«…На протяжении веков Россия формировалась как государство, находящееся на стыке великих цивилизаций; с завоеваний Петра I в начале XVIII века она была, по выражению Екатерины Великой, державой, «без которой ни одна пушка в Европе не стреляла». Все остальные европейские государства считались с ее интересами. Распад СССР - а, по сути, расчленение России (так как советские границы соответствовали, в общем и целом, границам Российской империи) - буквально всколыхнул мир: многим сразу захотелось заполучить кусок этого огромного географического пространства. По правде говоря, поведение западных стран в отношении России у ее нынешних границ, точь-в-точь напоминает политику европейских государств двести-триста лет назад. «Окно в Европу», как Петр I называл выход к Балтийскому морю, не давало покоя старушке Европе в течение двух веков, равно как присоединение Крыма, Кавказа или же Центральной Азии. И сегодня западные страны вновь испытывают тревогу по поводу усиления позиций России.

 

- На Ваш взгляд, ослабления России хотят только лишь страны Запада?

 

- Нет, на сегодняшний день не только они. В конце XX века добавился еще один фактор - исламский, и в силу демографической обусловленности он будет прогрессировать в последующие десятилетия. Говоря о мусульманских государствах, речь идет уже не о бедных колониях; среди них сегодня немало нефтяных гигантов. Некоторые из этих стран тайно оказывают поддержку международным исламистским организациям, вроде «Братьев-мусульман», которые проповедуют и распространяют на Северном Кавказе и в других регионах РФ идеи «подлинного ислама», призывая даже к созданию полностью независимых «исламских территорий».

«…разделение на части унитарного государства, каким был СССР, а до этого Российская империя, обернулось не только политической, но и человеческой трагедией. Страну разделили на 15 независимых государств согласно внутренним административным границам без какого-либо учета интересов проживающих там народов! Русские, осетины, русины и многие другие народы оказались искусственно разделены новыми границами. К счастью, сказался приобретенный в царское время и при советской власти опыт гармоничного сосуществования народов. Полностью локальных межэтнических столкновений избежать, конечно, не удалось, но, слава Богу, их размах был не столь велик. И должна признаться, что сдержанность представителей некоторых таких оторванных от родины народностей достойна восхищения. Прежде всего, я имею в виду всех русских и русскоязычных граждан Крыма - территории, которая в 1954 г. была включена в состав Украины и находилась там вплоть до распада Советского Союза, что, в конечном счете, и привело к ее потере для России в момент выхода Украины из СССР. Жители Крыма выступают против насильственной «дерусификации», но при этом находят силы бороться цивилизованно…»

«…кровавые расправы коммунистического режима при Ленине - период, когда без суда и следствия тысячами расстреливали всех владельцев частной собственности, представителей интеллектуальной элиты, инженеров и священников, - практически не вызвали никакой критики на Западе. Откуда такая снисходительность? Все очень просто: тот режим оказался слабым и вынужден был отказаться от части территорий, принадлежавших царской России: Финляндии, стран Балтии, частично Украины и Белоруссии и др. Напротив, когда после окончания Второй мировой войны СССР не только сумел вернуть прежние границы, но и расширил их, началась холодная война!»

«…Подытожу: в 1920-е гг. Запад, в общем, не имел ничего против большевистского режима, считая его слабым и для себя не опасным. Когда же, в 1945 г., СССР превратился в мощнейшего геополитического игрока с ореолом победителя нацистской Германии, начинается холодная война. Простое совпадение? И не надо говорить, что холодная война была вызвана страхом и отвращением, которые внушал Сталин! После его смерти Хрущев положил конец массовым репрессиям. Сотни тысяч были реабилитированы. Но холодная война все продолжалась. Почему отношение Запада к СССР не изменилось? Конечно, это был жесткий режим; но, начиная с 1956 г., удалось полностью покончить с этой логикой истребления, доминировавшей в первые послереволюционные десятилетия. И вы должны признать, что при Брежневе СССР был на мировой арене абсолютно адекватным партнером, соблюдавшим все международные конвенции и договоры. По каким еще причинам Запад мог настаивать на продолжении холодной войны и мечтать о распаде СССР, если не по геополитическим?

- Если, как вы говорите, народы СССР гармонично сосуществовали, то как тогда объяснить центробежные процессы конца 80-хгг.? Почему Михаилу Горбачеву не удалось сохранить единства советского государства? Почему к моменту падения коммунистического режима Россия не сумела найти нужные аргументы, чтобы убедить и удержать союзные республики?

 

- То, что тогда произошло, было чистым безумием! Республикам позволили выйти из Союза без каких-либо обязательств с их стороны, без рассмотрения вопроса о границах и т.д. Действительно, советская конституция предоставляла республикам право на самоопределение вплоть до их полного отделения, однако это положение, по своей сути, вступает в явное противоречие с международным правом. И ООН это право на самоопределение признавалось лишь в отношении государств Африки в период деколонизации.

 

Для меня является очевидным, что к моменту распада СССР и в течение последующих десяти лет руководство страны перестали заботить истинные интересы России. Ельцинский режим опирался на либералов, которые по примеру первых большевиков во имя утверждения своих идеалов готовы были пожертвовать и частью территорий, и, в целом, национальными интересами страны. Кроме того, эти «либералы» нещадно набрасывались на всех, кто имел иные взгляды, нежели они! А между тем, вопросы, касающиеся геополитической стратегии государства, решаются на основе консенсуса: к примеру, россиянам необходимо было предоставить право решать, нужен ли им выход к Балтийскому морю или нет.

 - Кстати, какова ваша позиция в отношении государств Балтии?

 

- Мы могли бы признать их право на отделение в качестве союзных республик, что впоследствии, возможно, позволило бы нам вести переговоры о нашем военном присутствии в этих странах, а также сохранить наши экономические и торговые интересы. В любом случае, нельзя было ни под каким предлогом возвращать им довоенные границы, поскольку это перечеркивает легитимность всего советского периода. Но кого это заботило в то время?»

«…Идеи марксизма можно отрицать и высмеивать сколь угодно, но только не жизнь наших отцов и дедов. Потому что если Советский Союз и стал великой державой, так это благодаря их победе над фашизмом, а не репрессиям. И чтобы победить в этой войне, Сталин, будучи очень проницательным человеком, активно использовал идею Родины, а социалистическая она или нет - не так уж и важно. Наши отцы и деды сражались не за социалистическое государство, они сражались за Родину!»

«…- Я хорошо помню одно свое выступление в Академии Генштаба три дня спустя после объявления о соглашениях, подписанных в Беловежской пуще российским, украинским и белорусским президентами (Борисом Ельциным, Леонидом Кравчуком и Станиславом Шушкевичем), - эти соглашения стали тогда для страны началом конца. Конференция по безопасности СССР, на которой я выступала, была запланирована за 3-4 месяца до этих событий. И в Академии царила странная атмосфера: Советский Союз прекратил свое существование, но никто не осмеливался сказать об этом вслух….»

«…Мы позволили бывшим республикам самим выбирать, в какие военные и политические союзы им вступать; мы отказались от своего военного присутствия во многих районах по всему миру; мы демонтировали наши системы ПВО по предотвращению запуска межконтинентальных ракет, находившиеся на Кубе и во Вьетнаме; и этот список далеко не полный. Что же мы получили в ответ на эти проявления доброй воли? Мы получили не только расширение НАТО на всю Восточную Европу, но и попытки вовлечения туда территорий, исторически принадлежавших Российскому государству, таких как Украина и Грузия! Кроме того, посмотрите на деятельность бесчисленных неправительственных организаций, которые, занимаясь в этих странах по большей части вполне невинными делами, тем не менее, настойчиво пытаются переориентировать местную молодежь и интеллигенцию в сторону западных ценностей. В своей пропаганде они упорно представляют Россию отсталой страной, в то время как сами украинцы и грузины, приезжая в Москву, с удивлением обнаруживают перед собой ультрасовременный мегаполис. Совершенно очевидно, что мы недостаточно работаем для того, чтобы противостоять этой западной пропаганде. Мы также не выработали конкретной политики в отношении стран ближнего зарубежья, наших соседей и братьев. Увы, отношения между «братьями» нередко зависят от частных интересов влиятельных кругов как с той, так и с другой стороны. Газовый кризис, который вновь столкнул Россию с Украиной…»

«…- Мне бы хотелось вернуться к ситуации в Грузии. Грузинский кризис назревал в течение многих лет. Не кажется ли вам очевидным тот факт, что с момента прихода к власти Михаила Саакашвили в 2004 г. именно на России лежит ответственность за ухудшение отношений между двумя странами?

 

- Здесь все не так просто. Враждебность грузин по отношению к России, подпитываемая англичанами, имела место уже в начале 20-х годов прошлого века и ранее. Сохранилось множество документов и воспоминаний той поры, как например воспоминания А.И. Деникина, одного из командующих Белой Армии. И вот совсем недавно я читала интервью выдающегося грузинского режиссера Отара Иоселиани, в котором он говорит о традиционной ненависти и неприязни его соотечественников к русским. Я изучала также документы ЦРУ, датируемые первой половиной 50-х годов, где рассматриваются потенциальные партнеры США в случае войны с СССР. В этих документах среди прочих стран в числе возможных союзников значились Западная Украина и Грузия. Эти два района рассматривались как территории, где антироссийский настрой уже успел глубоко укорениться. Именно антироссийский, а не антисоветский. Вопреки романтическому представлению большинства россиян о Грузии, - по их мнению, братского православного государства и союзника, - часть грузинской элиты, начиная еще со времен царского правления, была готова обратить свое оружие против России, даже если для этого им пришлось бы стать союзниками Персии.

 

Возвращаясь к современной действительности, можно сказать, что россияне разочарованы политикой М. Саакашвили и очень плохо восприняли идею о том, что Грузия легко может стать инструментом США по вытеснению России из бассейна Черного моря. Но я признаю, что и наше руководство действовало не совсем корректно: есть ведь масса других способов воздействия, кроме запрета на ввоз грузинского вина в Россию! А что касается преследований и милицейских облав на грузин в Москве несколько лет назад, то это просто позор. Увы, но мы страдаем от отсутствия у нас политической культуры!

«…западная пресса действительно любит печатать весьма отталкивающие карикатуры на нашу страну. Вот вы говорите о «кровавом усмирении Чечни». А я не понимаю, почему у Запада не нашлось слов по поводу преступлений режима Д. Дудаева (первый «президент», выступавший за независимость Чечни), совершенных задолго до первой чеченской кампании 1994-1996 гг. Этот режим был отмечен бесчисленными нарушениями принципов международного права. Известно ли вам, что около 200 000 русских были изгнаны с территории этой республики в ходе проведенной там этнической чистки? Сколько русских женщин и девушек подверглись там насилию со стороны чеченцев? Однако государственный переворот, устроенный полковником Дудаевым в лучших латиноамериканских традициях, был представлен на Западе как «венец борьбы за национальное освобождение». Когда же Москва наконец-то перешла к действиям, на нас со всех сторон посыпались всевозможные обвинения!

- Позволю вам заметить, что ни одна западная страна так и не признала независимости Чечни.

- Это так. Но это не мешает героизации чеченских сепаратистов на Западе. Что же касается используемых Россией методов, - жесткие они или нет, - она вправе была использовать их в данной ситуации. Чеченский кризис -это рана, которая, слава Богу, уже постепенно затягивается, но я все же сомневаюсь, что на Кавказе когда-нибудь наступит мир. Слишком уж много замешано там интересов: англичане, турки, иранцы и др. Все кавказские войны традиционно имеют геополитический подтекст.

- Включая недавний конфликт между Россией и Грузией.

- Применительно к Грузии, следует помнить, что эта республика грубейшим образом нарушила принятое СССР в 1990 году законодательство, согласно которому каждая республика должна была провести референдум во всех входящих в ее состав автономиях с тем, чтобы не ущемлять прав, проживающих там национальных меньшинств. Но нарушено было не только это положение: первый грузинский президент З. Гамсахурдия просто взял и лишил Абхазию с Осетией статуса автономий, а потом неоднократно предпринимал против них военные операции. Все это никак не повлияло на мировое сообщество, признавшее Грузию в качестве независимого государства в границах Грузинской ССР. Так Абхазия и Южная Осетия официально стали частью Грузии, расценив это как величайшую несправедливость. И, на мой взгляд, с юридической точки зрения у России было полное право прошлым летом признать их независимость. Руководство нашей страны правильно поступило, показав, что не стоит так беспардонно топтать ее интересы. Россияне полностью поддерживают такую политику. Представьте, что в момент нападения Саакашвили на Южную Осетию Россия предала бы осетин и собственных миротворцев, находившихся в зоне конфликта. Да уже на следующий день по всему Северному Кавказу мы бы имели десять Бесланов! Перед нами стоял выбор: либо действовать и тем самым помешать Кавказу заполыхать, заранее предвкушая неодобрительную реакцию Белого Дома; либо позволить Саакашвили завершить задуманное, надеясь получить скупые похвалы от Дж. Буша. Естественно, что мы выбрали первый вариант, и наша позиция многим была понятна. Более того, наши отношения с Западом постепенно входят в нормальное русло, как того и следовало ожидать.

«…-что значит для России возвращение Абхазии и Южной Осетии?

- Но это же очевидно! Во-первых, исторически Абхазия и Южная Осетия всегда были на стороне России в любых испытаниях. Он были верны сначала царской России, затем коммунистической, верны они ей и в нынешних условиях. Во-вторых, если бы мы позволили Саакашвили действовать безнаказанно по указке США, на Северном Кавказе вновь разгорелась бы война! Представьте теперь еще, что Украина с находящимся в ее составе Крымом вступила бы в НАТО. При таком сценарии России можно было бы попрощаться со своим статусом великой державы.

- Я не совсем понимаю ваши опасения по поводу возможной войны на Северном Кавказе. Чечню, главный очаг нестабильности в регионе, удалось «усмирить» при помощи железного кулака Р. Кадырова. Что такого может произойти на Кавказе, если Южная Осетия снова будет под контролем Грузии? В случае с Аджарией, над которой Саакашвили без единого выстрела установил грузинский суверенитет, остальной Кавказ никак не отреагировал.

- Что же здесь непонятного? Если бы Грузия находилась на берегу Северного Ледовитого океана, она никого бы не интересовала. А так она использует свое геополитическое положение. Вы упомянули об Аджарии: невозможно переоценить, насколько порт Батуми (столица Аджарии) важен для грузинского режима. Контроль над транспортировкой углеводородов является главным приоритетом для режима Саакашвили. По той же причине Тбилиси всегда мечтал контролировать побережье Абхазии, расположенное севернее Аджарии: в этой связи стратегическое значение абхазских портов более чем очевидно. Что касается Южной Осетии, вряд ли она стала бы терпеть марионеточный режим, установленный Тбилиси. А уж в свете содеянного им, там неминуемо началась бы война, и не только там, а на всем Северном Кавказе. И потом не нужно забывать, что Южная Осетия является так называемыми воротами Кавказа.

- Я опять не совсем понимаю. Южная Осетия отделяется от Северной, и таким образом от России, горами. Эти горы являются естественной границей между Россией и Грузией. О каких «воротах» вы говорите?

- Я говорю о подземном Рокском тоннеле, который соединяет Северную и Южную Осетию.

- Да, действительно, такой тоннель есть. Но если у России существуют опасения, что грузины могут воспользоваться этим тоннелем, не проще ли было тогда его совсем закрыть.

- Любой военный вам скажет, что это стратегически важный объект, открывающий путь на Кавказ. Я знаю этот район, так как была наблюдателем на выборах в Южной Осетии. И вообще, почему Запад на протяжении двух, а то и трех столетий так интересуется Кавказом? По мнению многих аналитиков, такой затратный для американцев трубопровод Баку-Тбилиси-Джейхан, пересекающий Кавказ с востока на запад, в обход России, не окупаем, и уже через 25 лет потеряет всякую значимость. Однако этот нефтепровод был построен с привлечением огромных инвестиций. Объяснение очевидно: БТД, как его называют, появился, прежде всего, в силу геополитических причин. И речь, как всегда, идет о разделе мира на сферы влияния. Поймите меня правильно: меня отнюдь не радует российско-грузинский конфликт. Но то, что Россия смогла принять трудное решение, вопреки протестам Запада, показало ее силу и самодостаточность. Со странами Центральной Европы, вступившими в НАТО, мы уже ничего поделать не можем, но пресечь давление, которое оказывают на нас в непосредственной близости от наших границ, было просто необходимо. Пришло время положить конец периоду нестабильности, который начался в мире после крушения СССР….»

«…В конце XIX века русский мыслитель В. Соловьев отмечал, что у каждого народа есть свое определение родины: «Прекрасная Франция», «Старая добрая Англия» и др. Для России такое определение тоже есть - «Святая Русь». Она святая не потому, что мы ее таковой действительно находим, а потому, что это идеал, в который мы верим, - идеал, очень контрастирующий с действительностью, отчего и муки нашей интеллигенции. Конечно, при этом вынашиваются идеи и славянского братства, но лично я считаю, что в политике мы не должны слишком опираться на славянофильство. Когда я вижу, как представители официальной власти в Болгарии со слезами умиления водружают флаг НАТО, я с грустью думаю о русских солдатах, отдавших жизни за ее освобождение от турецкого господства...»

«…американская модель уже в полной мере показала свою стерильность, свой предел: нельзя бомбить другое государство за то, что оно устроено «не так, как надо»! На данный момент ясно одно: эта слабость американской модели дает шанс России. Возможно, пришла пора им воспользоваться!"

Беседу вела Галя Аккерман. Перевод Ольги Вейнгарт.

По материалам Politique 'Internationale 02.09.2009.