Маленькое чудо?
Для тех, кто умеет видеть чудеса. Для тех, кто выдумывает их... Для тех, кто умеет заблуждаться...

Indilhin, и то, и другое, и третье имеет результатом одно и то же. и в правильных дозах является редкостным талантом.

Ateist,
Согласен. Такой талант нынче редкость.
P.S.Кстати, я и не говорил, что это плохо.

Indilhin, я тоже не об том, что это плохо :)
своеобразно, но очень полезно...

Ateist,
Очень полезно?
Согласен. Но не для всех. То, что одного делает сильнее, другого разрушает.

Indilhin, аххха....
прочитала недавно очень остроумную фразу: "вы хотите быть добрым и мудрым? А всегда???..."
иногда нужно побыть редкостной сволочью, чтобы привести себя в чувство, другое дело, что о соем "сволочном" поведении потом лучше даже не думать. во избежание.

Ateist,
Иногда нужно побыть сволочью, чтобы привести себя в чувство?
Да, что вы! Это нужно делать не иногда, а регулярно. Я бы сказал, что это даже психологическая потребность. Если эту потребность не удовлетворять, то может случиться страшное... Добрый интеллектуал, может превратиться в жестокого убийцу... и не только...

"Не сковывайте вашу тьму, не прячьте ваших демонов, не топчите ваши инстинкты, потому что их ущемление пробудит Зверя, и он погубит вас и тех, кого вы любите. Выпускайте погулять их ночью, это самое подходящее время для них. Уважайте их, цените, любите, ибо они суть ваша. Но не забывайте, что вы повелители как ангелов своих, так и демонов, как добродетелей ваших, так и зла вашего. Вы и они одно".
(Кн.Tiё. Parmali Lomeni)

Indilhin, это зачастую крайне трудно. отчасти даже в силу некоторых особенностей личности.
да и обычных загонов, типа - во что бы то ни стало буду белым и пушистым.
зеркало, которое отражает одновременно великое множество всего, крайне редко может вспомнить о своей собственной сущности...
а потом случается истерика...
(тут надо злобный смайл какой-нить):)

Ateist,
Глубоко мыслите. *потирая подбородок*

Indilhin, (я тяжким вздохом) приходится.....
знаете, в который раз убеждаюсь, что в некоторых моментах недооценивать людей очень приятно - в результате получаешь такой приятных сюрприз, прямо как франкенштейново "он живой!" :)
в смысле, а он таки более сильный, чем я самонадеянно предполагала :)

Ateist,
Разные люди к подобным сюрпризам относятся по-разному.
Кто-то восклицает: "Ура! Он сильнее, чем я предролагала".
А кто-то наоборот сожмет зубы и скажет: "Он оказался сильнее, чем Я предполага. Я! Этого не может быть! Не верю! Не хочу!".
И удивляться нужно учиться... :)
Некоторым.
Потому что то, что сложно для одного, для другого лишь легкий вздох. :))))

Indilhin, согласна. только подобная ошибка (лично в моем случае) чаще всего освобождает от ответственности и, скажем так, в некотором роде облегчает лично мою ношу. по крайней мере, ту ее часть, что касается данного человека.

Ateist,
О какой ответственности и ноше вы говорите?

Indilhin, об ответственности за "тех, кого приручили". когда опека над человеком становится в тягость, а оставить его в покое по определенным причинам не можешь и уже с обреченностью принимаешь на себя сей крест чуть ли не на всю оставшуюся жизнь, понимая, что приемлемого выхода из ситуации не имеется, очень неожиданно и приятно вдруг услышать от человека слова разумного и сильного существа, способного делать пусть не самые приятные и легкие, но нужные для всех выводы.

Ateist,
Кого вы приручили?
Кстати, то, что представляется проявлением силы для вас, не обязательно является проявлением силы для другого человека. Вы не ошибаетесь в том, кого приручили?

"- Что ты ценишь больше всего в живых существах? – аскет пристально всматривался в лицо эльфа.
- Силу.
- Что ты понимаешь под силой? – адан скривился в усмешке. – Когда дикий взбешенный медведь набрасывается на маленького волчонка, чтобы растерзать его? Чего ж здесь ценного?
- Сила это когда обреченный волчонок перестает убегать и поворачивается к медведю. Сила в его глазах. Сила это когда мы умеем отказаться от своих убеждений и верований. Сила это когда мы, зная, что в мире много страдания не плачем и, покорно ожидая смерти, придумываем себе рай, а когда мы стараемся сделать его лучше, хотя знаем, что это невозможно. Вообще в стремлении сотворить невозможное много силы. Сила это когда мы одиноки наедине с собой и одиноки вдвоем. Сила это когда при всей нашей чувствительности к боли и страху, мы создаем себе идеи, чтобы побороть боль и страх. Сила в терпении, но не в смиренном, как у раба, а в терпении орла, выжидающего добычу. Сила в упрямстве и еще больше силы в отказе от него. Много силы и в способности создавать могучие и прекрасные иллюзии. И также много силы в отказе от них, – Эарен смотрел куда-то сквозь собеседника.
Аскет заметил это и проследил за его взглядом, но не увидел ничего кроме каменной стены.
- Твое описание силы можно применить ко многому. Неужели в мире так много силы? Неужели все презирающие смерть, все борющиеся за невоплатимые идеи, все твердолобые упрямцы или наоборот те, кто с легкостью отказываются от своих убеждений, все одинокие преисполнены силы. В твоих рассуждениях нет смысла.
Эарен усмехнулся.
- Ты хотел, чтобы я тебе дал описание силы, формулу по которой ты мог бы определить ее наличие или отсутствие. Это сделать невозможно. Нет определенных формул и описаний. Два существа могут делать одно и тоже, но для одного это может быть проявлением силы, а для другого нет.
- Ты поклоняешься силе?
- Я считаю, что нужно иметь много силы, чтобы никому не поклоняться.
Аскет встал и, проповеднически выставив руки, сказал:
- А как же Эру? Ему ты тоже не хочешь служить.
- А разве Эру нужно, чтобы ему служили? Если да, то такого бога я не считаю Богом. Если нет, то, не поклоняясь ему, я не делаю ничего предосудительного.
- Но ведь только в Едином спасение и поклоняясь ему, мы спасаем себя. Ради нас самих мы должны служить ему, - возмущенно выпалил адан.
- А от чего нас спасать? – эльф был непреклонен как стена.
- От... От зла.
- Что есть зло?
- Зло? Зло это убийство, кража, ненависть, ложь... – аскет стал ходить из стороны в сторону, и Эарену показалось, что также мечется его душа, заключенная в темницу тела.
- В краже, убийстве, ненависти и лжи нет зла, – говорил эльф. – Даже вы согласились бы со мной, если были бы достаточно рассудительны. Ведь если бедный крадет хлеб у богатого, который обжирается им каждый день, он тем самым не совершает зла, или если кто-то убивает, защищая свою семью, родину, разве тем самым он творит зло? Напротив тех, кто прошел бы мимо, когда разбойники насиловали наших жен или дочерей, мы посчитали бы трусами и достойными презрения, даже в том случае, если бы они не вмешались из боязни причинить насильникам вред или из-за любви к врагам своим. Наше зло и добро у нас в голове. Мы сами создаем себе понятия о них. Ты говоришь, что мы должны служить Эру, чтобы избавиться от зла. Но мне не обязательно покланяться кому-нибудь, чтобы творить добро. Все темное я могу превозмочь и без него.
- В тебе говорит гордость, - резко ответил аскет.
- Как и в тебе. Ты настолько горд, что считаешь, будто вера, которую ты избрал единственная и истинная, а все кто думает иначе – заблуждаются. Я же не считаю истинной и абсолютной ни одну идею. Я понимаю, что каждое существо обладает индивидуальной сущностью, и потому каждый имеет право на свою истину.
- Тогда почему ты хотел, чтобы другие изменились, чтобы они приняли твои идеи о свободе и силе? – адан перешел на крик, но эльф оставался спокоен.
- Да, поначалу я желал произвести изменения в сердцах эльфов и людей, но теперь я знаю, что это невозможно. Сущность нельзя изменить, с ней мы рождаемся и с ней умираем. Кто родился трусом, трусом и умрет. Но различные идеи, побуждающие к действию, дают разные результаты. Многие трусы совершают бесстрашные поступки, потому что боятся прослыть трусами перед окружающими или перед собой. Сущность Детей Арды неизменна, но их жизнь зависит от тех идей, которыми они будут побуждаться к действию. Вот почему я хочу подарить Детям Арды сильные мотивы и идеи.
Адан разразился торжествующим смехом.
- Ты считаешь себя пророком, мудрецом, учителем Детей Арды?
- Нет. Я тот, кто путешествовал по сухой стране и нашел воду. Тогда наполнив ею все фляги, я принес ее изнемогающим от жажды селениям и многим дал напиться. И говорил я: идемте за мной, я покажу вам место, где каждый может набрать воды вдоволь, где холодные потоки уходят за горизонт. Разве можно назвать меня пророком или мудрецом. Нет, я простой путник. Но Дети, движимые завистью, любят распинать таких путников, а другие после в страхе поклоняться, как посланнику Единого. А ведь каждый из них может, как и я добраться до воды. Печально, что так происходит.
- Почему ты решил, что ты и есть тот самый путник? Почему ты считаешь, что Детям Арды нужны твои знания?
- Я много размышлял над этими вопросами и кое-что понял. Я понял, что те, кто ищут и желают того, чего и я, сами придут ко мне и возьмут от меня, что надо для их пути. Я один из тех путников, но не единственный. Я живу, следуя своим истинам, щедро одаряя ими всякую протянутую руку. Я не тиран, не претендую на абсолютную власть моих истин, не стараюсь насадить их в голове каждого, как любят делать ваши пророки. Более того, я больше люблю одиночество, именно в нем я черпаю свои истины.
Аскет дослушал речь Эарена, а потом, приблизившись к его уху, шепотом спросил:
- Скажи мне, тебе не страшно быть одним, знать, что нет руки, которая спасает и защищает, каждого, исполняющего заповеди Великого? Обрел ли ты силу, которую ценишь больше всего? Скажи мне, заклинаю тебя.
- Очень часто мы больше всего ценим то, чего не имеем и чем хотели бы обладать, - задумчиво сказал эльф, не отрывая взгляда от стены".

P.S. Надеюсь, вы простите меня за цитирование моих старых фэнтезийных работ. Они по-детски наивные. Но в них что-то есть. Не везде, но есть. Тем более, я думаю это к месту.

Indilhin, нет. не ошибаюсь. уже хотябы потому, что ищу проявлений силы только для меня. а насчет того приручили... гм.. ну человек так или иначе "приручает" свое окружение. только в большей или меньшей степени. иногда это бывает очень болезненно и неприятно, но поскольку (лично мной) чаще всего движет желание помочь - шо робыть. надо выбирать либо помогать либо отойти в сторонку. если таки помочь, дальше возникает делемма - как бы привыкшее к помощи и поддержке существо от этой самой помощи и поддержки отлучить в силу ненадобности оной (с моей, опять же, точки зрения, но по-другому и не может быть. ну или бывает крайне редко... я лично не встречала еще), только как можно более безболезненно и желательно без, так сказать, хирургического вмешательства.
сразу оговорюсь, что вопрос правомочности подобной помощи я здесь пока что опускаю, т.к. дискуссия развернется не маленькая. да и других аспектов подобных гм... отношений крайне много.
как там было у Стругацких - "здесь все хирурги и костоправы, но нет терапевтов", кажется приблизительно так.
ну и еще в силу собственных личностных черт, а также некоторых жестких обстоятельств, иногда вынуждена пытаться быть именно терапевтом, хотя проще было бы подойти к делу с бензопилой.... :)
З.Ы. конечно, прощу :) тем более, что очень любопытно :)

Ateist,
К сожалению, я не знаю ваш род занятий и ваше окружение, потому не могу спорить с вами на этот счет. Мы просто будем говорить о разных вещах и на разных языках. Тем более я не знаю, что вы понимаете под словом "приручает". Это случайно не сопоставимо с "привыкает"? Или я ошибаюсь?
Итак. Не могу спорить.
А поспорил бы... :)

Indilhin, не. не привыкает. это несколько... скажем так, другое. да и, пожалуй, довольно тяжело объяснимое - проще показать :)
а насчет спорить... дак мы ж и не спорим, а ведем здравую дискуссию ;)

Исходное сообщение Ateist   не. не привыкает. это несколько... скажем так, другое. да и, пожалуй, довольно тяжело объяснимое - проще показать

Было бы интересно увидеть.

Исходное сообщение Ateist  а насчет спорить... дак мы ж и не спорим, а ведем здравую дискуссию

Согласен. Я подобрал не то слово. И по сему спешу поправиться:

Я бы по дискуссировал (т.е. пообсуждал).

Indilhin, увидел, говорите.... хм... ну, для лучшего эффекта, надо, чтобы меня "понесло". я тогда действую быстрее.
и эффективнее, посколько почти напрочь отпадает желание долго анализировать и сопоставлять...
впрочем, это, наверное, даже моя личная черта характера - не люблю ждать.

Ateist,
Жду, когда вас "понесет", для достижения наибольшей эффективности.
Не любите ждать? :) Тогда вы, наверное, воспылаете состраданием к моему ожиданию. :)

Indilhin, очень даже сочувствую, но, пожалуй, это мало вероятно... все, на что я буду способна, даже в самом подходящем состоянии, - строчки со значками и пробелами. они врядли смог показать что-то в полном объеме. по крайней мере, сверх воображения читателя.

Ateist,
Жаль.
Хотя на мой взгляд значки и пробелы зачастую говорят красноречивее любых слов.

Indilhin, слов - да.
но речь же идет о том, чтобы показать, а не рассказать.

Ateist,
Согласен. Речь о том, чтобы показать.
Но показывать можно по-разному. Можно показывать жестами, телодвижениями, словами, молчанием и т.д. и т.п.

Indilhin, можно, можно.
но в все перечисленные случаяи собеседник должен наблюдать воочию, чтобы не перекладывать всю работу по созданию в какой бы то ни было мере визуальных образов на собственное воображение.
а у нас тут - почти онлайн общение, что слегка претит визуализации.

Ateist,
А чем плохо, когда в создании образов активно учавствует изображение? Ни у кого не получиться увидеть больше, чем он может увидеть.
Небольшая зарисовка на тему:

Действующие лица:

Азатот: демон, друг сатаны.

Иисус: сын бога.

Сатана: дьявол.

Чистилище. Баскетбольная площадка. Разогрев перед матчем.

Азатот что-то горячо доказывает обитателям форума, а потом махнув рукой отходит.

Азатот Иисусу: Приятель, можно тебя на минуточку.

Иисус подходит, держа в руках баскетбольный мяч: Что брат?

Азатот: Будь любезен, скажи: "Имеющий уши, да услышит, имеющий глаза, да узрит!". У тебя это здорово получается.

Иисус изумленно: Зачем?

Азатот: Знаешь, что-то не так. Мы говорим одно, а люди слышат другое, и ничего нельзя с этим поделать. Они выхватывают знакомые слова из нашей речи, не воспринимая ее в полном объеме. Из-за этого возникают всякие недоразумения. Будь любезен, повели им слышать.

Иисус улыбаясь: Не могу. Неужели ты не знал, что такова природа всякой речи. Так задумал мой Отец. Мнение, что каждый видит и слышит то, что хочет слышать и видеть - ошибочно. Каждый видит и слышит то, что может видеть и слышать. Иначе, он бы просто не выдержал некоторых зрелищ и не перенес бы некоторых слов и звуков. Вот так, братишка.

Азатот вслед Иисусу: Ну, может хоть попробуешь? (сам себе) А ладно! Пусть будет все как есть, Бородатому виднее.

Азатот отходит от Иисуса и подходит к сатане.

Азатот Сатане, косясь на играющего Иисуса: Босс, а Иисус может ошибаться?

Сатана: Конечно! Он, что... не человек что ли?!

Азатот лукаво: Эээ не. Сказано, что Он - Сын Бога Живого!

Сатана, отвешивая Азатоту подзатыльник: Ты, что Библию не читал? В Евангелии ясно написано: Сын Человеческий!

Indilhin, хех, прикольно :)
звыняйте, не удержусь от пересказа - не о предмете нашей дискуссии, но слишком уж упорно лезет на ум.
"Черно-белая панорама - Берлинская стена, вдоль которой медленно продвигаются двое мужчин, покуривая один косяк на двоих и пиная банку из-под пепси. Вокруг толпа мусора. На стене - толпа надписей. Действие продолжается минут 20, после чего, один из мужчин немного сильнее пинает жестянку и она улетает всторону за кадр.
Голос за кадром. Pepsi - fuck it! И как вариант для славянского менталитета: Пепси - пох....!"
еще раз звыняйте, что не в тему, ваша цитата уж очень живо напомнила две вещи - Догму со статуей "Дружище Христос" и пару таких вот рекламмных этюдов, типа вышеописанного или лозунга "Бог або хот-дог" :)

странно... в первый раз посвящения себе я не заметила.
Мерси.

Ateist,
А за что вы извиняетесь. Ну, напомнила история две вещи. Ну, не удержались от пересказа. :)
На самом деле, расказанная мной история была чистым стебом над участниками одного форума. И за Иисусом, Азатотом и Сатаной скрываются реальные личности. Поэтому главное в ней и непонятно.
А так история и в самом деле фуфло. Но не пропадать же ей из-за этого? Даже отходы имеют права на существование и занимают немаловажное место в цепочке мироздания.