Это цитата сообщения teyty Оригинальное сообщение

сказано, записано, сказано

сочинение на заданную тему,
или жизнь с титрами




[800x540]

Моя прекрасная Япония...
Страна тысяч островов, протянувшаяся более чем на три тысячи км с юга на север. Страна, где речь полна регионализмов, городских диалектов и просторечных выражений. Где житель окинавской Нахи или Чаттана не с первого слова может понять жителя Вакканая или Мацумаэ, именно поэтому большинство телепередач сопровождаются титрами - чтобы предоставить каждому возможность единения в слове.

Японский язык нужно учить всю жизнь, или просто бросить все и жить на островах, перемещаясь от центра Хонсю к Кюсю и Окинаве, или забираясь на самый север Хоккайдо, но всегда возвращаясь в цивилизацию, чтобы не утратить навык общения и не засорить разговорные навыки.

Япония - это стиль жизни. Японский язык - это дело всей жизни.

[800x510]

Начало этого сочинения родилось более трех лет назад, в виде самого первого в моей жизни диспута в блогах одного спортивного издания, после жаркого спора о том, как правильно произнести имя и фамилию японского спортсмена. В последующем таких споров было много и, наверное, не всегда хватало времени и сил, желания м.б., или времени - объяснять коллегам по блогосообществу, что:

- в японском языке нет только двух звуков "ы" и "л",

- ни в одном языке мира нет точных аналогов японским звукам и спорить о пригодности какой-либо системы их воспроизведения - можно до бесконечности и совершенно без всякого смысла,

- многочисленные рекомендации лингвистических справочников не имеют ничего общего с действительностью,

- топонимика Японии относится к аналогам произношения личных имен, поскольку напрямую связана с семьями, основавшими, владевшими или постоянно проживавшими в этих населенных пунктах,

- есть русский язык, в нем есть диалекты, говорят по-разному, но пишут одинаково по правилам этого языка и что японский язык в данном случае ничем не хуже и не лучше,

- на островах существует два основных диалекта осакский и токийский,

- токийский признан литературным и это внутренний, государственный язык еще со времен Токугавы,

- осаксий диалект - это аналог чукчанского варианта русского, он весь сельдючит (но при этом никто не говорит Сяйковскай и не пишет таким образом инициалы великого русского композитора, даже в центральной газете Анадыря),

- прелесть гайдзинского восприятия японского языка в том, что 400 лет именно Осака была единственным портом, открытым для иностранцев и иностранцы довольно долго принимали этот вариант написания и произношения, как основной, и особенно в этом преуспели португальцы и англичане,

- японский язык делится на мужской и женский варианты, т.е. есть слова, которые никогда не используют в речи мужчины, или женщины, есть звуки, слоги, которые произносятся по-разному мужчинами и женщинами,

- одна и та же фамилия 高橋 звучит по-разному для мальчиков и девочек (мальчик -ши, девочка -си), и это не лингвистический или редакторский вопрос - это обычайная разговорная практика,

- и т.д., до бесконечности...

[800x540]

А все началось в конце двадцатых годов прошлого века. Когда родились, в тогда еще СССР, первые поклонники т.н. системы Поливанова, человека извратившего японский язык и его восприятие.
Этот человек был в Японии трижды, языка толком не знал - поскольку начинал изучать японский в Санкт-Петербурге у китайского переводчика. Уже в советские времена пробил, организовал при непосредственном участии ГПУ (разведка должна была изучать потенциального противника) три (по разным источникам - м.б. четыре) экспедиции на острова, т.о. его солидарное присутствие в Японии, среди носителей языка, исчисляется 16тью месяцами. После чего, Поливанов и изобрел т.н. красную систему транлитерации японского языка на русский - киридзи. И в советской России была признана именно она. М.б. от того, что Поливанов - был советским шпионом/разведчиком, м.б. от того, что она тогда была единственная адаптированная с русским языком, м.б. от того, что долгое время был дружен с верхушкой военной советской разведки - не знаю. Но все это не значит, что это истина в крайней инстанции.

Транслитерация слога し (произносится [ɕi], либо как [ʃɪ], что на русский слух практически идентично и не худшим вариантом, близким к реальному является как правило "ши", потому что обычный человек произнесет это как "шы" [ʂɨ], что звучит слишком грубо и открыто. Поливановское "си" [sʲi] также далеко от островных [ɕi] и [ʃɪ], как и мультяшно-анимэшное [ʂɨ] (в эпоху Хайан ниппонцы слог [せ] произносили как "ше").

Многие современные практикующие переводчики выступают за использование такой транскрипции, как "щщи". Представляется, что "щи" - самая понятная и приемлемая для русского уха и языка передача японского произношения и самая точная с т.з. японской фонологии. Единственное отличие русского "щ" от японского звука - это длительность (в русском языке звук обычно растягивается - щи = [ɕɕi], вместе с тем в японском он произносится кратко, жестко, отрывисто - し = [ɕi]). Почему-то в китайском и британском варианте транслитерации существует еще один вариант произношения, несколько иной и не совсем близкий, "щ" как "щч" = [ɕtɕ].

Фонологически фонема し записывается как si (в катакане し всегда стоит в одном ряду с su, sa), но в японской фонетике данная фонема соответствует звуку [ʃɪ], [ɕi].

По аналогии киридзи превращает tu в [tsu], ti в [tɕi] и т.д. Т.е. Поливанов, не оч.заморачиваясь, просто использовал фонематический (на котором, в частности основан Кунрэй - т.н. православное звучание каны по версии японских оппонентов), но далекий от реального вариант. Почему тогда им было взято "цу", а не фонематическое "ту", никому из специалистов не понятно до сих пор. Более того, после многочисленных споров совершенно очевидно, что как и Хепберн, Поливанов не воспринимал свою систему как научно-обоснованную или законченную. А для личного пользования, в середине 30х годов, Поливанов внезапно завел еще одну, созданную им же самим систему, но основанную уже на латинице. Однако, так и не собрался представить ее своим руководителям, но последние свои работы оформлял именно в соответствии с нововведенной системой. Вместе с тем, коллеги из Шанхая, еще лет 15 назад говорили о том, что Поливанову очень не хотелось прослыть шпионом иностранной разведки, поэтому он так никогда и не обнародовал вариант транслитерации, основанный на латинице. Понятно, что все это домыслы. Но ясно одно, система Поливанова хороша для того, чтобы больше ничего не учить и ни о чем не думать лишний раз, т.к. она по сути своей категорична, конечна и основана на неизвестном японскому уху диалекте.

Следующий аспект вечно-скандального противостояния Поливанова и остального мира (сложившееся название этого спора - Чичи Тидори): литерация ち [tɕi] через "ти", который фактически полностью совпадает с русским слогом "чи" [tɕi], и до русского "ти" [tʲi] ему как до обратной стороны Луны. Если даже говорить о том, что поливановцы и их противники заблуждаются каждый пусть и по-своему, то имеет смысл обратится к британским и американским источникам, которые также принимают японский ち и русский "ч" одним звуком [t͡ɕ]. Звучание в токийском диалекте настолько совпадает, что иногда даже профессиональные поливановцы-японисты, работая подолгу на Хонсю грешат табуированными коничива, чан, чиба, тачибана и т.д.

Более того , в среде самих поливановцев существует собственный давний конфликт на тему "ти-чи". Честно говоря, даже в Тохоку можно говорить и так, и так: и тебя всегда поймут, но в привычной звуковой среде это звучит настолько инородно, что сразу обращает внимание и режет ухо. С "тя", "тё" и "тю" ситуация намного сложнее, опять-таки из-за регионализмов, пороков речи северян и южан, манеры диалектного выговора, наконец.

Но приходится вернуться от теории к практике, поскольку то, что русскоязычные СМИ и мультяшные сэйю могут себе позволить совершенно безнаказанно, для переводчика в приличной фирме или гайдзи, работающего на островного работодателя, может закончиться плачевно.

Следующим поводом для бесконечных препирательств явился слог じ. Для такого звука, как [ʥ], в русской кириллице нет четкого аналога. Собственно тут та же история, что и с "си-ши", только озвученная до "зи-жи", а такого варианта как "щи" не существует по определению. Объяснять долго и нудно, но, к сожалению, необходимо. Самый распространенный в последние годы пример - название вечно-прекрасного и многоликого символа Японии. В названии горы 富士: в поливановской системе - Фудзи, хепберновской - Fuji, кунрэй - Huzi (произносится по-японски [ɸɯ士dʑi]. Но все это никак не приближает нас к японскому звучанию. Самое близкое для [ʥ] созвучие соответствует примерно русскому "дж", но с мягкой и оборванной "ж", как в слове "дрожжи". В общем, если попытаетесь произнести 富士 как "фудз:жи" (а не "фудЖИ"), то получится нечто гораздо более близко-привычное японскому произношению, чем поливановское "фуДзи". Печально, что на самом деле большей проблемой будет то обстоятельство, что первые два звука в японском произношении - это и не "ф", и не "у" в чистом виде (точнее, в чистом звуке), а звуки похожие на них, но отсутствующие и в русском, и в английском языках.

Еще одно поливановское заимствование, что противоречит его же системе киридзи: "ц" и "тс". Ts используется в английском языке из-за отсутствия родной буквы "ц", и переносить эту неточность в русский язык, в киридзичном варианте, как минимум, не оч.умно.

Ну, и самое печальное, на мой взгляд (не знаю откуда пошла эта мода), появление "й" перед йотированными гласными, что порождает - Нагойю, Кайю и подобных лингвомонстриков (в Фукуоке она известна как "ошибка Майя", поскольку по проведенному в Genki Japanese and Culture School исследованию, в 90% случаев бедных индейцев призывают стать "доказательством" истинности этого безграмотного встраивания "й" в славянские транслитерации японских топонимов. В данном случае, ни Поливанов, ни Хепберн, ни Болгович не виноваты, а причина лишь в незнании ни английского, ни японского языков, в абсолютном не понимании транскрипции сочетания Ya, которым в латинице передают йотированную "а", из-за отсутствия в ней аналогов славянского "я". Кстати, столь приветствуемое большинством тырнетсообществ - "тс" родилось из той же бездумной, подстрочно-гугловской шпаргалки. В качестве продолжения просветительской работы Лукоморья, можно предложить столь упорным чукчанописателям начать подписываться Натальйями, Йехавшими за Марийями.

[800x480]

Чтоб не переписывать то, с чем абсолютно согласна, приведу цитату Лукоморья (давнее творение прекрасного коллектива авторов сабов к классическим анимэ).



Данное явление особенно широко распространилась в последние годы в связи с резким ростом анимешной тусовки. Часть этой тусовки смотрит с английскими субтитрами AnimeSuki и AniDB.net, часть предпочитает ужасные русские переводы. Есть еще немного вапов, которые смотрят равки. Затем некоторые представители начинают изучать лунный и обнаруживают, что Shana-то, оказывается, должна произноситься [ɕanа]! Вот тут и начинается лютый, бешеный скрип зубами.

Объективная критика системы Поливанова

Да-да, есть и такая. Составляется большей частью учеными-филологами, сторонниками реформ правописания в этой стране. Естественно, что одна из наиболее спорных транслитерационных систем рождает "интеллигентные холивары" и споры, чаще всего, завершающиеся призывом создать современную альтернативу устаревшей таблице Поливанова. Дальше слов дело не идет.

Холивар "Вопрос Поливанова - Хэпберна"

Каждый уважающий себя русскоязычный анимешник должен хотя бы один раз участвовать в этом споре - что лучше и что правильнее: система Поливанова или система Хэпберна. Соответственно, свое мнение об этом есть практически у каждого.

Этот вопрос в аниме обычно решается прослушиванием отрывка из аниме на языке оригинала и принятием наиболее близкого (как кажется автору поста, саба и т.п.) по звучанию варианта. Этот холивар принято прерывать фразой "все вопросы веры в Поливанова/Хэпберна решите автозаменой" или аналогичной.

Сложнее пока с мангой, не имеющей еще вышедшего на ее основе аниме. Из-за этого холивара развалилась не одна команда переводчиков манги.

Наиболее фимозные из поливановцев протянули свои липкие ручонки и к другим языкам. В гибнущей Педивикии было замечено дикое, нелепое буквосочетание «Синто Срине» (sic!), что после мозгового штурма было декодировано как изувеченное поливановским надмозгом английское слова "shrine" в сочетании «Shinto shrine». Имя же Шон (Shawn) один из кунов умудрился транскрибировать как Сявн. Конечно, какая разница, какой язык? Главное - искоренить ненавистные буковки!

Одновременно с этим, фанатичный поливановец-кун может просто возненавидеть буквы ч и ш, инстинктивно нервничая при виде этих букв. Таких уже сторонятся сами поливановцы. С другой стороны, у школьников появляется привычка любой надмозг аргументировать "я против Поливанова", даже если перевод сделан грубейшим транслитом с коверканьем почти всех букв.

Как показывает кратко проведенный здесь разбор, холивар принципиально не имеет конца, потому что "оба хуже". Это дает противникам неисчерпаемый колодезь для контраргументов (вообще это хороший, годный общий механизм для холиваров, имейте это в виду!) Собственно, пока какая-то крыса-кун не выработает третью, независимую и адекватную систему, которая положит холивару конец, этот срач будет доставлять неограниченно долго.

И да, ма-а-аленький вброс: переводить с любого языка на другой через третий - идиотизм (превед Библии). Но если так случилось, имена переводятся прямиком из оригинала. Sapienti sat. А еще "лучше" переводить на слух. Интересно, что раньше на Руси так делали с самим русским языком. То есть люди, не знакомые с грамматикой, писали ф вместо оглушаемого в (например, в фамилиях вроде Смирнов, Иванов или словах "всех"), "скушно" вместо "скучно" и т.д. Иностранцы еще и пытались подражать расейскому произношению на слух (превед Хэпберну), порождая слова и фамилии вроде "фопрос" или "Романофф". То есть вместо передачи самого звука идет буквальное подражание особенностям выговора носителя, и Хэпберн из уст русскоговорящего человека будет звучать на уровне псевдорусских реплик в стиле "Йа-а фсех убивайт!". Впрочем, из всего этого следует вывод, что некоторые люди, живя в 21 веке, не отличаются от неграмотного крестьянина из 18 века, такие дела.

Для вап-кунов

Экспериментальным путем выявлена статистическая закономерность: человек, не отсмотревший дюжину-другую сериалов, с трудом понимает значимость конфликта, считая обе стороны вконец свихнувшимися отаку. Более того, с высокой вероятностью он не читает субтитров вовсе, предпочитая б-гомерзкий фандаб. Проведем грубый расчет для ньюфага, впервые задавшегося вопросом "си или ши":

- Серия аниме длится в среднем около 20 минут (это без учета опенинга и эндинга, все равно их многие проматывают).

- Типичная длина сериала: 13-26 серий. Возьмем 20 серий за средний показатель.

- Таким образом, чтобы отсмотреть дюжину тайтлов, нужно затратить около 20 × 20 × 12 = 4800 минут = 80 часов.

- Слоговая азбука хирагана целиком заучивается часа за два с помощью какого-нибудь онлайн-тренажера (навыки быстрого чтения развиваются дольше, но этого и не требуется).

Вывод: затратив всего лишь 2,5% убитого на аниме времени, ньюфаг мог бы раз и навсегда вбить себе в голову, какие слоги бывают в японском языке, а какие - нет, и больше никогда не возвращаться к этому вопросу. Чем бы ни были записаны японские слова (ромадзи, киридзи, кунрэем или каким-нибудь велосипедом малолетних фансабберов), производить трансформацию в звуки можно было бы и в голове, величественно глядя на спорящих до пены изо рта муняшек, как на говно.

Бонусная выкладка для молодого поколения: время, затраченное на просмотр Наруто, практически в точности соответствует времени для подготовки к сдаче пятого уровня JLPT с нуля (около 150 часов).

Да-да, анонимус, если бы не эта гребаная нарута, ты бы уже немного понимал мунспик. А если ты посмотрел еще хотя бы какой-нибудь Блич или Сейлор Мун, считай, что просрал и четвертый уровень заодно.

Суровая действительность

Фундаментально-неразрешимая причина, по которой спор является дисциплиной специальной олимпиады, заключается в крайне трагическом факте: однозначно воспроизвести "как говорят настоящие живые японцы" не выйдет, какой набор иностранных символов ни возьми. И никакие ухищрения вроде "ж с хвостиком от щ" не помогут. Все дело в хитрожопых диалектах, на которых говорит чуть менее, чем вся Япония за вычетом Токио.

Критикующий Поливанова анимешник как правило испытывает разрыв шаблона, впервые услышав японку, отчетливо произносящую し как "си". И фалломорфирует, впервые услышав японца, читающего し как "су" (К слову, таких over 9000000; и да, все они едят сусу, блджад. Более того, в некоторых местах и すす (сажа), и すし (все уже поняли), и しし (левЪ) вообще звучат как "сысы". Это ваше несчастное "дзи"-"джи" "ji" на самом деле представляет собой два разных слога (じ и ぢ), в зависимости от региона читающихся пятью разными способами, когда одинаково, а когда и по-разному. С "дзу" та же беда. Но при этом почти на половине территории Японии "дзи" и "дзу" даже не различают.

Все это не ужасы мордовской глубинки, а вполне себе повседневная реальность. Если хочется стать героем посредством лингвистики, можно послушать товарищей с окинавских островов. Веселье начинается с того, что все "э" заменяются на "и", все "о" - на "у", "аи" и "аэ" - на "э:", "ау" и "ао" - на "о:", а дальше по обстоятельствам (ну, там, куча эндемичных слов и тому подобные мелочи, которые и так на каждом шагу). Кстати, именно большая разница между японским языком и языком жителей Окинавы помогала выявлять скрывающихся японцев, переодевшихся в штатское: японцы не понимали, когда к ним обращались на окинавском диалекте. Инфа 100%!

К типичному анимешнику все это не имеет практически никакого отношения (все равно большая часть аниме наговаривается на токийском диалекте), но если поциент не спит вторую неделю, доблестно воюя на форумах, потому что в интернете кто-то не прав, есть смысл ознакомить страдальца с суровой действительностью. Драма и последующее разочарование в мунспике весьма вероятны.

Также

Эта проблема касается не только отаку, но и тех, кто занимается японскими боевыми искусствами, такими как карате, айкидо и другими. Поскольку в двух айкидо и карате множество разных школ, с разной степенью ФГМ руководителя, то отношение к терминологии везде разное. Где-то на нее кладут, где-то трясутся. Редко возникают холивары из-за разночтения и разнописания названий техник.

Примеры из айкидо

Сёмэн-ути (шомэн-учи) - удар сверху
Сихо-нагэ (шихо-наге) - бросок на четыре стороны

Но все эти шероховатости произношения не мешают айкидокам понимать японских мастеров и даже как-то с ними объясняться.

Был такой мастер в айкидо, Годзо Сиода (яп. 塩田 剛), упаси вас назвать его Шиодой, отхватите пиздюлей.

В других славянских языках (например, в болгарском, белорусском и всех языках с латинским алфавитом) в основном используется Хэпберн с учетом особенностей языка: например, в чешском таки "Шибуя", но будет записываться как Šibuya через букву Š. В некоторых языках на кирилице (например в монгольском) транслитерализация с Хэпберна привела к полному искажению произношения: шожо (сёдзё) и т.п. Отдельно стоит греческий, где холиварная кана записана как "си", но "ци" вместо "ти" (схоже со старыми системами киридзи). При этом следует учитывать, что при переводе Библии греки тоже подошли по-поливановски, переписав Шломо, Шимшона, Шмуэля и других через "сигму" (Σ) в известных нам Соломона, Самсона и Самуила, хотя у них и имелась доставшаяся в наследство от древних укров буква "шо" (Ϸ, что, кстати, доказывает, что древнеукрское произношение было ближе к суржику, чем к мове). Но и тут не все так просто. К сожалению, среди ПГМнутых слишком мало 15-летних школьниц, чтобы из этого получился какой-либо интересный срач.

И, что примечательно, у джапов до войны была своя транслитерализация мунспика латиницей, конструктивно ничем не отличавшаяся от Поливановской (с заменой на латиницу естейственно). Но после войны и утратой страной независимости, она была забанена пиндосами, и по причине продолжающегося по сей день америкосского господства (а кто там все правительство с премьером назначает, да законы пишет, и чьи базы там стоят) запрещена и поныне.

[700x700]

И возвращаясь, к тому с чего все началось: к героям моего кино - Кохэи Учимура и Дайскэ Такахаши. Это тоже цитата, но уже того самого давнего опуса:

пока есть 15 мин времени решила закончить мучения в части такахаши/такахаси... понимаю, что глаз резать у меня будет всегда, что редакторы и писатели будут отписывать так, как учил вцспс и поливанов, равно как и советует тырнет...

ув., не читайте перед обедом советских газет не верьте тырнету - в японском языке есть шипящие звуки, просто они не те, к которым вы привыкли; не верьте тырнету - в нем масса нелепых слухов и мифов о японском языке и островных предпочтениях в звучании...

в японском языке нет звука "ш", но и тот имеющийся звук "с" - это не материковый "с", тем более в традиционных фамильно-именных слогах... это и не отчетливое "ш", скорее нечто среднее между твердым "ч" и мягким "щс"... плюс в зависимости от гласной в окончании слога, в данном случае - си, ши, щи - один звук будет передаваться по-разному, обозначаясь при етом одним азбучным знаком, но имея разную длительность, значение и разное написание и смысловое значение в разных слоговых азбуках... строго говоря, в данном случае, японцы произносят именно шипящий звук, однако в русском языке "ши" читается твердо - "шы"... поэтому авторы таблиц японско-русской транслитерации около ста лет назад выбрали для передачи слогов, обозначаемых латинскими буквами shi и ji, сочетания "си" и "дзи" соответственно, т.к. по их мнению они ближе к японскому произношению, чем при чтении поразговорнорусски "ши" или "джи"... в европейских языках более уважительное отношение к смягчению согласных, так что наиболее распространенные варианты японско-английской транслитерации используют именно версии shi и ji...

и еще, то, что в осаке произносят как "щи" - в токио и киото может звучать почти как "счи" и "шси", и наоборот... а на севере, на хоккайдо допустим, все шипяще-сипящие звуки произносят одинаково длинно, жестко и непривычно для русского уха...

однако, ето все одно еще не все... традиционно (и ето уж точно никаким поливановым к таблицам не пришьешь) на островах существует пять вариантов языка: общевежливоупотребительный, мужской, женский, традиционно-литературный и современно-бытовой... так вот в части, касающейся произношения слога си-ши-щи: звучание более похожее на привычное славянское "ш/щ" - произносят мужчины и принято произносить в мужских именах, а тот же звук более схожий с "с" - женщины и применяется в женских именах... посему: дайсукэ такахаши и наруми такахаси...

в отечестве японский язык изучается через английский, но на дв есть методики по прямому переводу на русский... однако, проблема в том, что оба варианта обучения никак не связаны с носителями языка...

И никак не связаны с Японией...

[620x700]


[800x600]


[800x510]


[800x660]


[800x510]


[800x600]


[800x510]


[800x540]


[800x510]


[800x600]


[800x600]


[800x600]


[800x600]


[800x630]


[800x540]


[800x600]


[800x510]


[800x510]


[800x600]



транслит (включите звук)

более подробно об азбуках и звуках на островах

самый известный холивар П&X

о системе Поливанова