а я считаю,что та жертва была напрасной,и ни черта не смыли..только приучили пипл к тому,что все у всех сойдет с рук.

ну причём здесь смыть грехи?
что Иисус -посудомойка что ли?

На самом деле Бог попробовал побыть в шкуре человека - пока впечатлений судя по всему достаточно...

а ты что, попробовать хочешь чтоли? :)

western, Если наши души - грязная посуда, то конечно же Он посудомойка.

Женя3532, :) :) :) Неее, спасибо.
А вообще "попробовать" в данном контексте звучит просто уморительно - попробовать быть богом, попробовать умереть на кресте - просто попробовать - а вдруг получится?

ну попробуй, тогда :-)))
просто попробуй :-))) вдруг получится? :-)))

the_unbound,
и ты считаешь -что Он единственный, кто МОЖЕТ И ДОЛЖЕН это делать?
Тогда душа - не наша, и нечего печься о ней -она -арендует на время наши тела -мы то тут причём?:)

Suo, не готов согласиться с таким мнением...
все это - только метафора, иносказание
Как можно найти критерий "смытости", чтобы сказать "да" или "нет"?

Исходное сообщение western
the_unbound,
и ты считаешь -что Он единственный, кто МОЖЕТ И ДОЛЖЕН это делать?

Искупительная жертва невинного за грешных - такова ведь была идея.
То есть хочешь спросить - зачем Ему это нужно было? Загадка.
Для богов древности такое поведение было неприемлемо - Бог приносится в жертву человечеству. Абсурд. До того времени люди приносили жертвы богам.

Еще - если я правильно понял – ты намекаешь, что мы бы и сами могли о своих грехах позаботиться. Но сами-то себе мы все что угодно простим, ведь правда? И нужен кто-то, перед кем было бы стыдно, совестно. Перед тем, который видит все, понимает все, кто чист душою, да еще и умер за нас на кресте, претерпев муки.

Тогда душа - не наша, и нечего печься о ней -она -арендует на время наши тела -мы то тут причём?:)

Хороший юмор :)

Исходное сообщение the_unbound: Две тысячи лет назад можно было смыть грехи человечества, приняв смерть на кресте.
Достаточно ли этого будет сегодня?

Крест просто переломится.
За две тысячи лет прогресса мы только копили грязь, и не выносили сор из избы, поэтому изба стала непроглядно черной.

LI 3.9.25

А мне кажется, теперь мы как никогда близки к невинности. И это только с точки зрения христиантсва мы живем в черной от грязи избе.(что-то Мама Анархия подозрительные для анархиста вещи высказывает;))

the_unbound,
открою маленький секрет -то, что творил Бог в Ветхом завете - провокация Евы и Адама, все эти уничтожения целых народов -ради избранного и т.п.
декйствительно могут подвигнуть Его на искупительную жертву.
Тогда логика ясна -в жертву приносится Бог(пусть даже временно но пребывающий в человеке) - и тогда через пропасть непонимания между Богом и человеком перекидывается мостик...
Иначе получается- Бог приносит в жертву человека -Иисуса-кому? Самому себе?

Исходное сообщение Женя3532: А мне кажется, теперь мы как никогда близки к невинности. И это только с точки зрения христиантсва мы живем в черной от грязи избе.(что-то Мама Анархия подозрительные для анархиста вещи высказывает;))

Я смотрю вокруг себя и вижу грязь, смерть, разврат, вандализм и много еще всего мерзкого! Люди друг друга либо ненавидят, либо им просто и ясно - насрать. С точки и даже линии, плоскости, объемности и любого угла зрения меня как человека - оно так.

Почему подозрительные? А какие мысли должны быть в голове анархиста? Кто прописал законы, кому что думать?! Я анархист, я думаю то, что думаю, и ни словом меньше или больше! Моё мнение - оно мое, и я его не скрываю, не навязываю, не продаю, не меняю. Но рада, когда кто-то разделяет мое воззрение по какому-л вопросу.

LI 3.9.25

Исходное сообщение Мама_Анархия
Я смотрю вокруг себя и вижу грязь, смерть, разврат, вандализм и много еще всего мерзкого! Люди друг друга либо ненавидят, либо им просто и ясно - насрать. С точки и даже линии, плоскости, объемности и любого угла зрения меня как человека - оно так.

Моё мнение - оно мое, и я его не скрываю, не навязываю, не продаю, не меняю. Но рада, когда кто-то разделяет мое воззрение по какому-л вопросу.

LI 3.9.25

Есть такое ощущение, что такое мнение РАЗДЕЛЯЮТ большинство людей -но почему то вывод пассивный -ничего не изменить

Мама, я просто улыбнулся :)

а вы здесь слишком серьезно(с серьезными минами, словно, это и здесь - проблема, суть жизни и что угодно еще) рассматриваете эти темы. Ладно хоть ничего не решаетесь менять. Особенно глобального. )

Исходное сообщение western: [QUOTE]
Есть такое ощущение, что такое мнение РАЗДЕЛЯЮТ большинство людей -но почему то вывод пассивный -ничего не изменить

Меняться надо самим людям, ведь они живут в том доме, какой построили. И начинать надо с себя. Я это поняла, и более того - очень четко осознала. Выполнять задуманное не всегда удается, иногда увижу, что никто не ценит и вовсе не следует моему примеру, а наоборот - руки опускаются. Но я не собираюсь сдаваться! Я буду бороться с людьми и с собой за нас!!

LI 3.9.25

Мама_Анархия,Но я не собираюсь сдаваться! Я буду бороться с людьми и с собой за нас!!


за кого это -"за нас"?:)
за ПРЕДСТАВЛЕНИЯ и ИДЕИ о том какми мы ДОЛЖНЫ быть?:)

Исходное сообщение Женя3532: Мама, я просто улыбнулся :)
а вы здесь слишком серьезно(с серьезными минами, словно, это и здесь - проблема, суть жизни и что угодно еще) рассматриваете эти темы. Ладно хоть ничего не решаетесь менять. Особенно глобального. )

Улыбаться - это хорошо!))
Серьезно - о серьезных вопросах. Я их так воспринимаю.
Менять?.. Какие наши годы, мы еще раскачаем этот мир! ;) Решиться - дело секунды.

LI 3.9.25

Исходное сообщение western:
за кого это -"за нас"?:)
за ПРЕДСТАВЛЕНИЯ и ИДЕИ о том какми мы ДОЛЖНЫ быть?:)

За нас - людей. Изначально - идеальных. Очистить от шелухи представлений и идей, забыть то, что должны и кому обязаны - вот и будем такими, какими должны быть.

LI 3.9.25

Мама_Анархия,
понятно -за ИДЕАЛЬНЫХ - это и есть ИДЕЯ

разумеется-БОРОТЬСЯ -это значит отстаивать ПРАВИЛЬНОСТЬ этой идеи , переубедить инакомыслящих, а в случае необходимости -и уничтожить?:)
насколько я помню -это уже было -что то улучшилось с тех пор?

Если такое уже было, и ничего не улучшилось - значит было не такое. Нам не то нужно!
А что ты предлагаешь? НЕ бороться?

LI 3.9.25

Мама_Анархия,

а -понял-именно ТЫ знаешь, что нужно!:)

я не вижу смысла бороться за ИДЕИ- при этом всё равно гибнут люди-и в конце концов неважно -за что они погибли.

зато я вижу смысл менять себя-не навязывая эти изменения другим-и даже не пытаясь "просветить" их.
так что я борюсь лишь за физическое выживание -это всегда было и будет -пока моё тело требует жизни.
но мой "идейный мир" - исключительно мой.

не нужно путать инструмент и результат работы этим инструментом )
это идеи для нас всех, а не мы все для какой-то идеи.
думаю, western предлагал не НЕ бороться, а призывал к грамостности в этих вопросах. :)

Исходное сообщение Женя3532: не нужно путать инструмент и результат работы этим инструментом )
это идеи для нас всех, а не мы все для какой-то идеи.
думаю, western предлагал не НЕ бороться, а призывал к грамостности в этих вопросах. :)

О грамотности можно судить только исходя из правил. А какие могут быть правила в данной ситуации?
Мы - для идеи, потому что она наша и не наша. Я не могу объяснить то, что для себя знаю - вижу, слов недостаточно, слишком много у них значений, и каждый воспринимает по-своему. Я служу, если хотите, идее, а она работает на меня. Единое целое.
Наверное, опять моя мысль не ясна в ясности...

LI 3.9.25

Исходное сообщение western: Мама_Анархия,
а -понял-именно ТЫ знаешь, что нужно!:)
я не вижу смысла бороться за ИДЕИ- при этом всё равно гибнут люди-и в конце концов неважно -за что они погибли.
зато я вижу смысл менять себя-не навязывая эти изменения другим-и даже не пытаясь "просветить" их.
так что я борюсь лишь за физическое выживание -это всегда было и будет -пока моё тело требует жизни.
но мой "идейный мир" - исключительно мой.

Я действительно знаю, что нужно! Мне. Моему миру. Идейному-не идейному, но просто миру, где я буду жить счастливо. А я буду жить счастливо, когда все будут жить счастливо.
Гибнут люди не во всякой борьбе. А если гибнут за то, что считают правым делом - это хорошая смерть.
Если каждый будет менять себя - он будет уже не собой, он будет гнаться за призраком. Если каждый поменяет себя - он будет счастлив только в одиночестве, потому что не поймет другого. Общество погибнет. Люди должны объединяться, оставаясь Личностью - и идти за солнцем. У нас одна дорога!
Физическое выживание? Да, не хотелось бы уйти из жизни, не закончив дела жизни. Но это не должно быть главной мыслью, иначе из человека станешь тараканом, старающимся скорей-скорей свистнуть еды со стола и смыться, боясь грозного тапочка. Так ведь нельзя! Что должно, то случится. При этом бдительность - не паранойя! - это фактор выживания.
Моя душа требует жизни моего тела!
Ничто, кроме внутреннего голоса, не свернет меня с выбранного пути.

LI 3.9.25

Мама_Анархия,

ты-видела там-аватармой -иероглиф?
он означает -путь.
как думаешь -что там изображено-кроме собственно дороги?:)
вот та "лесенка" с закорючками -это столбы с черепами врагов и недругов, которые вывешивались в древнем Китае вдоль дорог.
Символично -не правда ли?

Если ты уже в начале пути настолько одержима ИДЕЕЙ -то дай Бог тебе прозрения -хотя бы после первой твоей жертвы... чтобы заметить её.:)

Я служу, если хотите, идее, а она работает на меня. Единое целое.
Наверное, опять моя мысль не ясна в ясности...

есть только одна идея, которая в каждой точке хоть как-то работает на тебя - идея эгоизма. Назови мне других идей, и я покажу, куда и как они могут вести мимо тебя.

А о грамотности можно судить исходя из собственных знаний или знаний, накопленных на бумаге или иных носителях инфы(при условии, что ее можно правильно считать) такие знания - знания о социуме, о поведении толпы, и о личностях, которые могут этими толпами как-то(ограниченно во времени либо ограниченно по эффекту) управлять.

А если гибнут за то, что считают правым делом - это хорошая смерть.

- Это может быть глупой смертью. Глупость - это хорошо? :)

"Если каждый будет менять себя - он будет уже не собой, он будет гнаться за призраком."
вы предлагаете ни в коем случае не давать человеку меняться? :) Человек - животное разумное, приспосабливающееся, а вы хотите лишить его приспособляемости :) Лишить гибкости...

"Если каждый поменяет себя - он будет счастлив только в одиночестве, потому что не поймет другого. Общество погибнет. Люди должны объединяться, оставаясь Личностью - и идти за солнцем. У нас одна дорога!" - вот это набор! разбирать надоест эту череду заблуждений. Здесь нет фактов, доказательств, опоры на что-либо. Здесь голое заухопритаскивание к тому, чего хочет автор того текста. ... для меня это не тот вопрос, который стоит рассмотрения.
skip this.

by the way - что-то Анбаунд молчит )

by the way - что-то Анбаунд молчит )

Извиняюсь за молчание и хочу сказать – я очень рад, что вы у меня здесь затеяли такой интересный спор и даже не спор (хрена толку в спорах?), а скажем так – беседу . Я доволен как капиталист, заработавший очередной лимонад баксов. :)

Что касается сути.

Мне близки следующие соображения Мамы_Анархии

(бороться) …За нас - людей. Изначально - идеальных. Очистить от шелухи представлений и идей, забыть то, что должны и кому обязаны - вот и будем такими, какими должны быть.

Я задавался этим вопросом в своем дневнике чуть ранее – догадка о том, что человек может внутри себя самого найти ответы на все вопросы.

Мои рассуждения начались с простого директивного указания «делай, что дОлжно, и будь, что будет», которое подразумевает очевидность, интуитивность того, что дОлжно делать.
(http://www.liveinternet.ru/users/the_unbound/page2.shtml#post1518847)
Как считает Мама – изначально мы идеальны, то есть в нас есть идеал – образ того, что дОлжно делать, образ достойного способа существования, живой образ Бога. Но этот идеал, как ничто иное, очень легко рушится под давлением того, что мы называем реальностью и ведущую роль в растаптывании идеала играет борьба за физическое выживание или, иными словами, страх смерти.
Два варианта.
Борясь за выживание, ежечасно убивать в себе Бога.
Борясь за идеал, ежечасно подвергаться опасности гибели физической.
Возможен ли третий?

И еще – о «чужих истинах».
Идти против стадного инстинкта в человеке, против желания жить уже готовыми ценностями. Действительно, когда мы начинаем узнавать этот мир, нам начинает казаться, что все ценности уже есть, что уже давным-давно известно как и для чего надо жить, что такое «хорошо» и что такое «плохо». Но ведь это не наше «хорошо» и «плохо» - пусть даже поначалу нет видимых причин противиться этим привнесенным в наше сознание добродетелям, пусть все кажется благостным и логичным – но в один не очень прекрасный миг вдруг почувствуешь во всем этом одну большую ложь, насилие над собой, над собственной волей, над своей свободой.
Забыть все рассказы о том, чего он должен и кому обязан, разрушить все те познания в области духовности, которые были заимствованы и самому создать все свои добродетели, начиная с абсолютного нуля, родить их – в муках или по вдохновению – как получится.
Это трудно, но только так можно найти себя, свой путь.

Кажется, я немного увлекся :)

Исходное сообщение Женя3532:
by the way - что-то Анбаунд молчит )

Засоряем мы его тему своими дебатами) Не совсем подходящее место.
Да и смысла продолжать нет - мы говорим на разных языках, а этого не сказать никакими словами. В сущности, верю, мы имеем ввиду нечто очень похожее, иначе не стали бы спорить.
Я все сказала.

LI 3.9.25

Анбаунд, а вот перечитай свой последний коммент здесь. Тебе не кажется, что там написанно про эгоизм? В первой части эгоизм является ответом на вопросы("возможен ли третий?"), а во второй части говорится обо всём, только слово "эгоизм" не появилось в тексте ни разу. А он там есть :) и к нему призывают в разной его ипостати - "самость", "внутренний голос", "душа"...
:)
Здесь немного нехватает "научного эгоизма" :)
(допишу потом, а то сейчас на работу...)