Сегодня нет такой необходимости. Экономика восстанавливается. У нас перерабатывающая промышленность восстанавливается, агропромышленный комплекс дает очень хороший результат и прирост даже, экспорт восстанавливается. Да, у нас есть вопросы, которые мы должны еще таргетировать. Но у нас, посмотрите, макроэкономические показатели в принципе приемлемые. Сокращение экономики у нас во II квартале было 8 процентов, в США, скажем, 9, в еврозоне, по-моему, 14,5-14,7.
Вы упомянули про Швецию, которая не вводила никаких ограничений, но и у них оказался спад экономики. Сначала они обнародовали цифру 8,3, потом скорректировали - чуть меньше 8, по-моему, 7,7. Вот, пожалуйста, они не вводили никаких ограничений, не занимались тем, чем мы занимались, поддерживая граждан и экономику, а результат тот же самый. Слишком все взаимосвязано в современном мире. Но уж если спад экономики неизбежен, то тогда нужно в первую очередь позаботиться о людях. Эта логика безупречна. И уверен, вы с этим согласитесь.
Что касается Беларуси. Президент Лукашенко, я с ним разговаривал много раз, прекрасно понимал всю угрозу коронавируса. Но в Беларуси нет таких золотовалютных резервов, нет такого разнообразия экономического ландшафта, и он, как он говорит, вынужден был просто сохранить дееспособность экономики. Но в целом у них ситуация не хуже, чем во многих других странах на самом деле.
Поэтому у нас такого выбора нет, не было, в первую очередь люди, здоровье и жизнь, и нет, и сейчас нет. Мы сейчас не собираемся, нет необходимости вводить жесткие ограничения, нет необходимости закрывать предприятия, есть необходимость скорректировать поддержку отдельных отраслей, скажем, малого и среднего бизнеса, некоторые направления этой работы требуют дополнительной поддержки, может быть, продления тех мер льготирования, которые по налогам, еще по некоторым направлениям, которые были введены и которые в ближайшее время должны закончиться. Есть необходимость внимательнее посмотреть на перевозки, на транспорт, на сферу обслуживания. Мы это все знаем, все видим и будем продолжать работать по этим направлениям, как бы ни было трудно, как я уже много раз говорил, вместе, опираясь на поддержку и доверие народа, мы пройдем этот сложный период.
Ф.Лукьянов: Коллеги, мы переходим к традиционной нашей дискуссии. В этот раз довольно сложная архитектура у нас получается, потому что есть зал здесь живой, есть вопросы, которые я получаю от тех, кто смотрит нас онлайн и пишет их, и есть коллеги, которые имеют возможность выйти со своим вопросом лично. Поэтому я постараюсь быть честным диспетчером и как-то управлять. Если не поучится - простите. Как могу.
Давайте начнем. Тимофей Бордачев, наш коллега из Валдайского клуба.
Т.Бордачев: Добрый вечер! И спасибо за такую уникальную возможность.
Владимир Владимирович, на фоне глобальных экономических потрясений все чаще мы слышим и мы обсуждаем вопрос о том, что либеральная рыночная экономика уже не является достаточно надежным инструментом в руках государств для их выживания, для их сохранения, для их граждан.
Папа Римский Франциск недавно сказал, что капитализм себя исчерпал. Россия живет в капитализме 30 лет и нужно ли нам сейчас искать какую-то альтернативу? Есть ли альтернатива? Может быть, возвращение левой идеи или что-то совсем новое? Спасибо.
В.Путин: Вот Ленин когда-то говорил о родимых пятнах капитализма и так далее. Вот мы не целиком все-таки живем в рыночной экономике 30 лет, мы постепенно, постепенно, постепенно выстраиваем эту рыночную экономику с ее институтами. Для современной России вся эта работа с чистого листа, что называется. Конечно, с учетом того, что в мире происходит, мы это делаем. Но все-таки нам после длительного периода, почти столетнего периода плановой экономики не так просто переходить на рыночные условия работы.
Но Вы знаете, более или менее чистый капитализм, о котором Вы сказали, он где-то в начале прошлого века еще существовал. Но после событий в мировой экономике и в Соединенных Штатах в 20-30-х годах, после Первой мировой, после Второй мировой войны все менялось. И вообще, мы об этом тоже много раз говорили. Я не помню, на Валдайском клубе я говорил об этом или нет, но эксперты, которые в этом разбираются гораздо лучше, чем я, и с которыми я регулярно общаюсь, они же говорят понятные, известные вещи. Как только все хорошо, как только макроэкономические показатели проявляют и показывают устойчивость, растут различные фонды, потребление растет и так далее. Вот здесь все больше и больше говорят о том, что государство только мешает, и нужно обратиться к эффективному функционированию чистого рынка. Как только возникают кризисы, проблемы, - все тут же обращаются к государству и говорят о необходимости усилить регуляторные функции государства. Так происходит всегда, по синусоиде, по кривой. Так было, кстати говоря, и в период предыдущих кризисов, в том числе в самое последнее время, скажем, в 2008 году. Я прекрасно помню ситуацию, когда ко мне приходили ключевые акционеры наших крупнейших предприятий, крупнейших, не только у нас (даже по европейским, по мировым стандартам очень крупные предприятия), и предлагали свою собственность за один доллар или за один рубль. Потому что боялись нести ответственность за трудовые коллективы, потому что на них давили маржин коллы и так далее, и так далее. А, скажем, в этот период и наш бизнес совсем ведет себя по-другому. Никто уже не сбрасывает с себя никакой ответственности. Наоборот, даже включают личный ресурс, не жадничают. Все люди по-разному себя ведут, но в целом я говорю, бизнес ведет себя очень социально ориентированно, за что я очень благодарен этим людям, и хочу, чтобы они меня услышали.
Поэтому сегодня нет чисто плановой экономики, возьмите Китай. Там что, чисто плановая экономика? Нет. И нет чисто рыночной экономики. Все равно регулирующие функции государства, безусловно, важны. Скажем, в таких глобальных отраслях производства, как авиастроение, - там без регулирующей функции слева, справа, сверху, снизу, видно эту регулирующую функцию или не видно, но без нее невозможно существовать на этом рынке. И мы видим, что все страны, которые претендуют на то, чтобы быть самолетостроительными державами (условно скажу), они все оказывают помощь своим авиастроителям по линии государства, все. И таких способов поддержки полно.
Кстати говоря, и в автопроме очень много происходит, и в других отраслях. Поэтому нам нужно просто для себя определить, каков нужен уровень присутствия государства в экономке, какими темпами и нужно ли, и где нужно сокращать присутствие государства. Я очень часто слышу, что слишком много государство присутствует в экономике. А когда приходят такие ситуации, как сегодня, с пандемией, когда мы вынуждены ограничивать деятельность предприятий, когда падает объем перевозок, скажем, и не только грузопассажирских перевозок, но и пассажирских перевозок, когда встает вопрос: а что делать с авиацией, пассажиры не летают или летают слишком мало, что с этим делать, - государство необходимо, никуда без поддержки государства не деться.
Поэтому еще раз повторяю, нет ничего чистого, ни рынка, ни государства сегодня чистого нет, в экономике имею в виду, но мы для себя просто должны определить уровень присутствия государства в экономике. И исходить нужно из чего? Из целесообразности. Нельзя действовать по шаблону, до сих пор нам это удавалось. Я ведь говорил, падение ВВП в развитых, в так называемых развитых экономиках, в Европе, 14 с лишним процентов. Рост безработицы сколько в еврозоне? Там уже, по-моему, за 10 процентов зашкаливает. У нас подросло, но все равно 6,3, меньше. Это всё результат государственного регулирования. И инфляция все-таки. Мы боролись, боролись с инфляцией. Это что, не регулирующая функция государства? Конечно, Центробанк и Правительство - это самые важнейшие, одни из важнейших институтов государства. Поэтому общими усилиями, кстати, и Центробанка, да и Правительства, потому что Правительство с помощью своих социальных программ и национальных проектов вкладывает значительные ресурсы и влияет на состояние кредитно-денежной политики, мы чего добились - 4 процентов инфляции. Сейчас она у нас 3,9 и, я с Председателем Центрального банка разговаривал, скорее всего, мы будем в рамках ожидаемых значений - где-то в районе 4 процентов. Поэтому это все регулирующие функция государства, без этого никуда не деться. Но подавить все или избыточным присутствием государства в экономике или избыточным регулированием - тоже смерти подобно. Знаете, все это на уровне такого искусства, во всяком случае пока, нам - Правительству Российской Федерации - удается.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, раз уж Вы сами упомянули про "жадничать", не могу не спросить. Последние пару дней очень оживленная дискуссия развернулась по поводу предложения Министерства финансов сократить численность личного состава силовых ведомств и всякие изменения в их денежном довольствии, пенсионном. Вы считаете, что это своевременная мера? У нас кризис, поэтому придется резать?
В.Путин: Министерство финансов предлагает это постоянно. Есть кризис, нет кризиса - Министерство финансов постоянно выступает за то, чтобы оптимизировать расходы. В целом так поступают практически все министерства финансов во всех странах, ничего здесь оригинального Министерство финансов Российской Федерации не предлагает.
Никаких решений пока у нас не планируется. Мы не планируем ни сокращения, ни увеличения каких-то сроков чего-то. Это просто одно из предложений Министерства финансов. Оно пока до меня даже не дошло. Это все дискуссии внутри правительственных ведомств между собой. При принятии окончательных решений я, конечно, буду исходить из реальной ситуации в экономике, из реальной ситуации, связанной с доходами граждан, в том числе и сотрудников правоохранительной сферы, военной структуры, военной организации государства, соотношения их доходов с гражданским сектором. Здесь много факторов, для того чтобы не было перекосов на рынке труда, и так далее. Повторяю еще раз: в практическом плане эти вопросы пока не обсуждаются. Это все дискуссии внутри Правительства Российской Федерации.
Ф.Лукьянов: Отлично. Уже один результат есть от нашего заседания, военнослужащие могут перевести дух.
А я хотел бы предоставить слово нашему давнему другу и человеку, который много помогает Валдайскому клубу, Сэм Чарап из Вашингтона. Он у нас, как правило, всегда был, но сейчас находится по месту прохождения службы. Имеем возможность с ним соединиться.
Сэм, пожалуйста.
С.Чарап: Здравствуйте, Владимир Владимирович!
Я хотел вернуться к Вашей инициативе по восстановлению доверия в киберпространстве, о котором Вы говорили в своем выступлении. Многие спорят, есть ли доверие к результатам переговоров или предпосылкам для них. И в данном случае дело не только в избирательной кампании, а в твердой убежденности очень многих в Вашингтоне (и не только в Вашингтоне), что в данной сфере Россия, Российское государство активно работает, активно вмешивается и так далее.
Можно ли подумать над своего рода перемирием в этой сфере, чтобы создать почву для переговоров, чтобы создать минимальный уровень доверия как предпосылку в данном случае и чтобы достичь больше путем дальнейших переговоров? И как, с Вашей точки зрения, выглядело бы такое цифровое перемирие, если можно так выразиться?
В.Путин: Послушайте, что касается преступлений в киберпространстве, они были с развитием цифровых технологий, они есть и они, наверное, будут всегда так же, как любые другие правонарушения. Но когда мы с вами говорим об отношениях между государствами, то я ведь неслучайно в своем вступительном слове упомянул о диалоге между СССР и Соединенными Штатами в сфере ограничения наступательных вооружений.
Мы договорились между собой, что будем держать на определенном уровне эти вооружения. Но мы же предлагаем так же договариваться и в той сфере, которая возникает вот сейчас на наших глазах и которая чрезвычайно важна для всего мира и для наших стран. И нужно в широком контексте обсуждать эти вопросы и выходить на эти решения.
Вы говорите о перемирии. Но я не очень понимаю, о каком перемирии Вы говорите? Я считаю, что оно есть. Вы сказали о том, что Россия активно работает, активно вмешивается. А я говорю: "Мы не вмешиваемся никуда". И более того, ведь все расследования, которые были проведены официально в Соединенных Штатах, в том числе с использованием такого института, как специальный прокурор, они же ни к чему не привели. Они привели к тому, что было констатировано отсутствие доказательств вмешательства России. Так что я считаю, что не нужно выставлять какие-то предварительные условия, для того чтобы начать этот диалог. Надо немедленно сесть и договариваться. Ну, что здесь плохого? Мы ведь не предлагаем ничего такого, что не соответствует интересам наших партнеров. Если кто-то считает, что кто-то другой вмешивается в их дела, ну, давайте установим общие правила и выработаем инструменты верификации, контроля за тем, как мы исполняем наши договоренности. Я даже, честно говоря, не понимаю этого упорства.
В последние месяцы президентства Президента Обамы нам администрация подала сигнал о том, что, да, они долго рассматривали, но вроде как теперь готовы к диалогу. Но это быстро, к сожалению, все закончилось, и президент поменялся, и с новой администрацией мы начали как бы с центра поля. Но опять на протяжении этих почти четырех лет ни к чему не подошли.
Я очень рассчитываю на то, что когда, как я уже сказал, выборы закончатся, наши партнеры вернутся к этой теме и отреагируют на наши предложения позитивно, положительно.
Ф.Лукьянов: Спасибо большое.
Директор ИМЭМО нашего флагманского Института международных отношений Федор Войтоловский. Пожалуйста.
Ф.Войтоловский: Уважаемый Владимир Владимирович!
В Вашем сегодняшнем выступлении Вы коснулись одной из таких животрепещущих проблем мировой политики - контроля над вооружениями. На протяжении всей "холодной войны", особенно на ее финальной стадии, Советский Союз и Соединенные Штаты титаническими усилиями с обеих сторон выстроили систему договоров и систему мер доверия, определяющих количественный потенциал и снижающих риск угрозы конфликта. На протяжении последних 20 лет наши американские партнеры последовательно так легко демонтировали эту систему: сначала Договор по ПРО, потом Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, Договор по "открытому" небу. Сейчас, в общем-то, очень трудно решается вопрос о продлении Договора об ограничении и сокращении стратегических наступательных вооружений. В этой связи у меня вопрос. Владимир Владимирович, как Вы считаете, есть в целом будущее у системы контроля над вооружениями и какие здесь могут быть новые шаги предприняты?
Спасибо.
Ф.Лукьянов: Я сразу добавлю, что тут целый вал вопросов именно по СНВ и в особенности по последней инициативе, которая была два дня назад, и много недоумения в том числе, а что это означает и не пошла ли Россия на слишком большие уступки.
В.Путин: Вы спросили, есть ли будущее у договоров подобного рода об ограничении вооружений. На мой взгляд, у мира не будет будущего, если не будет каких-то ограничений в сфере гонки вооружений. Вот о чем нам нужно всем задуматься, вот о чем мы призываем задуматься всех наших партнеров.
Всем же хорошо известно, вы сейчас перечислили - выход из системы противоракетной обороны, из Договора по ракетам меньшей и средней дальности, по "открытому" небу (выхода еще нет, но в Америке заявили, что они начали процедуру выхода из этого Договора). Почему, на каком основании - даже не объясняют, почему. Просто не объясняют, почему. Нам европейцы говорят: "Пускай они выходят, а вы не выходите". Я говорю: "Здрасте, вот кино хорошее. Вы же все члены НАТО, значит, вы будете летать, передавать американцам всю эту информацию, а мы не сможем этого делать, потому что мы останемся в этом Договоре. Поэтому давайте дурака не будем валять, а давайте будем разговаривать по-честному друг с другом". На самом деле, я так понимаю, что и европейские партнеры США хотели бы, чтобы США остались в этом Договоре, чтобы там ничего не разрушалось.
Что касается ДРСМД, я просто не хочу уже вдаваться, мы уже много раз об этом говорили. Если в случае с выходом из Договора о противоракетной обороне Соединенные Штаты поступили открыто, прямо, грубовато, но по-честному, то здесь придумали повод, обвиняя Россию в том, что она что-то нарушает, и вышли из Договора. Если бы это было так, если бы всё было так, как нам представляют американские партнеры, они бы взяли тоже и нарушали по-тихому. Кто мешает-то? Нет, они просто публично, демонстративно сделали этот шаг, вот и всё. Только не говорите мне, что они такие все белые и пушистые и они не хотят ничего делать подпольно. Вопрос верификации, в том числе в сфере ядерных вооружений, мы же знаем, что там происходит, крышки там заваривают или там с самолетами химичат, и ничего, и нас не допускают туда. Ладно, мы помалкиваем, но специалисты знают, о чем я говорю. Это просто такая позиция - сделать эти шаги, причем сделать их публично, громко. Видимо, в этом есть какая-то политическая цель. Потому что никакой военной цели я здесь просто не вижу. Но самое лучшее, если эти вопросы верификации, контроля будут исполняться всеми договаривающимися сторонами, и все наши договоренности будут надежно защищены этими системами контроля.
Теперь по СНВ-3. Мы же, когда заключали и вели переговоры по этим вопросам, учитывали все проблемы. Без учета осталось только одно - то, что появилось у России в ответ на выход Соединенных Штатов из договора по ПРО, именно в ответ на выход, а именно наши новейшие системы высокоточного гиперзвукового оружия. Да, пока таких систем действительно у США нет, так же, как и у других стран, хотя все работают над этим, и когда-нибудь это тоже появится. И нам говорят, мы слышим: "У вас это появилось, у нас пока нет, надо это учесть". Ну, а мы не против, давайте учтем. И в количестве носителей, и в количестве боеголовок. Мы же не возражаем.
Там есть и другие вопросы, которые являются предметом дискуссии. Но выбор у нас какой? Договор истекает в феврале. И ведь то, что я предложил, это очень простая вещь, она лежит на поверхности. Ничего не произойдет, если мы на год продлим его, этот договор, без всяких предварительных условий и будем настойчиво работать над всеми вопросами, которые вызывают озабоченность и у нас, и у американцев. Будем вместе работать и будем искать решения.
Ведь в чем фокус заключается? Ведь до сих пор мы предметно практически не разговаривали. Наши партнеры просто, если прямо сказать, уклонялись от этого прямого предметного профессионального разговора. Но все дошло до того, что в феврале следующего года это все истекает.
Вопрос. Что лучше: сохранить действующий договор как он есть и начать все-таки предметно об этом говорить, в течение года постараться найти какой-то компромисс или утратить вообще этот договор и оставить и нас, США и Россию, и весь мир вообще практически без всякой правовой базы, ограничивающей гонку вооружений? Я думаю, что второй вариант гораздо хуже первого.
На мой взгляд, он просто неприемлем. Но я говорил и хочу еще раз подчеркнуть: мы не цепляемся за этот договор. Если наши партнеры решат, что он не нужен - хорошо, так тому и быть, мы же не можем их удержать. Наша безопасность, безопасность России от этого не пострадает, особенно в силу наличия у нас самых современных систем вооружения. Вот это первая часть.
Вторая часть заключается в том, чтобы сделать эти договоренности многосторонними, включив туда и наших китайских друзей. Но мы разве против? Россия не против, но только на нас не нужно перекладывать ответственность за то, чтобы сделать этот договор многосторонним. Если кто-то хочет так сделать, пускай этого добивается. Мы же не возражаем. Мы что, являемся препятствием, что ли, на этом пути? Нет. Но аргументы, которые выдвигают наши китайские друзья, очень простые. Да, Китай - огромная страна, великая держава с огромной экономикой, 1,5 миллиарда человек. Но уровень ядерного потенциала чуть ли не в два раза, если не больше, ниже, чем в России и в США. Они задают законный вопрос: "А чего мы будем ограничивать? Или будем замораживать наше неравенство в этой сфере?" Ну, что здесь скажешь? Это суверенное право полуторамиллиардного народа - решать, как он считает целесообразным строить свою политику в сфере обеспечения своей собственной безопасности. Можно, конечно, сделать это предметом спора, обсуждения и просто заблокировать достижение любой договоренности. Позвольте, но если добиваться привлечения Китая к этому процессу и подписанию, ну, а почему тогда только Китай? А где другие ядерные державы? Где Франция, которая только что, как пресса сообщила, испытала очередную систему крылатой ракеты с подводной лодки? Тоже ядерная держава. Великобритания. Есть и другие ядерные державы, которые официально как бы не признаны в качестве таковых, но весь мир знает, что у них ядерное оружие есть. Что же мы будем, как страус, прятаться? В песок голову запрятать и делать вид, что мы не понимаем, что происходит. Нам нужны не шашечки на машине, а ехать нужно, поэтому нам безопасность надо обеспечить. Ну, давайте, тогда их тоже подключим, давайте все это сделаем. Мы не против. Вопрос только в том, есть база хоть какая-то, есть к чему стремиться, есть ли пример, положительный пример для подражания в виде договоренностей между США и Российской Федерацией либо вообще ничего нет? Мы готовы работать с нуля, с центра поля, пожалуйста. Если вы спрашиваете нашу позицию, я считаю, что лучше не утрачивать то, что достигнуто раньше, а двигаться с тех позиций, которые уже достигнуты прежними поколениями, руководителями наших стран. Но если будет принято другое решение нашими партнерами, мы готовы к работе в любом формате и по любому из этих треков.
Ф.Лукьянов: Спасибо большое.
Анатоль Ливен, тоже наш ветеран, который в силу обстоятельств не смог приехать, но с нами на видеосвязи. Пожалуйста.
А.Ливен (как переведено): Господин Президент, большое спасибо, что нашли время пообщаться. Лично хочу поблагодарить за Ваши слова по поводу изменения климата, по поводу защиты окружающей среды.
У меня вопрос по поводу конфликта, новой вспышки в Нагорном Карабахе. Россия, как и другие члены международного сообщества, всячески старается добиться мирного разрешения этого конфликта, но пока ничего не получается. Если так пойдет дальше, мы знаем, что у России давние исторические связи с Арменией и давние военные связи, будет ли Россия выбирать сторону в конфликте и поддерживать кого-то одного в этом конфликте с Азербайджаном?
Считаете ли Вы, что здесь открываются какие-то положительные возможности для России? Мы видели недавние территориальные споры Франции с Турцией в Средиземном море. Или, может быть, это возможность для нового сближения с Россией и другими средиземноморскими державами?
В.Путин: Последнюю часть вопроса я не очень понял, извините. Причем здесь конфликт?
Ф.Лукьянов: Может ли быть сближение с Францией и Европой на основе того, что Турция противостоит и им, и в какой-то степени нам?
В.Путин: Понятно.
Начнем с начала, с Нагорного Карабаха и кого поддерживать. Вы сказали о том, что у России всегда были особые связи с Арменией. Но у нас всегда были особые связи и с Азербайджаном. В России проживает более 2 миллионов армян и около 2 миллионов азербайджанцев. Это не только те люди, которые приехали на временные заработки, но и те, которые здесь живут практически постоянно. Миллиарды долларов, миллиарды они направляют на поддержку своих семей, работая в России. У всех этих людей очень устойчивые, близкие связи в России на гуманитарном уровне, межличностные, деловые, гуманитарные, семейные. Поэтому для нас и Армения, и Азербайджан - равные партнеры. И для нас огромная трагедия, когда там гибнут люди. Мы хотим выстраивать полноценные отношения как с Арменией, так и с Азербайджаном.
Да, есть элементы, причем в каждом случае выстраивания отношений с каждой из этих стран есть нечто такое, что отличает наши отношения с другим партнером. Ну, с Арменией это христианство. Но у нас есть очень тесные связи с Азербайджаном и по другим направлениям.
Что касается религиозной составляющей, я хочу обратить ваше внимание, что почти 15 процентов населения Российской Федерации исповедуют ислам. И даже в этом смысле Азербайджан не чужая для нас страна.
Но чего мы точно не можем забывать - это то, что происходило в судьбе армянского народа, армянской нации в период Первой мировой войны. Трагедия огромная армянского народа. Это вторая часть.
Третья заключается в том, что этот конфликт начался не просто как межгосударственный конфликт и борьба за территории, он начался с этнического противоборства. Это тоже, к сожалению, факт, когда в Сумгаити, а потом и в Нагорном Карабахе были осуществлены жестокие преступления против армянского народа. Все это в комплексе мы должны учитывать.
В то же время мы понимаем, что такая ситуация, при которой значительная часть территории Азербайджана страной утрачена, не может продолжаться вечно. На протяжении многих, многих лет мы предлагали самые разные варианты урегулирования этого кризиса, для того чтобы стабилизировать ситуацию на длительную историческую перспективу.
Я сейчас не буду вдаваться в подробности, но поверье мне, это была напряженная работа по сближению позиций. В какие-то моменты казалось, что еще чуть-чуть, еще немного, еще один шаг, и мы найдем решение. К сожалению, этого не произошло, и сегодня мы имеем конфликт в самом худшем его варианте. И трагедия заключается в том, что люди гибнут. Знаете, много потерь с обеих сторон. По нашим данным, с обеих сторон более двух тысяч погибших с одной стороны и с другой. Общее число погибших приближается уже к пяти тысячам.
Обращаю внимание, что за 10 лет войны в Афганистане в Советском Союзе, в Советской армии погибло 13 тысяч. А здесь за такой короткий промежуток времени - уже почти пять. А сколько раненых? Сколько людей страдает, сколько детей? Поэтому для нас это особая ситуация.
Да, создана Минская группа, по-моему, в 1992 году. Россия, Франция, США - как на сопредседателях на нас лежит ответственность за организацию этого процесса, переговорного процесса. Но понятно, я уверен здесь на 100 процентов, что все участники этого процесса искренне стремятся к тому, чтобы ситуация была урегулирована, но никто так в этом не заинтересован как Россия, потому что для нас это все живое. У нас это не только на глазах, это происходит в широком смысле с нашими людьми, с нашими друзьями, с нашими родственниками. Поэтому мы занимаем такую позицию, которая позволила бы нам пользоваться доверием как у одной, так и у другой стороны и играть существенную роль в качестве посредников в урегулировании этого конфликта по сближению позиций. Мне бы очень хотелось, чтобы этот компромисс был найден.
Как вы знаете, я в очень тесном контакте нахожусь и с Президентом Алиевым, и с Премьер-министром Пашиняном. В день по несколько раз говорю с ними по телефону, по несколько раз в день. Наши министры иностранных дел, министры обороны, руководители спецслужб находятся в постоянном контакте. Вы знаете, в очередной раз приезжали к нам министры иностранных дел обеих стран. Сегодня, по-моему, нет, 23-го они встречаются в Вашингтоне. Я очень рассчитываю на то, что и американские наши партнеры будут действовать в унисон с нами, будут помогать урегулированию. Будем надеяться на лучшее. Первая часть.
Вторая касается споров внутри НАТО, споров между Турцией и Францией. Мы никогда не злоупотребляем трениями, которые возникают между другими государствами. У нас устойчивые, хорошие, я бы не сказал пока полноценные, но все-таки имеющие хорошую перспективу и, во всяком случае, хорошую предысторию отношения с Францией.
У нас нарастает объем сотрудничества с Турцией. Турция вообще наш сосед, и я могу вам поподробнее рассказать, насколько важно и для Турции, и для России взаимодействие между нашими государствами.
Не думаю, что кто-то нуждается здесь в нашей посреднической деятельности какой-то. И Турция, и Франция такие государства, которые в состоянии отрегулировать отношения между собой, и как бы жестко ни выглядела позиция Президента Эрдогана, я знаю, что он при всем при том человек гибкий, с ним можно найти общий язык. Поэтому рассчитываю на то, что ситуация и здесь нормализуется.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, если можно, вдогонку, тема очень горячая.
Все-таки качественное отличие нынешнего кризиса на южном Кавказе - это именно роль Турции гораздо более активная, чем прежде. Вы сказали, что Президент Эрдоган - человек гибкий. Возможно. Вы с ним много времени провели. Но при этом очень многие эксперты полагают, что Эрдоган фактически проводит политику расширения зоны влияния до границ прежней Османской империи. А это очень обширные границы, как мы знаем, куда много чего попадало. В общем, в эту сферу попадал и Крым когда-то. Давно, но тем не менее.
Нам не надо опасаться, что если это будет последовательная линия, то возникнут некоторые разночтения с Анкарой?
В.Путин: Россия ничего не опасается. Мы сегодня, слава богу, не в таком положении, когда мы должны чего-то бояться.
Я не знаю по поводу того, что планирует Президент Эрдоган, как он относится к османскому наследию. Это вы у него спросите. Я знаю, что сегодня объем торгового оборота у нас свыше 20 миллиардов долларов. Знаю, что Турция реально заинтересована в том, чтобы это сотрудничество продолжалось. Знаю, что Президент Эрдоган проводит независимую внешнюю политику. Несмотря ни на какое давление, мы с ним в достаточно короткие сроки реализовали проект "Турецкий поток". Мы с Европой до сих пор не можем, годами жуем эту тему, Европа никак не может проявить какую-то элементарную самостоятельность и суверенитет, для того чтобы реализовать абсолютно выгодный для нее проект "Северный поток-2". Но с Турцией мы сделали это достаточно быстро, несмотря ни на какие окрики. Зная и понимая свои национальные интересы, Эрдоган сказал, что мы это реализуем, и мы это сделали. Так же, как и в других областях. Например, в сфере военно-технического сотрудничества. Решила Турция, что им нужна современная система ПВО, а наилучшая система в мире сегодня - это С-400, триумф российского производства, сказал и купил. С таким партнером не просто приятно, с таким партнером надежно работается.
Что касается каких-то устремлений, - по поводу Крыма, еще что-то, - я этого не знаю, мне это неинтересно. Потому что интересы России надежно защищены, и в этом вы можете даже ни на секунду не сомневаться. Я уверен, что и другие партнеры наши это тоже прекрасно понимают и отдают себе в этом отчет.
Что касается позиции Турции по поводу непризнания Крыма российским. Что ж, у нас с ней далеко не все совпадает, также как и, скажем, по ситуации в Закавказье, наши точки зрения часто расходятся. Но мы знаем и позицию Европы, США, они все вроде демократы такие записные, а то, что проведен референдум народом Крыма - это высшая степень проявления демократии, то, что народ пришел, проголосовал - это никого не интересует.
Я уже говорил, вводят санкции против крымчан. Если это аннексия, то значит они жертвы, за что же против них вводят санкции? А если они проголосовали, то значит это проявление демократии, как же можно наказывать за демократию? Бред, чушь собачья! Но это происходит. Так что, что на Эрдогана пальцем показывать? Смотрите, что в других странах делается.
Но это последовательная позиция, он не признает Крым, он не признает Нагорный Карабах. С нашей стороны что? Надо настойчиво работать со всеми, набраться терпения, что мы и делаем и доказывать всем, что наша позиция является правильной, и мы ее будем отстаивать. А там, где наши позиции и наши подходы не совпадают, надо искать компромисс.
Например, я так понимаю, по ситуации на Южном Кавказе все-таки наши позиции не совпадают. Потому что мы полагаем, что все-таки решать спорные вопросы подобного рода нужно не с помощью силы, не с помощью оружия, а в дипломатическом ключе, за столом переговоров. Да, конечно, можно сказать, что уже там 30 лет ведут переговоры, а толку никакого нет. Ну, что ж, это, на мой взгляд, не значит, что нужно начать стрелять.
Ф.Лукьянов: Спасибо большое.
Но позиция, конечно, последовательная у господина Эрдогана. Вот, например, Северный Кипр он признает. Но это, наверное, в рамках той самой гибкости, о которой Вы сказали.
В.Путин: Да, Вы правы. Согласен. Я должен был тоже это сказать, но вылетело из головы. Но Вы правы, Северный Кипр - да. Но, насколько я понимаю, они ведь не возражают в Турции против того, чтобы в конце концов страна объединилась, вопрос только в принципах этого объединения. Но в целом Вы правы.
Ф.Лукьянов: Спасибо.
Анатолий Васильевич Торкунов, ректор МГИМО.
А.Торкунов: Уважаемый Владимир Владимирович!
Я думаю, что все мы воспринимаем 2020 год, хотя он ещё не кончился, ещё больше двух месяцев впереди, как год таких драматических событий, непредсказуемых событий. Не случайно такой расхожей стала шутка о том, что если к концу года мы встретимся с инопланетянами, то никто не удивится.
Но у меня вопрос, конечно, не об инопланетянах, бог с ними, поживём - увидим, а вопрос, связанный с событием по периметру наших границ. Спасибо, Вы очень подробно сейчас, на мой взгляд, очень интересно ответили - для меня как специалиста очень интересно было услышать Вас по вопросам Южного Кавказа.
Но в целом по периметру нашей границы происходят такие, я бы сказал, драматические события. Положим, события в Киргизии. Там всегда вокруг выборов происходили всякого рода волнения, но в этом году они вообще по какому‑то очень жёсткому сценарию проходили. Мы смотрим, что непросто складывается ситуация и в Белоруссии. Сохраняется проблема Донбасса. Я понимаю, что об этом уже, может быть, и устали говорить. Мы знаем Вашу твёрдую и последовательную позицию по этому вопросу.
Но у меня в целом такой вопрос: как сегодня видятся наши принципиальные основные цели политики на постсоветском пространстве, с учётом того что это, конечно, касается непосредственно и нашей безопасности, и наших гуманитарных связей? Вы подчёркивали сегодня и не раз, что, в общем, это люди‑то для нас не чужие, говоря о Кавказе, но это касается наших друзей из Центральной Азии и друзей из Белоруссии, Украины.
Спасибо.
В.Путин: Вы знаете как никто другой, Вы человек очень опытный и профессионал с большой буквы, наша политика на постсоветском пространстве в рамках СНГ является главной составляющей нашей внешней политики вообще. Это и понятно, потому что все страны, которые Вы перечислили, да и все другие страны, с которыми у нас добрые отношения, замечательные, многосторонние, и те, с которыми у нас сегодня ситуация в некоторых случаях выглядит вроде как тупиковой, - всё равно это для нас всё не чужие страны. Это не чужие где‑то там за морями государства, о которых мы мало чего знаем. Очевидно: мы жили в рамках единой страны не просто многие годы - столетиями жили в рамках общей страны. У нас колоссальные связи, у нас очень глубокая кооперация в экономике, гуманитарные связи, мы все говорим на одном языке. В том или ином смысле с большей или меньшей степенью, но мы по сути все люди одного культурного пространства. Я уж не говорю об истории. У нас общая история, общая победа над нацизмом. Наши предки - наши отцы, наши деды - кровью своей скрепили наши особые отношения. И что бы ни происходило сегодня, как бы ни складывалась политическая конъюнктура на данный момент времени, я уверен, что эта общность интересов в конечном итоге пробьёт путь к возрождению наших отношений со всеми странами, как бы тяжело ни складывались с ними отношения.
В то же время, и это тоже очевидная вещь, когда дело дошло до распада нашего общего государства, СССР, те люди, которые занимались этим, не подумали, но должны были подумать, к каким геополитическим последствиям это приведёт. Но было очевидно, что у соседей всегда есть не только совпадающие интересы, но есть и разница интересов, и перетягивание каната тоже всегда возможно. Мне думается, что мы тем не менее можем, должны и обязательно найдём все решения для сложных вопросов. Не надо только ничего нагнетать, преувеличивать и делать упор на те вопросы, которые являются спорными, а нужно, наоборот, смотреть на то, что нас может и должно объединять и объединяет. А что? Общие интересы.
Вот смотрите, в области экономической интеграции кто не заинтересован в том, чтобы мы экономически интегрировались? Только наши конкуренты. А все страны постсоветского пространства не могут не понимать, во всяком случае, умные люди не могут не понимать, что объединение усилий при использовании общей инфраструктуры, общего транспорта, энергетической системы, общего языка, который нас не разделяет, а объединяет, и так далее, и так далее, и так далее, - это ярко выраженные конкурентные преимущества, за приобретение которых в некоторых экономических объединениях и структурах борются десятилетиями, а у нас это всё нам дано нашими предками. Надо этим пользоваться, и это выгодно для всех нас. Это абсолютно точно, это просто выгодно.
Смотрите, на Украине 2004 год - одна революция, 2014 год - другая революция, переворот государственный. Результат? Почитайте статистику самих украинских служб статистических: падение производства, как будто у них не одна пандемия там уже прошла. Некоторые отрасли производства, которыми гордился весь Советский Союз и сама Украина: авиастроение, судостроение, ракетостроение - это то, что создавалось поколениями граждан Советского Союза, всеми республиками и чем, конечно, могла и должна была гордиться Украина, - этого почти ничего не существует. Происходит деиндустриализация Украины. Она была, наверное, не одной из, а может быть, даже самой индустриальной республикой. Российская Федерация, конечно, Москва, Петербург, Сибирь, Урал - всё понятно, но одной из самых индустриальных республик. Где это всё теперь и зачем это утрачено?
Это просто глупость тех, кто это сделал, просто глупость, и всё. Я надеюсь, что эти общие интересы всё‑таки пробьют дорогу здравому смыслу.
https://rg.ru/2020/10/22/stenogramma-o-chem-rasskazal-vladimir-putin-na-zasedanii-kluba-vaddaj.html