ну мне кажется, это как курение. все понимают, что полезнее НЕ курить, но решают этот вопрос для себя самостоятельно.
кормить грудью ведь объективно полезнее (подчёркиваю - объективно, то есть с точки зрения доказательной медицины). отсюда и все эти "извинения".
тут вина обеих сторон: ГВшники наседают чересчур рьяно, ИВшники вынуждены оправдываться (а кому это понравится). отсюда и холивары, имхо.
у нас в принципе не умеют давать ценные советы. всё превращают в грубое менторство. жаль.

hana-hana, вот с этим "объективно полезнее" все тоже очень субъективно.
Например, у матери не получается, вокруг нее собирается каркающий кружок "объективно полезнее", мать загоняется, еще больше психует, тонет в чувстве вины - что, оно все еще "объективно полезнее"?
Ну да, природа - ой, ну если бы мы все жили как природа велит, я вас умоляю, мы бы жили в лесу лет до двадцати пяти.
С точки зрения доказательной медицины ГВ полезно, если молоко есть и мать хочет им кормить. Если нет - все это бесполезно и даже вредно. А доказательная медицина только еще больше вредит. Самое главное - мать САМА знает, что полезно ее ребенку, а что нет. Не медицина. Мать.

Пулеметчица, ну если каркающий кружок - тогда конечно. но если нормальный врач (назовём его "консультантом по ГВ" или как-то иначе - неважно), тогда из психованной мамы вполне может получиться нормально кормящая. это я говорю по собственному опыту. мне повезло, моё "пропавшее молоко" спасли за двое суток.
про природу - ну, я не буду комментировать. ты либо намеренно сейчас уводишь тему в какие-то популистские отговорки, либо действительно не понимаешь ценность ГВ (либо агрессивно отвергаешь её по неизвестным мне мотивам). родная нога всегда лучше самого хорошего протеза. вот и тут так же. поэтому утрировать и сравнивать обычное неэкзотическое ГВ с призывом уйти в леса и подтираться лопухом - ну это как минимум неуважение к правилу ведения дискуссий.
ну и про "онажемать", САМА знает и т.п. - тоже не соглашусь. мамы САМИ кормят детей чипсами, поят кокаколами, впихивают им в годик планшеты вместо простого "почитать книжку", САМИ дают антибиотики без необходимости, САМИ бьют "для воспитания" и т.п.
в массе своей люди делают не так, как правильно, а так, как удобнее, либо так, как их научили.
но мне кажется, что если бы матери знали объективную пользу от ГВ, они бы больше ценили его. но с нашим медперсоналом "ан масс" это пока что недостижимая утопия. учить надо медсестёр, педиатров и т.п.

и ещё. если отделить предмет спора (ценность ГВ и его преимущества по сравнению с любыми заменителями) от самой манеры "впихивать" это ГВ - то жить сразу станет легче.
я так понимаю, тебя бесит не ГВ, а то, с каким высокомерным превосходством его умудряются популяризировать иные "фонатеги".

hana-hana, да, ты права, меня бесят фанатики-популяризаторы. ))) А еще я верю, что мать имеет полное право воспользоваться консультантом по ГВ или не воспользоваться - в зависимости от просто "хочу" или "не имею возможности".
Я думаю, что сама по себе ценность ГВ в наше время сильно преувеличена. ГВ - это дешево и удобно. Да.
Моя подруга дочку кормила лет до трех, что ли. Так вот моя Яська никогда не имела столько жутких простудных болезней, как та девочка, хотя у меня молоко пропало в семь с половиной янкиных месяцев.
И я знаю до фига сильных и здоровых "искусственников". Поэтому меня фанаты ГВ и бесят, что преувеличивают ценность того, что мать может захотеть, а может и не захотеть - или тупо не смочь, или не смочь захотеть. Имеет право.

>>ну и про "онажемать", САМА знает и т.п. - тоже не соглашусь. мамы САМИ кормят детей чипсами, поят кокаколами, впихивают им в годик планшеты вместо простого "почитать книжку", САМИ дают антибиотики без необходимости, САМИ бьют "для воспитания" и т.п.

Ну и? Что, в интернете кто-то сидит и блюдет каждый шаг "такой матери" или просто ставит "диагноз по аватарке"? А еще есть матери, которые новорожденных детей в туалеты кидают. Мы же говорим о вариантах нормы. В интернете невозможно всех матерей построить в стройные ряды и отправить на рынок за брокколи. Так что да: "онажемать". Пока все это в рамках уголовного кодекса.

Пулеметчица, ну ты же понимаешь, что ты сейчас подменила понятие статистики, доказательной медицины (с выборкой, контрольными группами, большим сроком и охватом наблюдения и т.п. - ну чего я тебе рассказываю, ты сама это знаешь) понятием узкого субъективного личного опыта.
у меня тоже есть знакомые наркоманы, у которых родился здоровый ребёнок. и есть пара спортсменов, у которых из трёх детей двое - в той или иной степени инвалиды. но я же не делаю на этом основании далеко идущих выводов.
ну или ещё пример: в 70-е-80-е годы детей начинали "прикармливать" яблочным соком и т.п. ещё в 2 месяца. ну и выросли жеж, не померли. между тем, исследования гастроэнтерологов доказывают: это очень большая нагрузка на ЖКТ ребёнка (который полноценно формируется аж до 6 месяцев). и все эти ранние докормы соком чреваты проблемами с поджелудочной и т.п.
можно учесть этот факт и сделать разумные выводы. а можно сказать "ой, ну ладно, не преувеличивайте! нас вырастили - и ничо". кстати, так многие и делают. но это, мягко говоря, не очень умно.
конечно, есть огромное количество замечательно здоровых ИВшников. да и слава богу. но ты же не знаешь, был бы он здоровее или интеллектуальнее, будь он на ГВ положенное время. а упомянутый тобой ГВшник вполне мог болеть чаще и сильнее, не будь у него такого мощного "костыля", как материнское молоко.
ГВ - далеко не единственный способ сделать ребёнка здоровее. можно кормить грудью, но кутать ребёнка, боясь каждого сквозняка, или забить комнату аллергенными штуковинами. можно быть ГВшницей и курить, пить (знаю таких дам). и тогда фактор кормления материнским молоком никак не поспособствует здоровью малыша. это не панацея, которая прям перешибёт все прочие факторы.
но тем не менее ГВ - очень хороший фактор, влияющий на иммунную систему ребёнка при всех прочих условиях. и многочисленные медицински выверенные исследования (которые никак нельзя заподозрить в ангажированности хотя бы потому, что выгоды от этого нет) это подтверждают.
знать об этом и отмахиваться - по меньшей мере странно.
меня, например, бесит, когда любого приверженца ГВ называют фанатом (это очень распространено в ИВ-сообществах, прям сразу при слове "ГВ" вопли: "аааа, фанаты!" - и истерика).
тебя ведь с твоей уверенностью, что "на Украине" вернее, чем "в Украине" тоже можно назвать фанатиком. а можно - просто грамотным человеком. попробуй кого-то поправь "в интернетах", что не надо писать "в крации" или "попробывать", тебя сразу обзовут истеричкой и граммар-наци. хотя вроде бы ты говоришь вполне здравые, научно доказанные вещи.
поэтому мне совершенно непонятно, почему ты так упорно отмахиваешься от большого пласта исследований на тему пользы ГВ, и старательно в своём сознании избираешь лишь те факты, которые укладываются в твоё мнение (это, конечно, признак здоровой психики, но всё же есть ещё и рациональное мышление, основанное на фактах).
ещё раз предположу, что мотивы тут связаны не с ГВ, а с агрессивной манерой его впихивать, обвиняя мать в нелюбви к ребёнку и шантажируя её чувством вины. это - да, это дерьмо. с такими пропагандистами ГВ и врагов не надо.

hana-hana, я все понимаю.
Я еще раз говорю: смысл лишь в том, что если МАТЬ приняла решение - ИВ или ГВ, она имеет полное моральное право послать подальше всех, кто ей начнет объяснять, что ИВ полезнее, или ГВ полезнее, и уже тем более говорить, что она в чем-то неправа.
Она мать, и она имеет право, пока ни ИВ, ни ГВ не запрещены законодательно. И имеет полное право презирать и банить тех, кто лезет с НЕПРОШЕНЫМИ советами. Если с прошеными - тогда другое дело )))

ЗЫ: А там с исследованиями если дальше пойти, особенно в наше время истошного материнства, то лучше сразу в простыню и на кладбище - но не рожать. Они же до того доходят, что исследованиями доказывают, что надо спать с ребенком. А то он маньяком или неудачником вырастет. Так что "статистика - самая страшная ложь".
Мать всегда права. Точка.

про диагнозы по аватарке - ну это тоже не связано с ГВ. это есть во всём и про всё.
это вопрос общей культуры. точнее, бескультурья, помноженного на присвоенное себе право осуждать других.
интернет это просто обнажил до безобразия.
ну и потом - у нас вообще вопрос воспитания детей почему-то считается делом всей деревни, а не матери. страна советов, фигли.

про "послать всех" - согласна, право есть. можно знать, что ГВ лучше, но по каким-то причинам предпочитать ИВ. но при этом не обязательно яростно отвергать ценности ГВ.
однако, к сожалению, обычно вместо честного: "да, я знаю, что ГВ полезнее, но я выбрала ИВ", начинаются спекуляции с низвержением ГВ как такового. это мне кажется недостойным.
собственно, лишь об этом я и хотела сказать.
об исследованиях о том, что отсутствие совместного сна, - путь к маньячеству или неудачам, не слышала. можно пруфлинк? или это для красного словца?

hana-hana, в том-то и дело, что я не считаю, что женщина должна оправдываться - мол, я знаю, что ГВ полезнее, но... Без всяких "но", которые и заставляют женщин биться в истерике "низвержения ГВ" - ее просто ставят в такое положение, что приходится.
"Я выбрала ИВ". Без "я знаю, что блаблабла". Мать выбрала для своего ребенка ИВ, и не обязана она ни перед кем оправдываться, что она мол знает, что что-то другое полезнее. Потому что это никого больше не касается.
Так же, как женщина не обязана оправдываться перед обществом, что она кормит ребенка грудью, а ему уже шесть лет. Это ее дело - ее и ребенка.
Как я уже сказала - пока это не выходит за рамки УК.

Про совместный сон - утрирование по большей части, хотя я уверена, что есть и такие попытки подтянуть.

без оправданий - это хорошо. но тогда желательно и без "да говно это ваше ГВ".
про совместный сон. ну, утрирование всегда смущает. это как "ой, мля, ты кормишь до двух лет?? до армии будешь кормить штоле?". словно других временных промежутков нет. или год, или прям до пенсии.
я против крайностей и передёргиваний. и убеждение, что "ИВшники - тупые и больные" у меня вызывает не меньший рвотный рефлекс. тут уже другая сторона мамских комплексов. дескать, я всё делаю для ребёночка, а вы все ленивые твари, поэтому я лучше вас.
но это уже тема для другой диссертации.

Ответ на комментарий hana-hana # hana-hana, "конечно, есть огромное количество замечательно здоровых ИВшников. да и слава богу. но ты же не знаешь, был бы он здоровее или интеллектуальнее, будь он на ГВ положенное время."
Да я Вас умоляю, у тех же французов 98 процентов детей уже не в одном поколении выросло на ИВ, и ничего, очень здоровая нация с нормальным уровнем интеллекта, если судить по уровню жизни )))


Пулеметчица, истошное материнство - это ты придумала? ))) Замечательно!

А еще мне кажется, это все издержки нынешней жизни и интернета, когда обязательно нужно не только иметь свое мнение, но и обязатеьно им прилюдно поделиться и навязать по ходу остальным. Моя мама говорит, что в то время, когда они жили даже в коммуналке и у всех были дети, и все воспитывали их по-разному, никто никого не поучал, что и как делать. Она делает большие глаза, когда я рассказываю ей про ныншение дискуссии, в которых я, нужно сказать, давно не участвую ибо разделяю твою точку зрения

Chez_Juju, странно что-либо обсуждать, если оппонент сходу отметает научные исследования железобетонным аргументом "ой, да я вас умоляю".
такой бесхитростный подход вообще универсален в любых дискуссиях. потому что позволяет не рассматривать аргументацию, а высмеивать её сходу.
поэтому спорить не стану. вариант "да нам и так хорошо" вполне оправдан. у нас вообще так полстраны живёт веками. и ничо.

hana-hana, не, ну ты тоже в эти исследования уперлась как в истину в последней инстанции. Понимаешь, такие исследования могли бы быть стопроцентно убедительными, если бы ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ребенка можно было бы сначала вырастить на ГВ, потом заново - на ИВ. И сравнить показатели. А так - ну, не слишком убедительно.
Да и вообще вопрос поста был не в том, что лучше, ГВ или ИВ.

Chez_Juju, мошт первая и не я придумала, мошт кто-то и использовал до меня, но я взяла из головы )))

hana-hana, короче, мы главное солидарны в одном - никто не должен ни к кому лезть с непрошеными советами, каким бы источникам ни доверяли жертвы советов или советчики ;) Так ведь?

Ответ на комментарий Пулеметчица # Ань, ты всерьёз полагаешь, что все на свете исследования проводятся по твоей схеме? на одном и том же человеке? ну например, сначала Колю поют квасом, а потом цианистым калием. и делают вывод: "цианистый калий как-то хуже подействовал".
и то потом (по твоей логике) любой человек может сказать: "да я вас умоляю, если Коля умер от цианида, это ещё не доказывает, что на Васю он подействует так же пагубно. так что ваше исследование меня не убедило". я тебя правильно понимаю?
если да, то подавляющее кол-во любых научных исследований можно выкинуть в помойку. потому что они "не слишком убедительны" для рядового обывателя.

hana-hana, ну я тот самый "рядовой обыватель" ) А вот сравнение ИВ с цианистым калием... даже для наглядности... хм ) Ладно, все, забыли. Еще раз говорю - пост не о том, какое кормление лучше. У меня свой взгляд, у тебя свой. Пока ты не начинаешь мне объяснять, что зря я не стала бороться против исчезающего в ребенкины 7,5 месяцев молока, я твою точку зрения и все, на что она опирается, уважаю )))

Исходное сообщение Пулеметчица
hana-hana, короче, мы главное солидарны в одном - никто не должен ни к кому лезть с непрошеными советами, каким бы источникам ни доверяли жертвы советов или советчики ;) Так ведь?

безусловно. тут ключевое слово - "непрошенные". оно уже несёт ответ на ситуацию.
но когда ты зачем-то начала методично раскатывать исследования о пользе ГВ (отрицание - это хорошая защита, классическая), я и "упёрлась" в них, как ты изволила выразиться. если бы этого обесценивания не было, я бы даже не развивала эту тему дальше. она, как говорится, просто к слову пришлась, вот и зарубились зачем-то.
а в целом я понимаю, что суть поста шире. перешла по ссылке, почитала.
ты знаешь, у меня всё равно есть вопросы к такому безоценочному сосуществованию людей. иногда оно приводит к анархии.
я имею в виду всякие мелочи - ну типа сосед бычки с балкона кидает. уголовно наказуемо? нет. допустимо? на мой взгляд, тоже нет. имею я право сделать ему замечание? а хз.
вот тут "стопроцентная толерантность" не стыкуется с моим внутренним ощущением.
но это, как пишут в клишированных сценариях, "совсем другая история".

hana-hana, нет, смотри, с бычками - имеешь право и осудить, и сделать замечание. Потому что это касается твоего комфортного существования: ты не хочешь видеть у себя под балконом пепельницу. Это такая же твоя земля под балконом, как и его, он мешает тебе жить.

А вот судить его за то, что он курит, - нет, вслух не можешь, потому что тебя это не касается )))

Исходное сообщение Пулеметчица
hana-hana, ну я тот самый "рядовой обыватель" ) А вот сравнение ИВ с цианистым калием... даже для наглядности... хм ) Ладно, все, забыли. Еще раз говорю - пост не о том, какое кормление лучше. У меня свой взгляд, у тебя свой. Пока ты не начинаешь мне объяснять, что зря я не стала бороться против исчезающего в ребенкины 7,5 месяцев молока, я твою точку зрения и все, на что она опирается, уважаю )))

ну не. объяснять, зря или не зря я не буду. это неприлично. для меня даже вопрос "ой, а вы чего детей не заводите?" уже вызывает желание ответно спросить "а сколько сантиметров пенис у твоего мужа". ну а чо, мне ж тоже любопытно, почему не имею права поинтересоваться.
но если бы ты была моей сестрой или племянницей, или близкой подругой - возможно, я бы как-то деликатно подняла эту тему. хотя бы просто для того, чтобы узнать: в курсе ли ты возможностей на этот счёт, и если в курсе, что думаешь по этому поводу.
ведь иногда (как это ни странно) бывают ситуации, когда человек просто не знает, что делать. и уместный совет может ему помочь.
p.s. за неуместное сравнение извини. это я в своём утрировании переборщила. просто хотела найти максимально наглядное противопоставление.
для меня и квас-то - не самый полезный напиток )) газированная гадость.

Ответ на комментарий hana-hana # ну а если мать на своего ребёнка орёт и подзатыльники отвешивает? получается, я должна отвести взгляд или отойти. это ведь тоже не преступление в нашей стране.
не, я всё равно не могу быть стопроцентно толерантной. дзен не вырос.

Ответ на комментарий hana-hana #

Исходное сообщение hana-hana

но если бы ты была моей сестрой или племянницей, или близкой подругой - возможно, я бы как-то деликатно подняла эту тему. хотя бы просто для того, чтобы узнать: в курсе ли ты возможностей на этот счёт, и если в курсе, что думаешь по этому поводу.
ведь иногда (как это ни странно) бывают ситуации, когда человек просто не знает, что делать. и уместный совет может ему помочь.

От близких, конечно, такие советы можно принять более спокойно. Но опять же - в случае с близкими ты примерно понимаешь степень незамутненности близкого человека. И если бы мне - лично мне! - подруга сказала, мол, а в курсе ли ты возможностей? А знаешь ли ты, что?.. Я бы сказала: дорогая, ты ебанулась? Ласково бы так сказала )))

Ответ на комментарий hana-hana #

Исходное сообщение hana-hana
ну а если мать на своего ребёнка орёт и подзатыльники отвешивает? получается, я должна отвести взгляд или отойти. это ведь тоже не преступление в нашей стране.
не, я всё равно не могу быть стопроцентно толерантной. дзен не вырос.

А ты себе скажи, что ты совершенно не знаешь этого ребенка, их с матерью историю и так далее. Ты не знаешь, что привело к этому подзатыльнику.
Я недавно Янку впервые за 9 лет выпорола. Но ты же не знаешь, например, что меня к этому привело.
Так что да. Дзен хорошо бы растить, особенно если нет "истории болезни".

Ой, моё глубокое ИМХО - невозможно вот прям так абстрагироваться и "не судить", это утопия абсолютная. Текст я этот читала на фб, не впечатлил особо. Даже те, кто проповедуют non-judgemental, любят осудить тех, кто осуждает, пардон за тавтологию:))))
Не надо лезть не в своё дело - это верно. Непрошеные советы - в топку. Но невозможно абстрагироваться настолько, чтобы на все явления в жизни не иметь собственного мнения. Другой вопрос - стоит ли его высказывать без спроса, это да. Даже комменты показательны, речь о "не суди", а по большому счёту
вылилось в банальную стычку - что лучше, ИВ или ГВ?:)))))
Я про пост недавно на ФБ писала, так меня тоже в комменты пришла учить одна леди, ОСУДИЛА меня и сказала, что нельзя никого судить, лол:))))

Julie-Ji, не, тут тоже есть грань.
Да, я осудила тех, кто осуждает, но я это сделала на своей личной территории, в своем бложике ))) Это и называется "точка зрения". Я не поперлась ни к кому в каменты жизни учить.

Я, заметьте, уже давно тут ничего не пишу на тему воспитания Янки. Потому что обязательно ведь кто-то припрется и станет давать советы - даже те, у кого дети младше 9 лет, обязательно припрутся с советами. Такие мы люди. Я и сама такая, но я все чаще себе даю по рукам в момент, когда хочется дать оценку или совет.

Пулеметчица, а если я знаю "историю болезни"? и понимаю, что ор и подзатыльники - не срыв по серьёзному поводу, а просто стиль "воспитания"?
у знакомых отец "воспитывал" дочь криками, воспитывал. жили они в коммуналке, заметь. то есть всё на виду. но никто не вмешивался.
потом довоспитывал до побоев. а в ходе следствия выяснилось, что он её ещё и насиловал с 10 лет. соседка сказала: "ну я какбэ что-то подобное подозревала. но это ж к делу не пришьёшь"...
понятно, что пример опять дикий и крайний, но зато из жизни.
это я к тому, что грань между "не лезь в чужую жизнь без спросу" и "бойтесь равнодушных, ибо с их молчаливого согласия..." очень тонкая.
безусловно, когда речь не идёт о жизни и здоровье (моём), я не вмешаюсь. хотя иногда очень хочется.

hana-hana, и тут опять же нам на помощь приходит Уголовный Кодекс - отличная мерка.

Пулеметчица, Аня, посты твоего типа нужно делать без комментариев. А то потом обязательно выливается в дискуссию не по поводу про Фому и Ерему))