• Авторизация


Бардак и демократия 05-02-2006 12:07 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Если взять много-много детей лет 12 и позволить им самим управлять своей жизнью что будет? Бардак или диктатура.
Демократия это не только предоставление всем возможности управлять, это и умение этих всех править собой и другими. При любой демократии лишены полного права управлять собой дети, преступники, сумасшедшие - и это никого особенно не тревожит.
Семилетнему ребенку не дано право управлять автомобилем - слишком рано, слишком много он может натворить.
Западная цивилизация, западная культура построена сейчас на непрерывном обучении человека самоуправлению. И потому всё кажется будто само собой - и борьба за свободу это только борьба за свободу действий. Но не за осознаность, умелость этих действий, это настолько въелось, что считается неотъемлемым.
А ведь это не так и давать свободу неумелому так же опасно как ребенку заряженный пистолет.
Однако, встает вопрос - как научить людей самоуправлению без предоставления доступа к управлению страной (а то такого нарулят... )?
Классический западный путь - через бизнес. Создавая свое дело, рискуя капиталом человек очень натаскивается в менеджменте и социальной политике. Ой, недаром когда-то, на заре демократии, право голоса определялось имущественным состоянием :-)
Интересно в этой связи посмотреть на неразвитую демократию типа российской. Выходит, что ельцинский беспредел, где правили деньги олигархов или путинский, где правят госкорпорации может привести к нормальной демократии тогда и только тогда, когда будет развиваться мелкий частный бизнес.

LI 5.09.15
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (29):
Шар 09-02-2006-07:44 удалить
Если иметь ввиду идею - от Хаоса к Порядку.
Клюшкин 09-02-2006-09:42 удалить
Келег
Хотелось бы узнать от доморощенного философа, что такое есть - демократия?

Только коротко и ясно, без пространных примеров.
Келег 09-02-2006-16:52 удалить
Не надо путать только хаос, порядок, добро и зло. Это четыре разных понконца двух разных шкал :-)

LI 5.09.15
Шар 09-02-2006-17:18 удалить
Ха! О добре и зле вообще речь не велась.
И ответь Клюшкину только конкретнее и лапидарнее.
А вот когда определимся с демократией как таковой, тогда и двинем дальше...
Что касается , если хочешь, добра и зла, то западная культура, в том виде как нам её насаждают, да и в том виде как она существует на "загнивающем " Западе есть Зло. Вместе с "демократией" основанных на западном подходе.
Проходили - кухарка на руководящем посту государства...
Келег 09-02-2006-17:57 удалить
Исходное сообщение Клюшкин: Келег
Хотелось бы узнать от доморощенного философа, что такое есть - демократия?
Только коротко и ясно, без пространных примеров.

Описать реальный предмет которотко невозможно, можно лишь определить его эффективные признаки, если нужно - могу, но это будут признаки а не определение Посему просто пример.
Демократия это реально существующий государственный строй... ну, например, в Канаде.

LI 5.09.15
Клюшкин 10-02-2006-07:14 удалить
Келег
Так я и думал. Садись кухаркин сын - ДВА !

Демократия - от греч. (демос -народ, кратос - власть, управление). То есть Демократия есть НАРОДОУПРАВЛЕНИЕ.

Форма правления существовавшая в городах-государствах, например Афины, Новгород, где все решения связанные с управлением городом принимались на городских собраниях
открытым голосованием граждан города.

В современных государствах такая форма правления невозможна, из-за огромности размеров. Поэтому население передает полномочия в руки небольшой группы людей.

Что по сути является ОЛИГАРХИЕЙ (от греч. "олиго" -небольшой, немного) то есть ВЛАСТЬ НЕБОЛЬШОЙ ГРУППЫ ЛЮДЕЙ.

Поэтому и в Канаде, и в Пендостане и в России - ОЛИГАРХИЯ !
Клюшкин 10-02-2006-08:27 удалить
Келег
Шар, имел в виду масонское изречение "Порядок из хаоса".

Тот самый "новый мировой ПОРЯДОК", который упоминается на ОДНОДОЛЛАРОВОЙ банкноте. http://www.zaistinu.ru/old/nwo/dolar.shtml
Келег 10-02-2006-20:48 удалить
:-) Погордился собой?
Тогда вспомни, что в греции строй был рабовладельческий. И голосовали далеко не все. Т.е. рабы - не народ. Дальше - женщины тоже не народ. Так? Но это называлось демократией :-))))

LI 5.09.15
Келег 10-02-2006-20:55 удалить
Ну а в Америке все местное самоуправление построено почти полностью на референдумах. Где все голосуют и принимается закон, как высокочтимый авторитет в твоем лице и утверждает. Потому часто там такой бардак в законах и творится :-)
P.S. Я не демократ, я республиканец. Разница довольно большая.

LI 5.09.15
Шар 10-02-2006-23:47 удалить
И в чём же разница?
Evengy 11-02-2006-14:47 удалить
Особенно мощно получается когда большинство людей в отдельной стране несколько поколений целенаправленно освобождают от большей доли отвественности и, достигнув этого дают им свободу сразу целиком.
Так у нас было, к примеру, в СССР.

Вообще права возникают только тогда, когда выполняются обязанности. По другому не бывает - соблюдение твоего права, это выполненная обязанность соседа и наоборот.
Шар 11-02-2006-16:15 удалить
Не было такого как ты говоришь. Никто не давал свободу. Свобода не даётся - свобода завоёвывается.
А нам навязали, и не свободу, а скорее анархию.
И ты правильно говоришь о том, что свобода есть комплексная величина тесно связанная с "соседом по парте".
Ибо то что нам навязали кроме определения анархии имеет ещё и все признаки вседозволенности, но не всех, а лишь некоторых. Олигархия чистой воды.
Клюшкин 13-02-2006-07:04 удалить
Келег
Конечно, не все голосовали. Я не зря написал "голосовали ГРАЖДАНЕ"

И вообще, основная мысль которую я до тебя хотел донести "ДЕМОКРАТИИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВООБЩЕ - ЕСТЬ ТОЛЬКО ПСЕВДОДЕМОКРАТИЯ, КОТОРАЯ ПО СУТИ ЕСТЬ ОЛИГАРХИЯ"
Шар 13-02-2006-07:46 удалить
Согласен с Клюшкиным. И по большому счёту, не вижу в этом (олигархии) плохого. Каждому своё.
Другое дело куда эти олигархи ведут страну и народы её населяющие и самое главное отождествляют ли они себя с этими народами и насколько это отождествление соответствует истине и интересам этих народов.
На сегодня же мы видим, что отождествление есть (с весьма немногочисленным "народцем" который в сути и без роду и племени), а вот цели преследуемые олигархической групперовкой захватившей власть расходятся с целями и интересами коренных народов.
На этой почве строится вывод что олигархия плохо, а демократия - хорошо. При этом замалчивается, что демократия в сути своей и есть олигархия.
В этой мутной воде ловят хорошую рыбу те кто её мутит. А рыбами являются те, кто этого не понимает.
Келег 13-02-2006-18:37 удалить
Исходное сообщение Клюшкин: Келег
Конечно, не все голосовали. Я не зря написал "голосовали ГРАЖДАНЕ"
И вообще, основная мысль которую я до тебя хотел донести "ДЕМОКРАТИИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВООБЩЕ - ЕСТЬ ТОЛЬКО ПСЕВДОДЕМОКРАТИЯ, КОТОРАЯ ПО СУТИ ЕСТЬ ОЛИГАРХИЯ"

Думаешь, почему я ответил примером? Именно поэтому. Демократии "по определению" т.е. "народ управляет государством" в истории не зафиксировано. Демократическими называют страны, где народ принимает какое-то (довольно большое) участие в управлении своей жизнью. Это участие на самом деле достаточно просто померить: его хороший критерий - производительность труда за единицу времени. Действительно, в нашем, довольно сложном мире невозможно всем управлять "сверху". Чем больше власть централизована и чем меньшей группе олигархов принадлежит, тем больше совершается ошибок и грубого, приближенного, среднего для всех управления. А все эти ошибки и приближения снижают стоимость труда вообще и (в долгосрочной перспективе) понижают ВНП в частности. Т.е критерий демократии - сколько мозгов удалось привлечь к управлению и побудить думать примерно в одну (нужную государству) сторону. Коэффициент грубый, но довольно точно отражает те страны, которые называются демократическими.



LI 5.09.15
Шар 14-02-2006-04:08 удалить
Келег,
Чушь! Если взять за производительность труда учёного статью в авторитетном иеждународном издании, то руские на 2005 год занимают лидирующее положение по количеству опубликованных статей на душу населения. Сам должен понимать, что опубликовать научную, подчёркиваю, научную, статью, и пробиться при этом на страницы авторитетного международного, опять же подчёркиваю, международного , журнала не просто. Но при этом этом не факт, что образование в России находится на соответствующем уровне. Наблюдается наоборот тенденция к стагнации.
Если же мы возьмём твоё утверждение о :
...Чем больше власть централизована и чем меньшей группе олигархов принадлежит, тем больше совершается ошибок и грубого, приближенного, среднего для всех управления. А все эти ошибки и приближения снижают стоимость труда вообще и (в долгосрочной перспективе) понижают ВНП в частности. Т.е критерий демократии - сколько мозгов удалось привлечь к управлению и побудить думать примерно в одну (нужную государству) сторону....
И применим это к вычислительной технике и в целом к теории информации, то мы не увудим трубу из которой это утверждение вытекает.
Келег 15-02-2006-19:12 удалить
Исходное сообщение Шар: Келег,
Чушь! Если взять за производительность труда учёного статью в авторитетном иеждународном издании, то руские на 2005 год занимают лидирующее положение по количеству опубликованных статей на душу населения.

Пожалуйста, источник. У меня прямо противоположные данные (при том, что по количеству ученых на душу населения мы на одном из первых мест)
"Что касается фундаментальных исследований, где основным результатом являются научные публикации, то правительство и РАН, насколько мне известно, разработали специальные ведомственные программы, направленные на то, чтобы Рооссия в ближайшие годы сумела перебраться выше 8 места в международном рейтинге публикационной активности и уж тем более достигла лучших показателей, чем 120 место по индексу цитирования среди всех научных держав." см напр http://www.microbot.ru/modules/Static_Docs/data/zoo/_Science/051213_lenta_russian_science/

LI 5.09.15
15-02-2006-23:56 удалить
Первоисточник - доклад члена академии наук ... фамилию не помню, хоть и присутствовал на докладе..
Кстати автор доклада получил грант и премию от каких то фондов и грандодержателей.
Клюшкин 16-02-2006-06:56 удалить
Келег, ты же последние три дня республиканец, зачем тебе эта "детская-демократия-как-осознанная-необходимость-через-мелкий-бизинес"?

Надо же было такую муть придумать. ХА-ХА-ХА
Келег 16-02-2006-08:18 удалить
Исходное сообщение Клюшкин: Келег, ты же последние три дня республиканец, зачем тебе эта "детская-демократия-как-осознанная-необходимость-через-мелкий-бизинес"?
Надо же было такую муть придумать. ХА-ХА-ХА

Ну, республиканец я последние 15 лет... А муть - не хочешь, не читай. Здесь всё добровольно.

LI 5.09.15
Клюшкин 16-02-2006-10:02 удалить
А какую предпочитаешь республику: парламентскую или президенскую?
Келег 16-02-2006-16:48 удалить
Исходное сообщение Клюшкин: А какую предпочитаешь республику: парламентскую или президенскую?

Президентскую. В американской терминологии парламентская республика=демократия

LI 5.09.15
Клюшкин 17-02-2006-06:42 удалить
То есть ты желаешь, чтобы президента выбирали пожизненно?

Выбрали, а потом смотрят Мишка-то ренегат, или Борька-то пьяница и ренегат, или Вовка-то русофоб и ...

И тогда приходится устраивать очередную революцию. Как в Африке.
Келег 18-02-2006-10:05 удалить
Нет, не желаю. Власть должна меняться каждые 4-8 лет иначе (даже при иделаьном правлении) накапливаются побочные эффекты. Чем больше человек на одном посту находится, тем больше все затачивается под него, тем больше законы заменяются неформализованными отношениями. И тем катастрофичнее для страны смена власти - ведь человек все равно смертен.
Даже в Китае это поняли и своих генсеков теперь меняют регулярно :-)

LI 5.09.15
Marilka 24-02-2006-14:34 удалить
"Если взять много-много детей лет 12 и позволить им самим управлять своей жизнью что будет? Бардак или диктатура".
Почитай "Повелителя Мух" У.Голдинга - о том, как дети 10-12 лет оказались одни на необитаемом острове и попытались построить там свое общество...
Келег 24-02-2006-17:41 удалить
Исходное сообщение Marilka: "Если взять много-много детей лет 12 и позволить им самим управлять своей жизнью что будет? Бардак или диктатура".
Почитай "Повелителя Мух" У.Голдинга - о том, как дети 10-12 лет оказались одни на необитаемом острове и попытались построить там свое общество...

Думаешь, я не читал? :-)

LI 5.09.15
Marilka 25-02-2006-13:29 удалить
А ладно, пальцем в небо...
07-03-2006-08:57 удалить
КЕЛЕГ
-----------------------------------------
...Ну, республиканец я последние 15 лет...
-----------------------------------------

А как это "православный республиканец"?
Келег 07-03-2006-19:18 удалить
Исходное сообщение Аноним: КЕЛЕГ
-----------------------------------------
...Ну, республиканец я последние 15 лет...
-----------------------------------------
А как это "православный республиканец"?

Ой! Вообще-то я даже некрещеный :-)
Я долго искал как устроен мир и набрел в этом поиске на Бога. Случилось это не в церкви а в лесу и одиночестве (хоть католики Лорка и Фома Аквинский имели к этому довольно большое отношение), так что ни какой религии я не принаджежу, хоть с верующими очень разных (кришнаиты, йоги, православные, протестанты) религий хорошо нахожу общий язык. Бог-то на всех один :-)
А республиканцем я стал тоже несколько нестандартно. Играя в первую "Цивилизацию" (гениальная вещь) впервые задумался не о том, какой строй лучше, а о том, какой подходит в данное время данной стране.

LI 5.09.15


Комментарии (29): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Бардак и демократия | Келег - Хроника осознания мира | Лента друзей Келег / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»