Из интервью Карлоса Кастанеды, взятое Сэмом Кином для журнала "Psychology Today" 1972 год.
Сэм Кин: Следуя за доном Хуаном в трех ваших книгах, я подозревал иногда, что он - создание Карлоса Кастанеды. Слишком уж он хорош, чтобы существовать на самом деле - мудрый старый индеец, превосходящий своим знанием человеческой природы почти любого.
Карлос Кастанеда: Совершенно невообразимо, чтобы я мог выдумать личность, подобную дону Хуану. Вряд ли он та фигура, которую мне позволила бы изобрести моя интеллектуальная европейская традиция. Правда, гораздо страннее. Я ничего не создал. Я всего лишь репортер. Я не был даже подготовлен к тем изменениям в жизни, которые повлек мой контакт с доном Хуаном.
С.Тогда дон Хуан - не отдельное уникальное явление. Существует ли сообщество магов, разделяющих тайное знание?
К.Конечно. Я знаю трех магов и семерых учеников, и есть еще очень многие. Если вы читали историю испанского завоевания Мексики, вы знаете, что католические инквизиторы пытались уничтожить магию, потому что считали ее делом рук дьявола. Она существовала там многие сотни лет. Большинство техник, которым меня обучил дон Хуан, очень стары.
С.Некоторые из техник, используемых магами, в широком ходу у других оккультных групп. Их участники часто используют сны для поиска потерянных предметов и совершают во сне внетелесные путешествия. Но когда вы рассказываете, как дон Хуан и его друг дон Хенаро средь бела дня заставили исчезнуть вашу машину, мне остается только почесать затылок. Я знаю, что гипнотизер может создать иллюзию присутствия или отсутствия объекта. Думаете ли вы, что были загипнотизированы?
К. Возможно, что-то вроде этого. Но, как говорит дон Хуан, мы должны начать с понимания того, что мир гораздо шире, чем мы обычно представляем. Наши нормальные ожидания относительно реальности создаются общественным консенсусом. Мы обучены тому, как видеть и воспринимать мир. Трюк социализации состоит в том, чтобы убедить нас, будто описания, с которыми мы соглашаемся, определяют границы реального мира. То, что мы называем реальностью, - это всего лишь один способ видения мира, способ, поддерживаемый общественным соглашением.
С.Тогда маг, как гипнотизер, создает альтернативный мир, выстраивая другие ожидания и манипулируя стимулами для восприятия, чтобы вызвать общественный консенсус.
К.Совершенно верно. Я пришел к пониманию магии в терминах идеи Талькота Парсонса о глоссах. Глосса - это общая система восприятия и языка. Например, эта комната является глоссой. Мы соединили вместе набор изолированных восприятий - пол, потолок, окно, лампы, коврики и так далее, - чтобы создать единую целостность. Но для этого мы должны быть научены собирать мир воедино таким образом. Ребенок исследует мир с помощью нескольких предпосылок до тех пор) пока его не обучат видеть вещи способом, соответственно описаниям, насчет которых все соглашаются. Мир - это соглашение. Система глиссирования чем-то напоминает ходьбу. Мы должны научиться ходить, но когда мы научились, остается только один способ ходьбы. Мы должны научиться видеть и говорить, но когда мы научились, мы подчинены синтаксису языка и способу восприятия, который в нем заключен.
С.Что делал дон Хуан - заново социализировал или десоциализировал вас? Обучал ли он вас новой системе значений или только способу избавиться от старой системы, дабы вы могли смотреть на мир, как удивляющийся ребенок?
К.У дона Хуана и меня нет согласия относительно этого. Я считаю, что он давал мне новые глоссы, а он считает, что освобождал меня от глосс. Обучая меня магии, он дал мне новый набор глосс, новый язык и новый способ видения мира. Дон Хуан считает, что-то, что он называет видением - это восприятие мира без всяких интерпретаций; это чистое восприятие. К этому ведет магия. Чтобы сломать уверенность, будто мир таков, как вас всегда учили, вы должны научиться новому описанию мира - магии, а затем соединить старое и новое описания вместе. Тогда вы увидите, что ни одно из описаний не является окончательным. В этот момент вы проскальзываете между описаниями, вы останавливаете мир и видите. Вы остаетесь с чудом - настоящим чудом видения мира без интерпретаций.
С.Существует обычная реальность, которую мы, западные люди, считаем единственным миром, и существует реальность мага. В чем самые важные различия между ними?
К.В европейском обществе мир построен в основном из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело служит воспринимателем. Как европейцы, мы видим мир вокруг себя и говорим с собой о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш рассудок, и у нас нет прямого значения вещей. Согласно магии, эта ноша для глаз не является необходимой. Мы познаем всем телом.
Западный человек начинает с принятия того, что субъект и объект разделены. Мы отделены от мира и должны пересечь какой-то зазор, чтобы добраться до него. Для дона Хуана и магической традиции тело уже находится в мире. Мы едины с миром, а не отделены от него.
У магии другая теория воплощения. Проблема магии - это настроить и привести в порядок свое тело, чтобы сделать его хорошим рецептором. Европейцы обращаются со своими телами как с объектами. Мы наполняем их алкоголем, плохой едой и беспокойством. Когда что-нибудь идет не так, мы решаем, что микробы извне вторглись в тело, после чего мы принимаем лекарство, чтобы вылечиться. Болезнь - не часть нас самих. Дон Хуан не верит в это. Для него болезнь - это дисгармония между человеком и его миром. Тело - это осознание, и с ним следует обращаться безупречно.
Мой разговор с койотом - хорошая иллюстрация различных теорий воплощения. Когда он приблизился ко мне, я сказал: "Привет, койотик. Как поживаешь?" А он ответил: "Отлично. А как ты?" Понятно, я не слышал этих слов обычным способом. Но мое тело знало, что койот говорит что-то, и я перевел это в диалог. Как интеллектуал, я связан с диалогом настолько глубоко, что мое тело автоматически перевело в слова ощущение того, что животное общалось со мной. Мы всегда воспринимаем неизвестное на языке известного.
Когда вы находитесь в этом магическом состоянии сознания, где койоты говорят, и все изменяется и излучает свет, кажется, что весь мир жив и люди входят в сообщество, включающее животных и растения. Если мы отбросим наше высокомерное предположение о том, что мы - единственная осознающая и способная к общению форма жизни, мы могли бы обнаружить, что с нами говорят самые разные существа.
Джон Дилш говорил с дельфинами. Может быть, мы не чувствовали бы себя такими одинокими, если бы могли поверить, что мы - единственная разумная форма жизни.
Мы могли бы говорить с любыми животными. Для дона Хуана и других магов не было ничего удивительного в моем разговоре с койотом. Как нечто само собой разумеющееся сказали они, что мне следовало бы обзавестись более надежным животным в качестве друга. Койоты - шутники, и им не стоит доверять.
У дона Хуана очень интересная теория. Растения, как и животные, всегда воздействуют на вас. Он говорит, что если вы не извиняетесь перед растениями за то, что собираете их, вы можете заболеть или попасть в катастрофу.У американских индейцев похожая точка зрения на животных, которых они убивают. Если вы не поблагодарите животное за то, что оно отдает свою жизнь ради вашей, его дух может причинить вам неприятности.У нас есть общность со всей жизнью. Что-то изменяется каждый раз, когда мы специально наносим вред растительной или животной жизни. Мы отнимаем жизнь, чтобы жить, но мы должны быть готовы отдать наши собственные жизни без сожаления, когда придет время. Мы так важны, что забываем, что мир - это огромная тайна, которая будет учить нас, если мы станем слушать.
С.Например, когда дон Хуан взял вас в горы охотиться, он сознательно выстроил аллегорию?
К.Да. Его не интересует охота ради развлечения или чтобы достать мясо. За десять лет, которые я его знаю, дон Хуан, как я могу судить, убил только четырех животных, и тех только тогда, когда видел, что их смерть была подарком ему точно так же, как его смерть будет когда-нибудь подарком чему-то. Однажды мы поймали кролика в установленную нами ловушку, и дон Хуан сказал, что я должен убить кролика, потому что его время истекло. Я был в отчаянии, и у меня было ощущение, что кролик - это я. Я попытался освободить его, но не мог открыть ловушку. Тогда я пнул ловушку ногой и случайно сломал кролику шею. Дон Хуан пытался объяснить, что я должен принять ответственность за то, что нахожусь в этом чудесном мире. Он наклонился и прошептал мне на ухо: "Я говорил тебе, что у этого кролика больше не оставалось времени, чтобы бродить по этой прекрасной пустыне". Он сознательно организовал все как метафору, чтобы научить меня путям воина. Воин - это человек, охотящийся за личной силой и накапливающий ее. Для этого он должен развить терпение и волю и двигаться через этот мир обдуманно. Дон Хуан использовал драматическую ситуацию реальной охоты потому, что обращался к моему телу.
С. Какие элементы учения дона Хуана важны для вас? Как они изменили вас?
К.Для меня оказалась наиболее применимой идея быть воином и человеком знания, с конечной надеждой остановить мир и видеть. Она дала мне покой и уверенность в способности контролировать свою жизнь. Ко времени, когда я встретил дона Хуана, я имел очень мало личной силы. Моя жизнь была крайне беспорядочной. Я прошел очень длинную дорогу от того места в Бразилии, где я родился.
Внешне я был агрессивен и задирист, но внутренне нерешителен и не уверен в себе. Я всегда придумывал для себя извинения. Однажды дон Хуан сказал, что я профессиональный ребенок - из-за того, что до такой степени полон жалости к самому себе. Я чувствовал себя листом на ветру. Как большинство интеллектуалов, я был прижат к стене. Мне некуда было идти. Я не видел ни одного образа жизни, который бы мне нравился. Я думал, что все, что я смогу сделать, это зрело приспособиться к жизни, полной скуки, или найти более сложные способы время провождения, вроде психотропов, "травки" и сексуальных приключений. Все это усиливалось моей привычкой к само углублению. Я постоянно глядел внутрь и говорил с собой. Внутренний диалог редко останавливался. Дон Хуан повернул мои глаза наружу и научил, как видеть великолепие мира и как накапливать личную силу. Я не думаю, что существует какой-то другой путь к полнокровной жизни.
С.Как дон Хуан научил вас быть решительным?
К.Он обращался своими поступками к моему телу. Моим прежним образом действий было оставлять все незавершенным и никогда ничего не решать. Принимать решения казалось мне безобразным. То, что чувствительному человеку приходится делать это, казалось мне несправедливым. Однажды дон Хуан спросил меня: "Как ты думаешь, мы с тобой равны?" Я был студентом университета и интеллектуалом, а он - старым индейцем, но я снизошел и ответил: "Конечно, мы равны". А он сказал: "Я так не думаю. Я охотник и воин, а ты - паразит. Я готов подытожить свою жизнь в любой момент. Твой жалкий мир нерешительности и печали не равен моему". Что ж, я был очень оскорблен и ушел бы, но мы зашли далеко в дикие места. Поэтому я сел - и оказался запутавшимся в собственной внутренней неразберихе. Я собирался дождаться того момента, когда он решит идти домой. Через много часов я увидел, что дон Хуан останется здесь навсегда, если ему будет нужно. Почему нет? Это во власти человека, у которого нет никаких отложенных дел. В конце концов, я понял, что этот человек не был похож на моего отца, который мог принять двадцать новогодних решений и все их отменить. Решения дона Хуана были окончательными настолько, насколько он был заинтересован. Их могли отменить только другие решения. Я подошел и дотронулся до него; он встал, и мы пошли домой. Воздействие этого случая было потрясающим. Он убедил меня, что путь воина - это полнокровный и сильный образ жизни.
Важным является не столько содержание решения, сколько то, чтобы быть решительным.
Это то, что дон Хуан называет жестом. Жест - это сознательный акт, который делается для силы, возникающей из принятия решения. Например, если воин найдет онемевшую холодную змею, он может постараться найти способ перенести ее в теплое место так, чтобы она его не укусила. Воин сделает жест просто так. Но он выполнит его безупречно.
С.Техники дона Хуана по работе со сновидениями привлекли, меня, потому что предполагают возможность контроля над образами сна со стороны воли. Словно он предлагает основать постоянно действующую, устойчивую обсерваторию во внутреннем космосе. Расскажите про обучение сновидению у дона Хуана.
К.Трюк сновидения заключается в том, чтобы поддерживать образы сна достаточно долго - так, чтобы на них можно было внимательно смотреть. Чтобы приобрести этот род контроля, необходимо выбрать один предмет заранее и научиться находить его в своих снах. Дон Хуан предложил, чтобы я использовал свои руки как отправную точку и переходил от них к образам и обратно. Через несколько месяцев я научился находить свои руки и останавливать сон. Я был так восхищен этой техникой, что с трудом мог дождаться отхода ко сну.
С.Мир, который рисуете вы с доном Хуаном, полон волшебных койотов, заколдованных ворон и прекрасных волшебниц. Легко видеть, до чего он способен увлечь. Но как быть с миром современного городского обитателя? Где в нем магическое? Если бы все мы могли жить в горах, мы бы, возможно, сохранили чудо живым. Но как это возможно возле гудящего шоссе?
К.Однажды я задал дону Хуану этот же вопрос. Мы сидели в кафе в Юме, и я предположил, что я, может быть, научился бы останавливать мир и видеть, если бы мог приехать и жить вместе с ним в диких местах. Он поглядел в окно на идущие мимо машины и сказал: "Вот это, там, снаружи, твой мир. Ты не можешь отвергнуть его. Ты охотник этого мира". Сейчас я живу в Лос-Анджелесе и нахожу, что могу приспособить этот мир к своим потребностям. Это вызов, жить в рутинном мире не по рутине. Но это возможно.
С.Уровень шума и постоянное давление человеческих масс, как кажется, уничтожают тишину и одиночество, необходимые для остановки мира.
К.Вовсе нет. На самом деле шум может быть использован. Вы можете использовать гул шоссе, чтобы научиться слушать окружающее. Когда мы останавливаем мир, то мир, который мы останавливаем, является тем, который мы обычно поддерживаем нашим непрерывным внутренним диалогом. Когда вы можете прервать внутреннюю болтовню, вы прекращаете поддерживать ваш старый мир. Описания рушатся. Именно тут начинается изменение личности. Когда вы концентрируетесь на звуках, вы понимаете, что мозгу трудно классифицировать все их, и через короткое время вы прекращаете попытки. Это не похоже на визуальное восприятие, которое привязывает нас к формированию категорий и думанию. Это редкий отдых - возможность отключить болтовню, категоризирование и вынесение суждений.
С.Внутренний мир меняется, но как насчет внешнего? Задумываетесь ли вы о социальных или политических реформах?
К.Я приехал из Латинской Америки, где интеллектуалы всегда говорили о политических и социальных реформах и где было брошено огромное количество бомб. Но революции немногое изменили. Нужно мало решимости, чтобы взорвать здание, но чтобы отказаться от сигарет, перестать беспокоиться или остановить внутреннюю болтовню, вам придется переделать себя. Вот где начинается настоящая реформа. Не так давно дон Хуан и я были в Тусоне, где тогда проходила Неделя Земли. Кто-то читал лекцию по экологии и об ужасах вьетнамской войны. Все время он курил. Дон Хуан сказал: "Я не могу представить, что его заботят тела других людей, в то время как он не любит свое собственное". Прежде всего, нас должны волновать мы сами. Я могу любить своего ближнего, только когда я полон жизненной силы и не нахожусь в депрессии. Чтобы быть в этом состоянии, я должен поддерживать свое тело .в хорошей форме. Любая революция должна начинаться внутри тела. Я могу изменить свою культуру, но только изнутри тела, которое должно быть неуязвимо настроено на этот удивительный мир. Для меня действительное достижение - это искусство быть воином, которое, как говорит дон Хуан, является единственным средством уравновесить ужас человеческой жизни с ее чудом.