К Дриму давно у меня отношение прохладное, хотя в плане чудодейственного пинка Дрим мне много дал, а ток бы и сидела в розовых очках. Но вот знаешь, я сейчас в ступоре: у меня есть два абсолютно противоположных мнения о некотором произведении, и я не могу понять, где тут "вкусовщина", а где - правда-матка. Так что приходится смотреть большей частью в себя. А по поводу того, как "надо измерять свой успех", хорошо сказали Пушкин с Киплингом на пару: "Хвалу и клевету приемли равнодушно..." и "Равно встречай успех и поруганье, не забывая, что их голос лжив". По поводу некоторой инфантильности фэнтези - соглашусь, это не о наркоманах да о зэках писать голую правду. Или о погибающей деревне. Фэнтези ведь сказка по большей части, и это элемент, как ни старайся, не выкинешь, Мартин вот перестарался - и что вышло? Но таки фэнтези я все равно уважаю - хорошее, конечно. Олди, кстати, пока не сильно впечатляют, из того, что я читала у них.

Ты еще читала... Олдей, имею в виду. А я нашла на помойке книжку "Я возьму сам", начала читать. Меня хватило на часть первой главы. А дальше книжка полетела в камин... У меня просто очень много книжек, девать их уже некуда, и если я нахожу где-то новую, и она мне не нравится, я ее отправляю в камин )) Все-таки почетнее, чем на помойке. )) Ну и "Бездну" пыталась читать, но это по-моему уже совсем... того... далеко от моих представлений о литературе. А что ты имеешь в виду под термином "вкусовщина"? И некоторое произведение - это твое? Но все-таки два мнения - это мало, надо хотя бы пять-шесть, чтобы было целостное впечатление? А вот по поводу успехов и поруганий, не забывая, что их голос лжив... Видимо, это какой-то личный опыт Киплинга, который для меня не очень годится (( Потому что если будешь и к успеху, и к провалу относиться так, что их голос лжив, то за счет чего же тогда ориентироваться? Ведь как-то надо ориентироваться? Ну, в дополнение к собственному "нравится-не нравится". Как ты думаешь?

Ответ на комментарий Августа_Альба # Ну у меня не было выхода - я читала Олдей в поезде, чего только за двое суток скучной дороги не сделаешь) Теперь жалую, что купила тогда не книгу Стругацких, а решила "что полегче". У них мне всего один рассказ из цикла того понравился, а остальное - мимо и не зацепило. Какой-то пересказ народных быличек, мне в принципе этого хватало на парах унт. Словом, больше я за них браться не хочу. Хотя в сети их хвалят в основном. Уж лучше Бегбедер, в самом деле)) Или те же "Столпы земли" - хоть и простая идея, зато кааакой ГГ там))) Для меня "вкусовщина" - это то необъективное, что человек высказывает по отношению к какому-то произведению. Причем необъективное из-за различия литературных вкусов: мне не нравятся детективы и я априори не смогу оценить детектив по достоинству, скажем так (хотя мне нравятся детективы XD). Ориентироваться надо, конечно, на мнения, но с оглядкой на себя. Все же подгонять подо всех не получится текст, иначе это будет бесконечная работа, не приносящая реальных плодов. Лично я не хочу угробить несколько лет на то, чтобы переделывать старье в бесконечной попытке достичь идеала. Чувствуешь, что написала и высказала все, что смогла - умей отпустить - вот мое мнение)) Не, я конечно сильно расстраиваюсь, если мне говорят, что что-то не так, или наоборот - радуюсь, когда мои работы хвалят, но это как-то... приходяще. Но это всего лишь мой взгляд)

>>Хотя в сети их хвалят в основном>> Вот это-то меня и пугает... Неужели все и правда настолько безнадежно? По поводу того, что подгонять текст под всех не получится - и согласна, и нет. Согласна, что не выйдет переломить себя настолько, чтобы писать о том, что тебя не интересует в принципе. Или о том, что вызывает стойкое отвращение - это не получится, да )) Но есть какие-то общие вещи, например такая штука, как ограниченная точка зрения. Сейчас произведения, написанные именно в ограниченной точке зрения, вызывают наибольшие переживания у читателей. И этому ведь можно научиться, это не так уж и принципиально. Или, например, что предложения, длиной в четыре строчки, уже не воспринимаются. Могу же я сделать их покороче? Могу. (Хотя иногда так хочется написать нормальное, красивое, сложное предложение)) И ритм у текста станет быстрее - это тоже приветствуется. И затянутости могу порезать, когда - ха-ха! - я их сама вижу )) Мне кажется, тут самое главное - научиться работать с собственным текстом, резать его, переставлять сцены местами, если видишь, что они так будут эффектнее, вообще менять полностью, когда характер Гг не соответствует его должности и все в таком роде. Ведь все то же самое пригождается в работе с редактором, если он потребует что-то вырезать или добавить. Вот в этом плане "подлаживаться" - наверное, полезно уметь ))

Ответ на комментарий Августа_Альба # Даже не писать о том, что не интересно, и не работать над стилем, а менять какие-то моменты, постоянно что-то добавлять или убирать, или мотивы выводить так, что их только слепой не увидит)) Про работу над стилем я молчу - это должно быть всегда, скажем, освоение той же точки зрения персонажа (хотя прием не самый новый, мягко сказать, его еще Джойс использовал), или перемена точек зрения, или умение стилизовать речь героев, чтобы все подряд не говорили одинаково. Это даже как-то помимо воли происходит, но мой принципе - написал, отредактировал и успокойся) Есть ли смысл постоянно одно и то же менять? Кстати, о коротких предложениях - я сама недавно их очень полюбила, хотя раньше всегда на те же самые 4 строчки расписывалась, но тут еще все зависит от самой структуры предложения: вставные элементы сильно усложняют эту самую структуру, а вот односоставные назывные к примеру в составе бессоюзного, например, воспринимаются вполне нормально и очень даже на ура) *сейчас Рина начнет лекцию по синтаксису XD* Обычно хорошо редактировать текст, когда он уже отлежался) А вот по поводу хвалебных од в инете - я повелась так на Мартина. Сериал шикарен, не спорю, но в книге ничего сверхъестественного нет, и для меня там никаких откровений не было - написано хорошо и достоверно, но это мы и в литературе 19 века видели))) Ничего нового - абсолютно. Ну и это можно стерпеть, если бы автор так сильно не стремился сделать героев все поголовно подонками, вымазать их всех погуще, а потом их еще и прибить)

Ответ на комментарий Кошка_Моника # >>Есть ли смысл постоянно одно и то же менять?>> А мне кажется, есть, потому что ты сам так учишься. Или если все дело в отношениях героев. Хочется, чтобы они были правдоподобными, чтобы реакции были правдоподобными, но если они - не правдоподобны, то правишь и правишь, пока текст не станет радовать тебя саму. У меня так )) Зато я потом, как правило, не жалею. >>Ну и это можно стерпеть, если бы автор так сильно не стремился сделать героев все поголовно подонками, вымазать их всех погуще, а потом их еще и прибить)>> ой, дааа... Бедные герои! А поскольку ты волей-неволей ассоциируешь себя с ними, и если все черно-черно, то это удручает, согласна. Тут еще про пафос мне интересно. В этом смысле на дриме не правы - пафос нужен - но важно, в каких пропорциях. А их (по крайней мере мне)) сложно рассчитать. А что Джойс писал про точки зрения? Можешь дать ссылку?

Ответ на комментарий Августа_Альба # Джойс просто писал рассказы от лица тех или иных героев. Посмотри цикл "Дублинцы", про "Улисса" я помалкиваю - сама не осилила, но может кому и нравится, а мне не по зубам) Верджиния Вулф хороша, Фолкнер... Вот, пожалуй, истоки. Но я тут придерживаюсь мысли, что все равно автор есть автор и он будет вылезать, хоть как))) Кто текст-то пишет?))) Не, я вот один роман уже седьмой раз редактирую. Это вообще эпопея лет на шесть, кажется, еще в школе начинала писать, да, в 10 классе) Потом забросила на несколько лет, а теперь вернулась. Идея там мне уж очень нравится - об одержимости идеями и о сумасшествии)) Банально, но мне по душе) Про пафос тоже могу прочесть лекцию)) Пафос - вообще древняя штука, еще Аристотель про него писал, и теория пафоса - вещь серьезная, но в бытовом понимании почему-то пафос ассоциируется с негативным чем-то, хотя это вовсе не так. Пафос - это то настроение, которым проникнуто произведение. Героический пафос, любовный, сатирический. Нам же не приходит в голову, читая пушкинского "Пророка" кричать "Какой ужас!! Пушкин тут пафос развел!!")) Пафос нужен, когда он уместен - в гражданской лирике, например)

Ответ на комментарий Кошка_Моника # >>Но я тут придерживаюсь мысли, что все равно автор есть автор и он будет вылезать, хоть как>> Ну иногда и это тоже нужно. Например, если все сплошняком идет в ограниченной - скучно, однообразно. А если в нужных местах чередовать и выпускать автора, то тогда это внесет в текст приятное разнообразие,да? )) >>я вот один роман уже седьмой раз редактирую>> Ну это нормально )) Надо же где-то набираться писательского опыта. Можно, конечно, издавать сырые книжки и так учиться, но тогда есть риск, что тебя запомнят, как автора сырых книжек. Как вот я запомнила Тильду. Печаль, но это так (( >>об одержимости идеями и о сумасшествии>> Да, я помню, ты говорила. С другой стороны, ведь про ельфов - тоже банально. Это же как подать. А вот про пафос можешь устроить лекцию, в каких дозах и когда он уместен? Я это не всегда чувствую. По большой прозе, кажется, чувствую, а в малой - нет, там его у меня оказывается слишком много. Конечно, понимаю, вряд ли где-то будут выложены прямо пропорции, но, может, хотя бы какие-то примеры? А бояться пафоса - да, думаю, гораздо больше надо бояться его отсутствия. ))

Ответ на комментарий Августа_Альба # Я вообще немного не понимаю, зачем нужно себя ограничивать и говорить: вот, только фокальный персонаж и ничего более!) Хотя мне самой понравилась такая манера письма, она интересна, можно поток сознания писать и не бояться за то, что что-то будет не так)) Нееет, седьмой раз - это ненормально) Но я люблю этих героев, они мне дороги как память даже, а за 4 года, которые я к нему не притрагивалась, многое поменялось, очень многое. В этом деле я поддерживаю Хаксли в его мысли, что если переделывать прозу, то ты уже не сможешь сохранить ее такой, какой она задумывалась, словом, с каждой редакцией все дальше и дальше от первоначальной задумки и в итоге выходит совсем другое произведение. Вот сейчас в этом и убеждаюсь. Приходится смириться, что не банальных идей у меня не бывает, так что пишу то, что получается.)) Пафос уместен, когда, например, пишешь сцену, которая должна вызвать у читателя определенные эмоции, передать ему настроение какое-то. Например, романтический пафос - герой на ножах с миром, не может существовать в обыденности, он стремится к идеалу. Или героический пафос: например, сцена спасения девушки из горящего дома. Много можно приводить примеров - главное уяснить, что пафос не только не мешает в произведении, а наоборот - он там нужен.

Седьмой раз - нормально, Толстого вспомни )) И то такую бадягу развел XD. Я бы раза в три сократила )) Мысль Хаксли очень интересная. А у меня вот другие ощущения насчет переписывания. Мне всегда кажется, что задумка остается той же самой, просто в первый раз я чего-то не увидела в том мире, не учла. Во второй раз вижу уже глубже. В третий - еще глубже. Потом, когда долгое время живешь со своими героями, уже яснее представляешь себе их характер и, перечитывая те или иные отрывки, понимаешь, что вот этот герой, скажем, не мог так сказать или сделать. Значит, надо корректировать либо его слова/поступки, либо ситуацию. А иногда вообще дело в банальном акценте. Поставь нужный акцент - и все вдруг встает на свои места )) Так что 7 раз - это семь слоев )) Семислойный пирог получается. По поводу банальных идей - ха-ха, ты совершенно зря переживаешь. Людям интересно читать книгу именно с банальными идеями. Про любовь например. Это же банальнее некуда. А читают. Про отношения человека со зверьем - тоже ведь банально и тоже читают. Про ельфов - о_о... Или нечто в стиле: "прилетают на планету, а там..." (жутко хочу почитать что-нибудь такое, но только чтобы умное и талантливо написанное). А то, что не похоже на банальное, то рискует угодить в корзинку с названием "неформат". На самом деле, наверное, интересно, как тот или иной автор может это воплотить, и если он воплотит это хорошо, то ему сто раз простится, что оно банально )) А слушай, я поняла. Пафос - это знаковый момент кульминации. Выходит, если с пафосом перебор, то либо кульминацию саму слили, а пафос от нее остался, либо к ней еще должным образом не подведено?

Уу, ну Толстой любил расписываться) Я бы тоже подсократила, но это "болезнь времени", что ли, кого ни возьми из классиков 19 века - все так писали. Натуральная школа, что поделать, да и вообще господство реализма) А в реализме чем больше деталей - тем лучше, Золя не читала? Он вообще все-все описывал до мельчайших подробностей. Правда, там уже натурализм пошел, но по сути тот же принцип. И ничего, некоторые вещи читаются, а Толстого я уважаю скорее как педагога, это почему-то для меня важнее) Ну сойдемся по поводу редактирования, что взгляды у нас на это дело разные)) Может, я и не права, но во мне говорит холерик, тут никуда не деться от натуры)) Желание переписывать еще ведь зависит от ощущения, все сказано или нет. В романе я не до конца все-таки высказала, что хотела, а тот же "Свет" я переписывать уже не хочу - отредактировала в конце, и все, как будто все, что нужно сказала. Пусть будет так - несовершенно где-то, но так, я считаю, что придут другие идеи и герои, нечего с беднягой Римусом как с писаной торбой носиться)) Да вообще все идеи банальны со времен Аристотеля XD))) Главное опять же - подача, да и вообще какое-то необъяснимое сочетание везения и хорошо написанного текста, чтобы текст этот вошел в анналы) Вот даже наш литературовед говорил, что нельзя объяснить, почему те или иные произведения входят в состав классики, чем они цепляют большое количество читателей долгое-долгое время. Нет, пафос, конечно, может присутствовать в кульминации, но не только в ней. А может вовсе не присутствовать. Это эмоциональный заряд, то, что не выражается какими-то определенными языковыми средствами, а скорее это общее ощущение от кусочка текста, когда все в совокупности придает нужные эмоции, ты читаешь и чувствуешь подъем или наоборот - угнетенность. Словом, пафос - это лишь то, что нас воодушевляет, что передает чувства автора, это сильный эмоциональный подъем. (что-то я так себе объясняю, конечно)

Золу? )) Нет, не читала. Заглядывала. У меня сестра как раз училась на русской филологии, а я же на восточной, у нас своя специфика. Но она читала что-то по программе, а я заглядывала одним глазом. И в Золю тоже. Скучища, по-моему. Идеальный вариант, когда тебе платят за знаки )) Про переписывать )) Вот, кстати, Либра тоже так на это смотрит, как ты. Она редко что-то переписывает из своей прозы. Ей легче написать что-то новое, чем доделывать старое. И она говорит, что если рассказ сразу с наскока не получился, то, скорее всего, и не получится. А ты не пробовала Свет куда-нибудь выкладывать? На Прозу или на СИ? Или, думаешь, в этом нет смысла? Он у тебя только на дриме существует? >>чем они цепляют большое количество читателей долгое-долгое время. >> рекламой! - ехидно сказала Августа ))). А на самом деле, мне кажется, сейчас они цепляют... мерисьюизмом. Вот да, не смейся, ощущение такое. Мерисьюизм, так или иначе замаскированный - он и находит отклик в душах читателей. Не находишь?