Вот тут я выскажу свое пускай и не профессиональное мнение.. Избрание и выборы понятия все-таки разные...Избрание - конкретного человека,заранее определенным работодателем,а выборы - из нескольких кандидатов. По поводу оформления трудовых договоров - исходя из общих норм Гражданского кодекса и других источников нарушение установленной формы договора говорит о том,что он ничтожен(не имеет юридической силы). Теперь уполномоченные органы посылают работника с направлением,а уж работодатель решает принимать работника на работу или нет.

Glossa, почему же Избрание - это конкретного кандидата? Как раз нет. Выборы - это процесс. А Избрание - это результат выборов. На счет ГК РФ в трудов праве вы, конечно, загнули, в ТП вообще нет недействительности договоров. Даже если он будет совсем незаконен будет применяться минимум, изложенный в ТК РФ. На счет уполномоченных органов не понял.

Хм... Думаю по поводу избрания(выборов) соглашусь с Гаспар, и продолжу данную мысль: как мне кажется, законодатель в данном случае как раз исправил свою же ошибку, т.к. избрание и есть результат выборов и в прошлом варианте получалась некая тавтология или, вернее, выделение одной части из общего процесса и, по неизвестной нам причине, объединение этого целостного процесса и его части в данной норме. по поводу трудового законодательства и закона, думаю это попытка ввести трудовые отношения в круг строго ограниченного законодательства, чтобы не возникало разных толкований слов "установленны законом", хотя этот принцип тоже очень уязвим в той части, что толкование термина "трудовое законодательство" тоже может быть очень различным и спорным. по поводу "закона" и "федерального закона" теряюсь в догадках, либо это просто исправление ошибки, вернее попытка приведения самого термина в идеальное соответствие Конституции, либо в этом содержится более скрытый смысл, который так просто не разгадаешь. насчет последнего: единственное, что приходит в голову - это то, что законодатель убрал явное противоречие: ведь подпункты в старой редакции шли под гриф "возникают на основании трудового договора в результате:" (на основании трудового договора!!), а последний подпункт допускал, что этот самый трудовой договор не был оформлен, что в принципе равнозначно тому, что работник приступил к работе без фактического заключения такого договора. А это означает, что данные трудовые отношения никак не можуг возникать на основании трудового договора (уже фактически заключенного). Но эта теория касается, только вывода данного положения из разряда подпункта в самостоятельное предложение. Насчет изменения формулировки, конкретных идей пока нет.

Elffy, да, вы правы результатом выборов является - избрание. в остальном абсолютно с вами согласен. Но есть ряд вопросов, которые не так-то легко решить: 1) Есть ли в ч. 2 и ч. 3 ст. 16 ТК РФ - сложный фактический состав (СФС), т.е. требуется ли трудовой договор (ТД) для возникновения трудовых отношений (ТО)? Или достаточно, к примеру, акта избрания или утверждения? 2) ТД какой договор - консенсуальный ил реальный? 3) Возраст, образование, опыт работы, допуск к гостайне, раскрытие доходов, медосвидетельствование в особых случаях составляют СФС для возникновения ТО или это элемент правосубъектности? (по этой теме смотрим тему - http://www.liveinternet.ru/users/46755/post28103026/)

Гаспар, да, над этим стоит подумать поконкретнее. попробую изложить свои мыслишки чуть позже. и еще предложение: давайте на "ты"?

Избрание есть результат. Видимо, имеется в виду ФАКТ, а не процесс. Относительно допуска к работе - работодатель дает возможность работнику совершать определенные действия. Соответственно, возникают права и обязанности - и готовы отношения. Правда, проблема в их закреплении ... Кроме того, я считаю, что важно учитывать испытательный срок. В принципе, трудовые отношения возникают не зависимо от положений нормативных актов - их основная задача регулировать их. Важно заключение договора де юрэ )))

Borodead, что-то у вас несколько расплывчатая позиция:) Хотелось бы конкретики. По-вашему, ТО возникают сами собой. Так не бывает! Да. с точки зрения ТП - избрание - это все же факт, результат. Как вы считатете, в ч. 2 и ч. 3 ст. 16 ТК РФ - СФС или единичный факт? А испытательный срок при чем? Пока не уловил привязки к теме. Что значит заключение ТД "де юре"?

У нас так. (извиняюсь за вольный перевод) :) Статья 24 КзПП Украины: Трудовой договор заключается, как правило, в письменной форме. Письменная форма является обязательным: 1) при организованном наборе работников; 2) при заключении трудового договора о работе в районах с особенными природными географическими и геологическими условиями и условиями повышенного риска для здоровья; 3) при заключении контракта; 4) в случаях, когда работник настаивает на заключении трудового договора в письменной форме; 5) при заключении трудового договора с несовершеннолетним (статья 187 этого Кодекса); 6) при заключении трудового договора с физическим лицом; 7) в других случаях, предусмотренных законодательством Украины. Заключение трудового договора оформляется приказом или распоряжением владельца или уполномоченного им органу о зачисление работника на работу. Трудовой договор считается заключенным и тогда , когда приказ или распоряжения не были выданы , но работника фактически было допущено к работе. Лицу , приглашенному на работу в порядке перевода с другого предприятия, учреждения, организации по согласованию между руководителями предприятий, учреждений, организаций, не может быть отказано в заключении трудового договора. Запрещается заключение трудового договора с гражданином какому за медицинским выводом предложенная работа противопоказана за состоянием здоровья.

Ну и я тогда выложу: Как это в Беларуси: Цитата Статья 24. Заключение трудового договора при определенных условиях В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иным законодательством о труде, заключению трудового договора могут предшествовать проведение конкурса, избрание на должность и иные мероприятия, позволяющие определить профессиональную пригодность претендующего на соответствующую работу, должность. Статья 25. Начало действия трудового договора Началом действия трудового договора является день начала работы, определенный в нем сторонами, настоящим Кодексом. Фактическое допущение работника к работе является началом действия трудового договора независимо от того, был ли прием на работу надлежащим образом оформлен. Фактическое допущение уполномоченным должностным лицом нанимателя работника к работе должно быть письменно оформлено не позднее трех дней после предъявления требования работника, профсоюза исходя из сложившихся условий. После заключения в установленном порядке трудового договора прием на работу оформляется приказом (распоряжением) нанимателя. Приказ (распоряжение) объявляется работнику под роспись. Как это в Узбекистане: Цитата Статья 82. Порядок оформления приема на работу Прием на работу оформляется приказом работодателя. Основанием для издания приказа является заключенный с работником трудовой договор. Прием на работу руководителя предприятия является правом собственника имущества предприятия и осуществляется им непосредственно, а также через уполномоченные им органы либо через совет предприятия, правление или другие органы, которым делегированы права по управлению предприятием. Руководитель предприятия заключает трудовые договоры с работниками в пределах полномочий, предоставленных ему собственником предприятия. Приказ о приеме на работу издается в точном соответствии с содержанием заключенного трудового договора. Приказ объявляется работнику под расписку. Фактическое допущение работника к работе должностным лицом, обладающим правом приема на работу, либо с его ведома считается заключением трудового договора со дня начала работы независимо от того, был ли прием на работу надлежащим образом оформлен. Статья 83. Вступление в силу трудового договора и день начала работы Трудовой договор, заключенный в соответствии с законодательством, вступает в силу с момента его подписания. Работник обязан приступить к исполнению трудовых обязанностей с того дня, который определен в договоре. Если в трудовом договоре не оговорена дата начала работы, работник должен приступить к работе не позднее рабочего дня (смены) следующего за подписанием договора. Как это на (в) Украине: Цитата Статья 24. Заключение трудового договора Трудовой договор заключается, как правило, в письменной форме. Соблюдение письменной формы обязательно: 1) при организованном наборе работников; 2) при заключении трудового договора о работе в районах с особыми природными, географическими и геологическими условиями и условиями повышенного риска для здоровья; 3) при заключении контракта; 4) в случаях, когда работник настаивает на заключении трудового договора в письменной форме; 5) при заключении трудового договора с несовершеннолетним (статья 187 настоящего Кодекса); 6) при заключении трудового договора с физическим лицом; 7) в иных случаях, предусмотренных законодательством Украины. При заключении трудового договора гражданин обязан предоставить паспорт или другой документ, удостоверяющий личность, трудовую книжку, а в случаях, предусмотренных законодательством, — также документ об образовании (специальности, квалификации), о состоянии здоровья и другие документы, Заключение трудового договора оформляется приказом или распоряжением собственника или уполномоченного им органа о зачислении работника на работу Трудовой договор считается заключенным и тогда когда приказ или распоряжения не были изданы, но работник фактически был допущен к работе. Лицу, приглашенному на работу в порядке перевода из другого предприятия, учреждения, организации по согласованию между руководителями предприятий учреждений, организаций, не может быть отказано в заключении трудового договора. Запрещается заключение трудового договора с гражданином, которому согласно медицинскому заключению предложенная работа противопоказана по состоянию здоровья. Статья 29. Обязанность собственника или уполномоченного им органа проинструктировать работника и определить ему рабочее место. До начала работы по заключенному трудовому договору собственник или уполномоченный им орган обязан: 1) разъяснить работнику его права и обязанности и проинформировать под расписку об условиях труда, наличии на рабочем месте, где он будет работать, опасных и вредных производственных факторов, которые еще не устранены, и возможных последствиях их влияния на здоровье, его права на льготы и компенсации за работу в таких условиях в соответствии с действующим законодательством и коллективным договором; 2) ознакомить работника с правилами внутреннего трудового распорядка и коллективным договором; 3) определить работнику рабочее место, обеспечить его необходимыми для работы средствами; 4) проинструктировать работника по технике безопасности, производственной санитарии, гигиене труда и противопожарной охране.

Считаю по изначально обсуждаемому вопросу, что важен, пожалуй, только 5 п., остальное уточнения и дополнения в комплексе со всеми изменениями, они не несут какого-то глубокого смысла

Luki, какой - это п. 5???

"5) Исправлено смешение «оснований» возникновения трудовых отношений – когда ранее выходило, что на основании ТД возникают даже отношения, которые существуют без него самого (фактическое допущение)."

Luki, правильно. есть такое! а на счет того вопроса про СФС в ч. 2 и ч. 3 что думаете?

Мы придерживаемся той точки зрения, что трудовые отношения начинаются с даты избрания, а не с момента заключения трудового договора, хотя это остается спорным вопросом.