень абстрактное понятие. наверное, я должна была его заменить чем-то более банальным. например, "праведность". :)

в чью роль входить я сама для себя выбираю. почему бы и не в эту, если шкурка к лицу? ;)

2 Ланс_который_всё_рав: Вот благодаря таким людям как Вы я до сих пор и не удалил свой дневник. Скажите, Вы монах?

2 LilithWolfy: не всегда наш бренный земной разум может понять Божий Промысел. Вернее сказать, мы понимаем лишь бесконечно малую часть бытия, что не мешает нам сблизиться с бесконечно непостижимым Творцом.

нда.. если Господь все наперед знает, на фига нам эта свобода выбора? на фига она ему самому? он же и так знает, что мы выберем!.. короче, вся фишка именно в этой самой свободе выбора. И если Богу о нас больше узнавать нечего, то мы и интереса для него представлять не должны, по идее.
=========================
Мы говорили о нашей реакции. Реакция - это чувственный (душевный) импульс. Конечно, Господь его видит и знает, даже если это находится в самой глубне и внешне ничем не проявляется. Но определение "Душевный" и "Духовный" - это разные вещи.
Если бы Господь лишил нас свободы выбора - он бы был не Любовь, а Диктатор. Он не создаёт зло (это не возможно по его Божественной природе). Он создаёт ангела, оставляя ему свободу , но ангел выбирает путь демона. Он создает Адама (по первоначальному промыслу Своему - существо безгрешное . Адам в Раю находится! ) , Адам выбирает грех. Да, Господь вездесущь, и Он знал, что чувственная природа человека будет искушаема (подвергнется испытанию). Но выбор Адама всегда был свободен. Мы не можем изменить каких то глобальных пророчест (пришествие Христа, его распятие и Воскресение, Страшный Суд). Всё это должно случиться и случилось. Но! Выбор человека для Бога очень важен. Он любит и пытается спасти. Так распятие Иисуса должно было произойти, но у Иуды всё равно был выбор (предать или нет). В этом то и состоит удивительная и непостижимая суть, дарованной нам свободы. Свободы быть со Христом. Не "вшитым микрочипом", а своей жизнью, своей кровью , выбрать Христа, впустить Его в свое сердце и быть в этой Любви вечно.
Он не наблюдает за кроликами (интересно - не интересно). Он любит и страдает за нас. Он всегда пытается спасти нас, вернуть нас к той божественной природе света и любви, прибыванием в которой и был создан человек по промыслу Божьему. Но он не может навязать эту любовь насильно (как не мог навязать её падшим ангелам). Он может помочь стать иными, но для этого мы должны сделать хотя бы выбор. Как то совершенно честно и искренне сказать:"Господи, я хочу быть с тобой и без тебя я быть не хочу и не могу."
И Господь поможет измениться. Поможет стать иным.
Распутница, великая грешница делает выбор и становится Святой Равноапостольной Марией Магдалиной. Любитель пиров и побоищ, человек гордый и тщеславный обращается к Богу и становится Святым Равноапостольным князем Владимиром.

Это и есть НАШ выбор. В это и заключается наша свобода. Именно в этом и ни в чем ином!
================================
На счет сближения с Богом согласна абсолютно, только вот смотрим мы с абсолютно противоположных точек на это сближение. Подползать к нему на коленях я что-то желания не испытываю. Думаю, он тоже был бы не в восторге.


Господь, конечно, не хочет нас видеть своими рабами. Тогда ни о какой свободе мы говорить не можем Раб не знает иной свободы, кроме бунта. Он нас и наёмниками видеть не хочет. Людьми служащих Господу за плату, за награду Царствия Небесного. За выбор в сторону Бога, при непременном условии вознаграждения.

Мы нужны ему как его дети. Именно в этом качестве. Детьми, понимающих своё Отцовство и с покорной любовью исполняющих волю его. Мы же не представляем ангелов Его рабами? Нет. Просто сочетаясь со Христом, его воля становится нашей. Наша природа настолько пропитывается этой Любовьью, что у нас нет какой то иной воли, иного желания, различного со Творцом.

Другой вопрос, что достигнуть этого состояния иногда удается не сразу. Человек не может сразу избавиться от страстей. По этому и молиться:"Да будет воля не моя, но Твоя и во мне грешном". По этому и называет себя "рабом Божим", добровольно моля Господа проявить Его волю, сомневаясь в правильности своих желаний. Это добровольное "рабство" только путь к состоянию сына, но не цель.
===========================
о! чудненько! вы что, признаете, что католики ближе к Богу, чем православные? или непогрешимость для вас -разновидность греха? впрочем, это очень абстрактное понятие. наверное, я должна была его заменить чем-то более банальным. например, "праведность"

Я не знаю , кто ближе к Богу. Я не знаю какой процент святых составляет от различных христианских конфессий. И не понимаю сути ликования вашего.... Католики - такие же христиане, верующие в Христа .
Различия в управлении Церковью, Символа, порядке служения и.т.д. это различия конфессиональных догматов и не более. Я считаю, что моя Православная Церковь сделала правильный выбор , оставив догматы и управление (Соборность, Православная Соборная и Апостольская Церковь ) неизменёнными, такими какой Церковь была ещё при апостолах. Но я не утверждаю некую Богоизбранность, что в Рай попадают только люди моего вероисповедания. Я не знаю этого! И никто не может знать. Это очень личные отношения Бога и человека - не важно протестанта или католика. Отношения человека, верующего в истинного Бога Христа . Это их выбор . И только они будут за него отвечать перед Богом.

А непогрешимость и праведность - разные вещи. Праведник иногда совершает грех. Нет безгрешных людей. Но именно живя праведной жизнью, он является праведником. Т.е. любит Бога , соблюдает заповеди, молится , учавствует в Таинствах и.т.д. Даже когда он преступает, совершает грех, слёзно и от всего сердца раскаивается и каится перед Господом (Таинство покаяния) и грех прощается (снимается с него). Праведник очень остро чувствует свою греховность, каиться и борится с ней.

Непогрешимость - это безгрешность. Это состояние невозможности ни при каких условиях ошибиться, совершить грех. Например Христос - непогрешим.
Католичество приняло догмат о непогрешимости папы Римского. С Православной точки зрения - это не возможно. Поскольку любой человек может ошибиться.
Его непогрешимость распостроняется на право единственного и верного толкования Библии. Мы с этим не согласны. Мы считаем , что только Собор (собрание всех архиереев Церкви) с молитвой ко Господу может помочь сделать наиболее правильный выбор. Вот и всё. Всё понятие о непогрешимости , которое ,действительно, может стать разновидностью греховной сути, если перерастёт в гордыню = Мы - непогрешимы!!!

Ланс, вы меня ради Бога извините, но я такие длинные посты читать не в состоянии. если вдруг соберусь с духом прочитать, то отвечу. очень постараюсь...

Только одно возражение: а чем ваш Собор со своей молитвой хуже Папы и его совета кардиналов с их молитвой? на другом языке молятся? не по-правилам? так, что ли?

Исходное сообщение LilithWolfy
Только одно возражение: а чем ваш Собор со своей молитвой хуже Папы и его совета кардиналов с их молитвой? на другом языке молятся? не по-правилам? так, что ли?
==============
Ещё раз перечитай.

Пантифик - непогрешим. Возможно ли это состояние для грешного человека ? Возможно ли верующему , а тем более главе Церкви, соглашаться со СВОЕЙ НЕПОГРЕШИМОЙ ПРИРОДОЙ. Здесь важнее сама формулировка. "Кто непогрешим кроме Господа ???"