Это цитата сообщения Тангейзер Оригинальное сообщение
Зачем Крым рвется в Россию? Обсуждение проблемы на Радио свобода
[411x408]Георгий Кунадзе: Я хочу начать все-таки с маленького вступления. У меня есть хобби — я интересуюсь много десятков лет историей русского флота. И в этом смысле для меня Севастополь, точно так же как Кронштадт, Владивосток и даже Порт Артур имеют особое символическое значение. Я бы очень хотел, чтобы Севастополь, скорее все же и весь Крым входили в состав России, честно, откровенно. Но глядя на то, что происходит сегодня, мне очень не хочется, чтобы присоединение Крыма к России происходило таким, мягко говоря, жульническим способом, чего там скрывать. Мне не хочется, чтобы присоединение Крыма означало для России потерю Украины. Мне не хочется думать, что в результате, получив Крым, Россия окажется за новым изданием санитарного кордона. А то, что так именно и случится, у меня лично сомнений нет. Сказав это, я скажу теперь о референдуме.
Георгий Кунадзе: Отобрать кусок территории одного государства силой другого государства, более могущественного, нельзя — это очевидно.
Георгий Кунадзе: Ничего несбыточного нет, есть самые разные способы при условии, что два государства договариваются.
Елена Рыковцева: При условии, что Украина добровольно отдает Крым?!
Георгий Кунадзе: При условии, что два государства договариваются. Каков формат этих договоренностей, каково содержание этих договоренностей — это другое. При условии, что два государства договариваются, это возможно, при условии, если они не договариваются — это невозможно. Знаете, у нас есть на Дальнем Востоке Курильские острова, четыре острова, на которые давно, где-то с 55 года, бог знает сколько десятилетий претендует Япония. Жизнь там тяжелая. Представьте себе, что местные жители, а я знаю, что там были такие настроения, проведут референдум о присоединении к Японии. Скажите, этот референдум будет легитимен, этот референдум власть российская позволит провести? Жители России, граждане России результаты этого референдума признают и скажут: ну все, вопрос решен, они так сами желают?
Георгий Кунадзе: Насчет калининградцев не знаю, что называется, не измерял. А вот что касается жителей Курильских островов, было время, когда жизнь их была особенно тяжела и когда разговоры о том, может быть нам присоединиться к Японии, там действительно ходили. До референдума не дошло по очевидной причине: такой референдум не был бы признан никем.
Георгий Кунадзе: С моей точки зрения, статус автономии внутри государства предполагает чуть больше прав на осуществление управления своей территорией, но не предполагает никаких прав в части, касающейся внешней политики. Поэтому здесь даже говорить не о чем.
Елена Рыковцева: Пусть это будет называться опросом общественного мнения, не референдумом, имеет право республика Крым провести опрос общественного мнения, будем считать, что это полемика только о терминах, и если мы видим, что общественное мнение Крыма на 80% заявляет: мы хотим жить в России - что это значит?
Георгий Кунадзе: Вы знаете, я бы не стал здесь одно слово заменять другим. Потому что, когда мы говорим о референдуме, мы знаем, что страна, где референдумы проводятся по любому поводу — Швейцария, действительно, провели референдум — строить мечети или нет, и решили, что не стоит. Это их право, и результаты референдума обязательны к исполнению.
Елена Рыковцева: Но это внутреннее, это касается только их.
Георгий Кунадзе: В данном случае важнее другое: когда мы говорим о референдуме, мы понимаем, что это голосование по какому-то вопросу, итоги которого будут обязательны к исполнению. Когда мы говорим об опросе, мы предполагаем, что результаты опроса будут приняты к сведению, учтены и все. Что касается внешней политики, я не представляю, каким образом референдум на одной территории государства может привести к отделению этой территории от государства и присоединению к другому государству. Таких случаев я не помню.
Елена Рыковцева: То есть для этого должен быть сам по себе статус референдума другим, должно быть прописано, что референдум на территории автономной республики Крым имеет силу закона. Этого нигде нет, насколько я понимаю.
Георгий Кунадзе: В принципе записать в какой-либо закон суверенного государства Украина, что каждая провинция, каждый регион этого государства может по своему желанию выйти из состава государства, я думаю, невозможно. И мы таких примеров не знаем.
Елена Рыковцева: Технология проведения референдума, а главное то, чем наделяются результаты этих референдумов, тоже не прописана?
Георгий Кунадзе: Нет, конечно.
Дмитрий Щепетков: Я думаю, что выборов 25 мая не будет.
Дмитрий Щепетков: Я думаю, после того, как Крым по результатам референдума войдет в состав России, мы будем жить в другом законодательном поле.
Дмитрий Щепетков: Я думаю, что это нереально сделать за три месяца, но такие ключевые процедуры как назначение местных выборов будут по федеральным законам, а не по законам государства Украина.
Елена Рыковцева: Тогда возвращаемся к тому, о чем мы говорили с Георгием Кунадзе. Каким образом вы считаете законным референдум, который не прописан в законодательстве Украины, для которого нет правовой основы.
Дмитрий Щепетков: Вы абсолютно правы. Начну с того, почему нет в законодательстве Украины. Потому что Верховная Рада четко понимала в свое время, к чему это может привести - появление такого закона. Отсутствие воли парламентариев и из-за этого невозможность людям выражать свою волю, не вполне правильно — это, во-первых. Во-вторых, я слышал ваш разговор, мы забываем о такой вещи, как политическая воля. Вы посмотрите события на Украине, сколь много нелегитимных решений оправдано политической революционной целесообразностью и что так будет лучше. Почему мы сталкиваемся с двойными стандартами везде в мире постоянно? И здесь получается ситуация, когда события, произошедшие в Киеве — это легитимно и целесообразно оправдывает нарушения закона, потому что так будет лучше украинцам, а когда в Крыму более легитимные происходят события, здесь это категорически нельзя, потому что это не соответствует закону. Есть масса полутонов между белым и черным. Если бы закон соблюдался везде, не было бы слов. Но когда цинично на наших глазах этот закон попирается одними, а нам потом говорят: вы не имеете права это сделать. Трактовки допускать закона, я считаю, это недопустимо.
Георгий Кунадзе: О каком законе вы говорите?
Дмитрий Щепетков: Я сейчас говорю о том, что на территории Украины в течение последних трех месяцев мы сталкивались с постоянной трактовкой крайне вольной законодательства при нарушениях закона.
Георгий Кунадзе: Если можно, конкретно, каких законов и какие трактовки?
Дмитрий Щепетков: Закон о выборах президента, закон об импичменте. На основании какого закона президент отстранен от должности.
Георгий Кунадзе: Я так понимаю, что он бежал просто и перестал исполнять свои обязанности.
Дмитрий Щепетков: Я не то, что за президента. Но он спасал свою жизнь, ведь в противном случае его жизнь просто бы закончилась.
Елена Рыковцева: Я очень хорошо поняла вашу позицию. Не будем спорить, Янукович прекратил исполнять обязанности президента, ему бы все равно не дали, даже если б не сбежал, революция его смела. Дмитрий сейчас говорит о том, что должны были состояться выборы в конце года по соглашению, от которого он сбежал. Конечно, многое изменила эта революционная ситуация в законодательстве. Почему Крыму нельзя сделать то же самое, назвать свой референдум законным, полноценным, который определит судьбу народа?
Георгий Кунадзе: Вопрос, конечно же, интересный, на первый взгляд неразрешимый. Я бы сказал так, что если бы в условиях революции ориентироваться на то, что руководитель государства прежний был свергнут не по установленной процедуре, то тогда давайте констатируем, что, допустим, Александр Федорович Керенский до сих пор был бы легитимным премьер-министром России, а те, кто его свергли, советская власть, она все эти годы была нелегитимна. И российская власть, и украинская власть, и любая другая власть на постсоветском пространстве, как прямые продолжатели и правопреемники советской власти, тоже нелегитимны. Второе, что, наверное, не менее важно. Вы знаете, как можно объяснить: в условиях, когда произошла на Украине революция, а это действительно революция, а никакой не военный переворот, в стране остался единственный легитимный орган — парламент, и никто об этом не спорит. В этом парламенте было большинство голосов у Партии регионов. Депутаты в том числе и этой партии принимали свои решения, в частности, о назначении премьер-министра. В частности, о наделении другого человека — председателя парламента, полномочиями исполняющего обязанности президента. В условиях, когда все вокруг рушится, приходится ориентироваться, наверное, я бы сказал так, на решение тех органов, которые остались. В этом смысле давайте перекинем мостик к тому, что произошло в Крыму. Насколько я понимаю, глава правительства Крыма был смещен депутатами, хотя по законам Украины его могли назначить и уволить из Киева. Наверное, в данном случае можно считать, что это было неизбежно. Каким образом был избран новый глава правительства? Как я слышал, там не было кворума. А самое главное, как я слышал, в момент голосования Рада, Верховный совет Крыма был захвачен неизвестными «зелеными» человечками. То ли они марсиане, то ли они российские солдаты, но никто из представителей общественности, никто из журналистов, никто из независимых наблюдателей не присутствовал на процедуре голосования за господина Аксенова. В чем легитимность Аксенова?
ж ж ж
Елена Рыковцева: Почему так легко Крым прощается с Украиной при первых проблемах?
Георгий Кунадзе: Потому что Крыму показали дорогу, Крыму помогли это сделать. Я думаю, что Дмитрий не будет отрицать, он, собственно, об этом сам сказал, что если бы не присутствие российских войск, то никто бы не позволил Верховному совету Крыма проголосовать, никто бы не позволил провести этот референдум.
Георгий Кунадзе: Я думаю, что когда принимала решение украинская сторона о базировании российского черноморского флота, она, конечно, не предполагала, что флот выйдет из своих баз…
Елена Рыковцева: Выйдет из берегов.
Георгий Кунадзе: Да, и возьмет под контроль всю территорию Крыма. Так что здесь на это закладываться очень трудно. Я бы сказал так, что украинская власть все эти годы была такой же безалаберной и безответственной, как и власти других постсоветских государств, как и власти России, между прочим. В России немало депрессивных районов, жители которых имеют примерно такие же претензии к центральной власти. Ничего в этом особенного нет, собственно говоря.
Дмитрий Щепетков: Я согласен с тем блоком собеседника последним практически во всем. Действительно, официальный язык — украинский, не всегда удобно, чтобы второй язык был российский — абсолютно логично. Но сказать, что было ущемление, конечно же, нет. Я думаю, подоплека в другом, два аспекта. Первый аспект в том, что Крым — это ментально, это культурно русскоязычный регион, он всегда тяготел в сторону России. Второе — безалаберность власти. Подавляющему большинству людей нужно чувствовать какую-то основательность. Если Украина за всю новейшую историю, запад Украины за время независимости чувствовал себя более реализованным в национальном плане, то крымчане, наблюдая за этими качелями, за сменой власти «оранжевых», «синие», опять «оранжевые», непонимание перспектив…
Елена Рыковцева: Что значит «качели власти»? Это же просто выборы — вчера один президент, завтра другой.
Дмитрий Щепетков: Вы не правы. Вы же сами видите, что в Украине это сопряжено со сменой идеологии, с большим тяготением к западу или к востоку Украины.
Елена Рыковцева: Это было осенью 2004 года, когда заставили провести третий тур. Но этот третий тур все равно был между теми же кандидатами, был крошечный процент разрыва, который качнулся в другую сторону.
Дмитрий Щепетков: Что происходило вокруг этих перевыборов, каким образом это насаждалось. Цикл замкнулся. Прошло 8-9 лет, все вернулось к тому же насильственному пути. У людей нет чувства, что в государстве есть стабильность. И смотря в сторону России, будем говорить прямо, есть некоторое идеализирование России. Будут какие-то другие недовольства у людей, вполне возможно, но люди узнают основательность и уверенность в завтрашнем дне. Очень многие в Крыму, мне кажется, почему в сторону России смотрят — в этом государстве они видят государственность основополагающую.
Дмитрий Щепетков: Конечно, этот фактор однозначно имел место. История не терпит сослагательного наклонения. Пусть меня простят россияне за мой прагматизм, мы очень надеемся на то, что Крым выиграет в перспективе краткосрочной и долгосрочной. Потому что России будет очень важно показать на этой площадке, называемой полуостровом Крым, как могла бы жить вся остальная Украина. Не забывайте, что есть еще юг Украины, восток Украины, где люди будут внимательно смотреть за развитием событий.
Дмитрий Щепетков: Я не говорю, что она должна, я не говорю, боже упаси, что мы просим или требуем. Я лишь предполагаю, что политическая целесообразность российского руководства приведет к тому, что Крым станет этой показательной площадкой. Возможно, это не вполне справедливо к другим регионам, депрессивным, но это геополитика. Поэтому мне как крымчанину, прагматично рассуждающему, я думаю, что для нашего родного полуострова это будет плюс.
Дмитрий Щепетков: Население Крыма не столь прагматично, как я, население Крыма в основном голосует сердцем. Я в силу того, что являюсь работником местного самоуправления, я думаю о нашем городе, я смотрю на асфальт, на тротуары, я немножко прагматичнее рассуждаю. Крымчане более эмоционально и сердцем этот выбор осуществляют.
Елена Рыковцева: Мы с вами ни слова не сказали о том населении Крыма, которое однозначно на этом референдуме не будет голосовать за вступление в состав России. Вы прекрасно знаете, что такие люди есть — это крымские татары, которые категорически не будут голосовать так. Другое дело, что они сейчас призывают к бойкоту референдума. Правильна ли эта тактика. Дмитрий Ачкасов, которого я уже цитировала, лидер «Русского единства» в Феодосии, говорит, что он считает, что то, что они призывают к бойкоту — это уже некое соглашательство. Правильно ли что цифры увеличатся тех, кто голосует за вхождение в Россию, и неважно, что будет меньший процент явки на выборах, никто об этом не думает, визуально действует цифра проголосовавших «за» с точки зрения пиара.
Георгий Кунадзе: Если мы говорим о пиаре, пиар в любом случае провальный и неубедительный, на мой взгляд. Я думаю, вхождение Крыма в состав России признает государство Науру, больше никто. Если мы говорим о том, что в результате проведения референдума, легитимность которого никто в мире не признает, процент проголосовавших за присоединение к России увеличится в результате бойкота, я бы сказал, что на этот счет возможны разные варианты. Политическая теория говорит о том, что участвуя в голосовании и не набрав большинства, ты тем самым повышаешь достоверность результатов, повышаешь легитимность результатов. Опять же пример моей любимой страны Японии — это страна моей первой специальности, оппозиция в парламенте потому и оппозиция, что она в меньшинстве. И оппозиция может применить к руководству парламента для того, чтобы заставить принять свои какие-то требования, самую страшную угрозу — бойкотировать голосование. И правительство сделает все, чтобы этого бойкота не допустить. В этом смысле бойкот какого-то голосования, что в парламенте, что на референдуме — это достаточно эффективный общепринятый инструмент политической борьбы. Говорить, что лучше, что хуже, как сказал наш собеседник, люди голосуют сердцем. У одних сердце за это, у других категорически против. Что же мы будем пытаться анализировать?
Елена Рыковцева: Вы говорите, 70 сердцем, но 30% - тоже огромная цифра людей.
Дмитрий Щепетков: В том, что касается населения, есть два фактора, которые я вижу. Во-первых, это точно такие же крымчане. Может быть разное мнение. Почему разное? Первое: крымско-татарский народ очень организован. Мнение лидеров крымско-татарского народа моментально тиражируется и практически безоговорочно принимается всем народом. Такова специфика организованности крымско-татарского народа. Поэтому та позиция, которая сейчас озвучивается, если бы не было никаких команд лидеров крымско-татарского народа, а сказали бы — голосуйте, как хотите, я вас уверяю, не было бы такой позиции по бойкотированию или неприятию. Второе: в этом народе, в котором крайне трагично с молоком матери впитано глубоко сидит в костях ужас перед депортацией… 8 марта, когда были акции в Феодосии против войны, выходили крымско-татарские женщины, я общался с ними, купил гвоздики и каждой женщине, с корой общался, вручил - они просто боятся. Когда они видят грузовики с военными, вот как иррациональный страх якобы против бандеровцев, но так же в крымско-татарском народе сидит этот иррациональный страх перед тем, что люди в военной форме могут завтра что-то с ними сделать. Я вас уверяю, как только завтра крымско-татарское население, которое активно занимается транспортом, ресторанчиками, торгует на рынках, увидит полный сезон и россиян, платящих щедро деньги, я вас уверяю, политика, которая есть концентрированное выражение экономики, поставит все точки над i.
Георгий Кунадзе: То есть вы хотите сказать, что крымские татары такой продажный меркантильный народ?
Дмитрий Щепетков: Вы очень некорректно говорите. Дело в том, что экономическая подоплека крымско-татарского народа обусловлена природным страхом перед переменами, связанными в том числе с общей историей Советского Союза.
Елена Рыковцева: Если они увидят, что их не хватают и не везут в Сибирь снова, они примут выбор российский?
Дмитрий Щепетков: У них есть рынок сбыта для их услуг, они однозначно все это имеют. Если будет динамика к росту — это будет убедительным фактом.
Елена Рыковцева: Илья Ефимович из Москвы, говорите.
Слушатель: Добрый вечер. Собственно, Георгий забыл, один прецедент был — это 13 января 35 года, до Первой мировой войны, когда Саарская область с помощью плебисцита перешла к Третьему Рейху. Тогда там жили немцы, 90% населения проголосовало за присоединение. Но мне кажется, он абсолютно прав, говоря о том, что создан опаснейший прецедент и два принципа — территориальная целостность и право на самоопределение и уклон, видимо, будет сделан не в сторону территориальной целостности. А как дипломату вам не стыдно за будапештский меморандум 94 года, когда Россия, США и Великобритания были гарантами территориальной целостности Украины? Ситуация изменилась, и Россия тут же отказывается от подписанных соглашений. Нужно ли так поступать?
Георгий Кунадзе: Мне не стыдно, потому что я давно не представляю Россию, я в свободном плавании. Я считаю, что тот меморандум, заключенный в Будапеште, был правильным. И то, что Россия отказывается от выполнения своих обязательств — это, с моей точки зрения, постыдно.
[показать]
СИМФЕРОПОЛЬ/АКМЕСДЖИТ (QHA) - Крымскотатарский народ заявил о своем праве на самоопределение в составе Украины. Соответствующее обращение Меджлиса крымскотатарского народа было направлено к Верховной Раде Украины, ко всему Украинскому народу – гражданам Украины всех национальностей 15 марта, подписанное председателем Меджлиса крымскотатарского народа Рефатом Чубаровым.
В обращении Меджлис категорически отвергает любые попытки определить будущее Крыма без свободного волеизъявления крымскотатарского народа – коренного народа Крыма.
В данном обращении, крымские татары категорически отвергают любые попытки определить будущее Крыма без свободного волеизъявления крымскотатарского народа – коренного народа Крыма.
Крымские татары призывают Верховную Раду и другие высшие органы государственной власти Украины немедленно и совместно с международными организациями (ООН, ОБСЕ, Совет Европы, Европейский Союз) обеспечить свободное волеизъявление на осуществление крымскотатарским народом неотъемлемого права на самоопределение на своей исторической территории – Крым.
Полный текст Обращения Меджлиса крымскотатарского народа:
Меджлис крымскотатарского народа – высший полномочный представительный орган крымскотатарского народа,
- в условиях реальной угрозы безопасности и свободе крымских татар и всех жителей Крыма, независимо от их национальности,
- представляя масштабы последствий, неизбежных в результате прямого военного вмешательства и планах аннексии Крыма иностранным государством,
- осознавая исключительную ответственность перед нынешним и будущими поколениями крымскотатарского народа,
- помня обо всех потерях, унижениях, лишениях и репрессиях, которые пережил крымскотатарский народ со времени аннексии Крыма в 1783 году и утраты им своей многовековой государственности,
- стремясь не допустить повторения геноцида 18 мая 1944 года, когда крымскотатарский народ подвергся насильственной депортации со своей исторической Родины,
- отстаивая традиционные методы ненасильственной борьбы за свои права,
- основываясь на общепризнанных нормах международных документов, гарантирующих право на самоопределение - Устава ООН, резолюции № 1514 (XV) Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1960 года, Международного пакта об экономических, социальных и культурных правах и Международного пакта о гражданских и политических правах от 16 декабря 1966 года, Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом ООН, принятой 24 октября 1970 года, и других,
- опираясь на Декларацию ООН «О правах коренных народов» от 13 сентября 2007 года, предусматривающей, в частности:
а) право коренного народа на самоопределение (статья 3),
б) право коренного народа на автономию и самоуправление (статья 4),
в) право коренного народа на полноценное участие - по собственному выбору - в политической, экономической, социальной и культурной жизни государства своего проживания (статья 5),
г) что военная деятельность не может вестись на территории коренного народа без его согласия или его просьбы об этом (статья 30),
д) право коренного народа на доступ и быстрое решение в рамках справедливых процедур урегулирования конфликтов и споров с государствами и другими сторонами (статья 40);
е) что положения Декларации не могут быть использованы или истолкованы в ущерб территориальной целостности или политического единства суверенного и независимого государства (статья 46),
- базируясь на Декларации о национальном суверенитете крымскотатарского народа, принятой IIКурултаем крымскотатарского народа 28 июня 1991 года,
- считая, что Украинское государство не сделало все от нее зависящее для восстановления прав крымскотатарского народа и определения статуса крымских татар как коренного народа в Крыму, в результате чего крымские татары подвергались дискриминации со стороны официальных властей,
обращаемся ко всему Украинскому народу, его представителям в Верховной Раде Украины со следующим:
1) подтверждаем свое признание Украины как суверенного и независимого государства в существующих границах;
2) решительно осуждаем акт агрессии со стороны Российской Федерации и план по аннексии Крыма, рассматривая эти действия как грубое нарушение международного права, дестабилизирующее существующую систему межгосударственных отношений;
3) не признаем крымский референдум 16 марта 2014 года, проводимый с целью изменить территориальную принадлежность Крыма, легитимным и соответствующим международном праву и Конституции Украины;
4) категорически отвергаем любые попытки определить будущее Крыма без свободного волеизъявления крымскотатарского народа – коренного народа Крыма.
5) право решать, в каком государстве жить крымскотатарскому народу, принадлежит исключительно самим крымским татарам;
6) убеждены, что восстановление прав крымскотатарского народа и реализация им права на самоопределение на своей исторической Родине должны осуществляться в составе суверенного и независимого Украинского государства;
7) считаем, что любая власть в Крыму должна формироваться и осуществлять свою деятельность лишь при условии свободно выраженной воли и согласия крымскотатарского народа;
8) обращаемся к Верховной Раде Украины с призывом присоединиться к Декларации ООН о правах коренных народов;
9) призываем признать и закрепить законами и иными правовыми актами Украины статус крымскотатарского народа как коренного народа Крыма;
10) призываем Верховную Раду и другие высшие органы государственной власти Украины немедленно и совместно с международными организациями (ООН, ОБСЕ, Совет Европы, Европейский Союз), с целью реализации естественных прав крымскотатарского народа, предусмотренных международными актами о правах коренных народов, обеспечить свободное волеизъявление на осуществление крымскотатарским народом неотъемлемого права на самоопределение на своей исторической территории – Крым.
QHA
Меджлис , обращение , крымские татары , референдум
Поддерживаем обращения Меджлиса крымскотатарского народа:
Председатель Милли меджлиса татарского народа – Фаузия Байрамова.
Председатель Татарского общественного центра (ТОЦ) - Рафис Кашапов.
Председатель Союза Татарской Молодежи «Азатлык» - Наиль Набиуллин.
http://tatar-centr.blogspot.ru/2014/03/blog-post_16.html