Это цитата сообщения Полковник_Баранец Оригинальное сообщение

С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ, ФЕЛИКС ЭДМУНДОВИЧ! И ПРОСТИТЕ НАС...



1 ЧАСТЬ


ИСТОРИЯ СОВРЕМЕННОСТИ

Железный Феликс «катил бочку» даже на Ленина

11 сентября исполняется 140 лет со дня рождения Феликса Дзержинского. В нынешней России об этом человеке уже больше четверти века идут яростные черно-белые споры. Если прислушаться к ним, то может создаться впечталение, что речь идет не об одном Дзержинском, а о двух разных людях. С одной стороны мы слышим, что «он был верным солдатом революции», а с другой - «кровавым палачом».
Так кем же он был на самом деле - выдающимся государственым деятелем, основателем органов госбезопасности, или «душителем свободы»? Чтобы получить ответы на эти и другие вопросы, «Комсомолка» решила обратиться к человеку, который, подалуй, как никто в России изучил судьбу Дзержиснкого - ветерану КГБ, доктору исторических наук, профессору, автору нескольких книг о «Железном Феликсе» и сборников документов - Александру Михаловичу ПЛЕХАНОВУ. С ним побеседовал военный обозреватель «КП» Виктор БАРАНЕЦ.


Кто осиротил Лубянку?


- Александр Михайлович, не мне вам рассказывать, какие свирепые политические страсти все минувшие постсоветские годы бушуют вокруг фигуры Дзержинского. Но я - сначала о том, что болит в моей полковничьей душе. Мне не хватает на Лубянской площади памятника Феликсу Эдмундовичу. Она без него осиротела… Почему, на ваш взгляд, был снесен памятник?

- Александр ПЛЕХАНОВ (АП): - Я думаю, что главная причина была в неприятии его образа и его деятельности новой властью, представителями так называемой демократической общественности, которые видели только зло, которое, по их мнению, исходило именно от органов безопасности и, прежде всего, от Дзержинского. Во всем винили его, как одного из руководителей именно советских органов безопасности. Но мы заговорили о сносе памятника Феликусу Эдмундовичу, то я бы хотел вспомнить слова человека, который глубоко и много занимался этой проблемой, - Виктора Смирнова. Вот эти слова: «Дело, в конце концов не в монументах – в правде. Правда важнее бронзы и камня. Бестолковая ругань в адрес Дзержинского, одного из основателей социалистической мощнейшей державы, страшнее пустого постамента, потому что подрастающие люди, которых уверяют, что их история – дерьмо и кровь, и творили ее какие-то монстры, марсиане, никогда не смогут создать что-либо прочного. Цинизм и презрение к предкам подобно гнилой арматуре внутри балки. Это наша история, наша боль. Знаю твердо лишь одно – в тот памятный вечер 1991 года при свете прожекторов пигмеи свергли Колосса, но они не понимали и не понимают, что с пьедестала истории свергнуть нельзя - слишком значительная личность и слишком малы пигмеи». Я подписываюсь под этими словами.


Где же правда?

- И все же: вот почему так сложилось, что часть нашего общества считает Дзержинского великим политиком, организатором, государственным деятелем, а другая часть считает его убийцей, организатором террора? Где же правда?

АП: - Я думаю, что оценку этого человека необходимо давать, учитывая, прежде всего, то, что он человек трех революций и гражданской войны. Именно человек, который был на одной стороне с борцами со всем этим буржуазным злом, которое он считал для России неприемлемым. А общество было разделено на белых и красных. И сегодня оно в оценках Дзержиснкого тоже разделено. Одни люди поддерживают Дзержинского. А другие являются его противниками. И
приписывают ему очень многие отрицательные качества.

- А кто приписывает?

АП: - Да возьмите некоторых наших, так называемых демократически настроенных писателей, публицистов, политиков, которые пишут и говорят о Дзержинском. Скажем, Сванидзе или Млечина. Я вот работаю в архивах с 1970 года, и там ни разу не видел, ни в одном деле с документами, относящимимся к работе Дзержиснкого, подписи кого-то из них. Нет доказательств, что они знакомились с документами! Создается впечталение, что они и в архивах-то не были…

- Они не смотрели документы?

АП: - Они не знают многих важнейших документов. А если и знают что-то, то о многом «забывают» сказать, многое опускают и стараются делать так, чтобы правда не стала известна. Это мое мнение.

- А что порождает утврежедние о какой-то кровожадности Дзержиснкого?


- АП: - А то же, - желание нарисовать Дзержинского в образе палача. Вот я приведу вам один любопытный документ, который у нас был неизвестен до недавних пор…
В 1919 году, в самый разгар гражданской войны, Дзержинский рекомендует коммунистам-чекистам внимательно знакомиться с памяткой коммунисту, которая была подготовлена Московским комитетом российской социал-демократической рабочей партии. И в этой памятке говорилось: Ты обязан идти на любую работу, какова бы она ни была, подавать пример стойкости, самоотверженности и дисциплины, быть первым на опасных местах и в последнем – на почетных. Постоянно вести партийную политическую работу, стремясь всегда разъяснить, но никогда не подавить своим авторитетом или званием. При исполнении своих обязанностей постоянно помнить, что звание коммуниста дает много обязанностей, но лишь одну привилегию – первым сражаться за революцию».

Каким он был

- Вы несколько десятилетий работали в архивах, перелопатили горы документов о Дзержинском, написали несколько книг о нем, - что показалось вам самым главным в характере, в работе этого человека?

АП: - А вот это - «первым сражаться за революцию». И он, конечно, сражался. Он 20 лет провел в борьбе с царизмом, с самодержавием. Из них 11 лет в тюрьмах, ссылках и на каторге. Вот посмотрите, ему было еще толко 18 лет, а какую он задачу поставил себе? Вот - цитирую документ, напсианный его рукой: «Я всей душой стремлюсь к тому, чтобы не было на свете несправедливости, преступлений, чрезмерной роскоши, чтобы не было угнетения, братоубийственных войн, национальной вражды». И в этом, - важнейший ключ к понимаю характера и политической позиции Дзержинского.

- А характер у него, говорят, был железный...

АП: - Да, он был человеком очень принципиальным. И мог смело перечить самомоу Ленину! Да-да, случалось, что он не соглашался с Лениным. В 1911 году, накануне Пражской конференции 1912 года, он писал, что Ленин фракционер, раскольник, что при нем не будет единой социал-демократии. Он выступал против.
- Почему?

АП: - Потому что тогда был раскол в главном управлении социал-демократии Королевства Польского и Литвы и Ленин встал на сторону тех, которые были противниками точки зрения Дзержинского. Он был не согласен с Лениным по Брестскому миру. И для того, чтобы не допустить раскола партии, он воздержался при голосовании. Он не согласен с Лениным был и по национальному вопросу, когда он ездил в Грузию в 1922 году.

- Вот только что пришло сооение, что в славном городе Кирове ветераны госбезопасности установили за свой счет памятник Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому.

АП: - Молодцы.

- Так что же получается? В одном городе памятники Дзержинскому снимаем, а в другом ставим? Как назвать это явление? Мы же живем не на Украине или в Польше, где варвары рушат монументы «неугодным», а в России!

АП: - Я думаю, что мы не имеем права снимать памятник, который поставлен был нашими отцами и дедами. Мы за десятки лет привыкли к этим памятникам, мы люди той эпохи, мы дети тех, кто ставил эти памятники. И понятно, что это памятники заслуженным людям, тем, кто боролся за то, чтобы наша держава была мощной, могучей. И если вы, современные руководители наши, любите так памятники, то ставьте их Ельцину, ставьте Горбачеву, ставьте Гайдару, ставьте Чубайсу – это ваше дело, это ваши памятники.


Надпись на бронзе

- Однажды я пришел в парк Музион, куда неизвестные люди увезли памятник Дзержинскому, стоявший на Лубянке. И там я увидел, что черным фломастером было написаное на позеленевшей бронзе: «Прости нас, Феликс». Одни плюют на Дзержинского, а другие пишут такие слова, просят прощения...

АП: - «Прости нас, Феликс» написали курсанты Московского пограничного училища ФСБ... Это их позиция. А что вы хотите, если более 20 лет идет такое обгаживание человека...Но правда все же пробивает себе дорогу.
А то, что люди ставят памятники Дзержиснкому - ещеолно тому подвтерждение. А памятник Феликсу Эдмундовичу поставили вот чекисты не случайно, потому что именно в этой губернии он был. А местные энтузиасты создали музей в Нолинске и музей в Кайгородском, - там, где Дзержинский отбывал первую ссылку и откуда бежал. И еще насчет памятников. Вот тот валун, который с Соловков был поставлен на Лубянской площади, это несправедливо. Его надо на Старой площади поставить, потому ЧК – это исполнительный орган, а не законодательный.

- Но почему власти боятся вернуть памятник Дзержинскому на Лубянку?

АП: - А давайте посмотрим, кто у нас у власти. Дзержинский отличался удивительной скромностью…

- У нас у власти человек, о котором можно абсолютно так же сказать. Причем, и выходец из тех же структур… Ему, как говорится, и карты в руки, чтобы вернуть памятник Дзержинского на место...

АП: - Проблема ведь не только в этом человеке. Многие люди во власти коррумпированы, они боятся, что такой шаг будет направлен против их интересов. Восстановление памятника Дзержинскому – напоминание им, что их ждет при нормальном отношении государства ко всем преступлениям. Эти люди не заинтересованы в том, чтобы их взяли за одно место. Как во времена Дзержинского...

- Значит, вы думаете, что, остерегаясь миллиардеров, капиталистов, власть побаивается возвратить на Лубянку символ борьбы с ворьем?

АП: - Наши богачи-коррупционеры боятся изменений, которые могут произойти, если Дзержиснкий вернется на свое место. Это будет уже сигнал... Ведь Дзержинский – это символ борьбы с ворьем...

- А что может произойти в России, если однажды ночью подъедет на Лубянку машина, крытая брезентом, появится подъемный кран, а утром появится Феликс Эдмундович Дзержинский в своей тощенькой шинели, обсаженный цветами, заваленный до колен цветами? Что будет с Москвой?

АП: - Москва встретит это положительно…

- Я даже часовым готов работать там. Бесплатно. Два месяца…

АП: - Я тоже могу там дежурить…

- Это время должно прийти?

АП: - Это все равно произойдет. Несправедливость будет устранена самим временем… Это должно обязательно случиться.

- Вы думаете, что торжество справедливости в отношении Дзержинского все-таки произойдет?

АП: - Да, я думаю, что в основе все-таки здравый смысл людей.

- Хорошо. Как вы считаете, при каких обстоятельствах Дзержинский сможет вернуться на свое законное место?

АП: - Обстоятельства, которые от нас с вами не зависят.

- Но мы их должны подогреть до такого состояния.

АП: - Естественно. Многие люди, которые живут в нашей стране, они выступают за восстановление памятника. Есть комитет по возвращению памятника Дзержинскому, есть общественное мнение... Вот скоро будет большое собрание, посвященное раз 140-летию со дня рождения Дзержинского. Это организует комитет по защите памятника Дзержинскому.
И там будет не просто разговор о Дзержинском, а там будет подготовлено обращение ко всем фракциям Думы с тем, чтобы вернуть памятник Дзержинскому. И каждая фракция должна ответить на это обращение, потому что там Союз офицеров, ветераны контрразведки, ветераны внешней разведки, там масса организаций общественных и любая фракция не может отказаться обсуждать это.

- И вот тогда мы посмотрим, кто и какую позицию занимает…
Вот вы мне сказали, что Феликс Эдмундович мог, выражаясь современным языком, «катить бочку» даже на Ленина…

АП: - Он имел свое мнение, защищал свою точку зрения. Он понимал прекрасно, какую грань даже в этой критике нельзя переходить. Вот я уже говорил о Брестском мире – он же был человеком, который не голосовал за позицию левых коммунистов. Я посмотрел документы, которые посылал Ленин ему, и Дзержинский не всегда соглашался с этими его предложениями. Кого-то освободить – он доказывал, что нельзя освобождать. Или наоборот – этого освободить надо на основании того-то и того-то. Доказательный материал он предоставлял – пожалуйста, Владимир Ильич, посмотрите, нельзя. Или, наоборот, можно…

В черном теле

- Можно говорить о том, что при Ленине он имел политически самостоятельную позицию?

АП: - Конечно. Но я обращаю внимание на то, что из высшего политического руководства он так и не стал членом Политбюро. Он был членом ЦК, членом оргбюро, но не Политбюро.

- Почему?

АП: - Потому, что человек он крайних позиций, резких, в борьбе с противниками власти... А в политике надо быть человеком осторожным. И вот тонкостей этих Дзержинский порой не чувствовал. Это одна сторона. А другая сторона – то, что он показал себя, что он не всегда согласен с руководителями. И не только с Лениным, но и с Зиновьевым, с Каменевым, с Рыковым. Поэтому естественно, что кандидатом он был, а членом Политбюро не стал. Хотя, казалось бы, уж кому-кому, а ему-то надо бы. Тем более, он занимал несколько наркомовских постов и не просто возглавлял организации, но и многие комиссии Центрального комитета, ВЦИКа, СНК – везде он участвовал…

- А кто тормозил, кто мешал продвинуть его на эту ступеньку, о которой вы говорите?

АП: - Ну, это точка зрения большинства членов Политбюро.

- Значит, он стоял не только поперек пути Ленина иногда, а и поперек пути других…

АП: - Более того, он уже к концу своей жизни разочаровался в той работе, которую проводил - создание государственного аппарата эффективного, который бы и в народном хозяйстве во всех областях оправдывал себя. Он прямо говорил, что политику этого правительства я не понимаю и не разделяю…

Говорят документы

- И этому есть документальное подвтерждение?

АП: - да, есть. Вот он писал своему другу Куйбышеву: «Если мы не найдем этой линии и политики, оппозиция наша будет расти и страна тогда найдет себе своего диктатора, похоронщика революции, какие бы красные перья не были на его костюме». Еще за месяц до этого Дзержинский писал, 2 июля 1926 года Алексею Рыкову, главе правительства: «Политику этого правительства я не разделяю, я ее не понимаю и не вижу в ней никакого смысла».

- В 1926 году, когда Дзержинский писал это письмо, у власти был уже Сталин. Смело!

АП: - Конечно. Иосиф Виссарионович с 1922 года генеральный секретарь ЦК партии.

- И он не побоялся написать эти письма Куйбышеву и Рыкову, зная, кто над ним?

АП: - Да. Дело в том, что он прямо говорил о том, что не удалось решить эту задачу – создание эффективного госаппарата. Его выступления по этой проблеме были, и письма, которые не опубликованы... Куйбышеву опять же, он говорил о язвах нашего аппарата, о слишком большой численности, о бюрократизации.

- Вы находили эти письма в архивах?

АП: - Конечно, все эти письма есть.

- А в скольких архивах вы поработали?

АП: - Я могу с большой гордостью сказать, что у меня был карт-бланш зампреда КГБ. Я имел право ежегодно ездить в любой город Советского Союза и 20 дней работать в архиве. И я проехал за все эти годы от Санкт-Петербурга до Ростова-на-Дону, от Бреста до Красноярска..

- Сколько пудов документов вы перелопатили?

АП: - Я не знаю, но вот в книге «Дзержинский – председатель ВЧК и ОГПУ» – 1260 документов опубликовано… Имея вот этот карт-бланш, я объездил эти города и работал в 23 архивах. Приезжая в любой город, я работаю не только с управлением КГБ, но и партийным бывшим и государственным.


- И вы находили там документы со следами подписи Дзержинского?

АП: - Да. Вот вышел недавно фильм «Неизвестные или забытые герои» - и о Дзержинском там все хорошо говорится, все нормально, но столько неточностей там – удивительно просто…

- Одну назовите хотя бы.

АП: - Пожалуйста. Показывают фотографию, что это жена Дзержинского, а это на самом деле не жена, а это Гольдмант, я имею в виду его любовь до 1904 года… Кроме того, даты перевраны, подписи к фотографиям не соответствуют. Вот, допустим, есть такая книга «Дневник заключенного».

- О чем эта книга?

АП: - О пребывании Дзержиснкого в тюрьме и на каторге. Именно вот этот «Дневник заключенного» любопытен тем, что там его мировоззрение полностью обозначено.

- А чем вы возмущены, какими неточностями?

АП: - Письма извращены, а дневник прекрасно написан.
Или вот этот фильм, о котором я говорил, там столько глупостей… Вот, допустим, показывают документ Дзержинского, вот печать… Но ни на одном документе печати нет его, чтобы он ставил. Ни на одном документе, подписанном Дзержинским. Откуда это берется?

Во главе ВЧК


- А почему Ленин именно Дзержинскому поручил создать ВЧК?

АП: - Я думаю, что здесь несколько причин. Дело в том, что еще 12 октября 1917 года Дзержинский вошел в состав Военно-революционного комитета – тот, который готовил восстание в Петрограде, участвовал в революции, и именно по инициативе Дзержинского была создана в составе этого Петроградского ВРК комиссия по борьбе с контрреволюцией. Он уже тогда боролся с контрреволюцией в составе Петроградского военно-революционного комитета. И когда встал вопрос о том, что надо создать комиссию, как бы официальный орган, выбор и пал на него.
Дело в том, что была распущена существовавшая до этого комиссия. Надо было создавать новую, потому что получили информацию о том, что бывшее Временное правительство дало такое распоряжение – готовить всесторонний саботаж. То есть, все государственные учреждения должны были саботировать мероприятия Советской власти. Не выдавать заработанные платы, парализовать рабооту. Поэтому надо было создать именно ВЧК для борьбы со спекуляцией, саботажем и контрреволюцией. Это потом уже добавили преступления по должности.

- И потом ВЧК, ВЧК – чрезвычайная – говорит о том, что было создано как бы временное учреждение?


АП: - Да. Но жизнь распорядилась так, что комиссия стала постоянной и могущественной службой советской России, службой, которая обеспечила безопасность государства. Почему вот именно Дзержинскому вы говорите? Вот, пожалуй, потому, что как бы автоматически он же возглавлял комиссию в составе Петроградского совета, и кому, как ни ему, возглавлять и эту комиссию? Кроме того, всем было хорошо известно, что у Дзержинского был колоссальный опыт борьбы с департаментом полиции, корпусом жандармов – он все эти приемы царской охранки знал и чувствовал на себе. И помимо этого, колоссальное доверие к Дзержинскому, как Ленин говорил, что поручите именно Дзержинскому, а не кому-то. Вот, например, в 1922 году надо было ехать доставлять продовольствие из Сибири. Какое имеет он отношение, председатель ГПУ, к вывозу продовольствия в 1922 году? Есть наркомат, который занимается этим, однако, нет, именно его направили. И многие поручения, которые давались Дзержинскому, они никакого отношения не имели к обеспечения безопасности. Вот что любопытно. Понятно, что силовые структуры имели важнейшее значение в борьбе с противниками власти и ясно, что им поручалась не только борьба с контрреволюцией, шпионажем, преступлениями по должности, но и другие, маловажные… И потом, это была не только центральная власть, но и местные губернские комитеты, губернские исполкомы поручали чекистам… Почему зарплату не платят рабочим? Почему в библиотеках не те книги? Почему, почему, почему? Чекистам, чекистам, чекистам. То есть, масса поручений. Это как бы те люди, которые имели авторитет. Дзержинский прямо говорил – они боятся нас, поэтому должны исполнять законы советской власти. То есть, само название ЧК уже некоторых ставило как бы на место.

- А что за поставки из Сибири были?

АП: - В конце 1921 года было принято решение о том, чтобы вывезти продовольствие из Сибири… Там запасы были большие, а в России был голод в 1921 году, и борьба с голодом стала одной из важнейших задач, в том числе, для чрезвычайной комиссии. И Дзержинского командировали, и он ездил именно туда, в составе специальной группы, которая занималась вывозом продовольствия. Он работал и в Омске, и в Новониколаевске. Кроме того, возвращаясь из Сибири, он обследовал состояние не только своего ведомства, но и других государственных органов по пути во многих городах. И об этом делал доклад на Совете народных комиссаров.

- А тамбовский мятеж он не зацепил тогда?

АП: - Вот пишут о подавлении крестьянского восстания Антонова. Обычно там участие Красной армии и прочее. Но здесь решающую роль, ключевую, особенно на завершающем этапе, сыграли органы безопасности, ВЧК. И в частности Дзержинский отвечал за борьбу с антоновщиной. Именно документы есть, которые подтверждают данное положение. Более того, он создавал специальные отряды на территории, где шла эта борьба.

2 ЧАСТЬ


ИСТОРИЯ СОВРЕМЕННОСТИ

Железный Феликс «катил бочку» даже на Ленина


«Предать суду революционного трибунала»

- А какие задачи совет народных комиссаров ставили перед ВЧК, которую возглавлял Дзержинский?

АП: - Задачи вначале были несколько скромнее, чем в последующие годы. В решении, которое было принято о создании ВЧК – 20 декабря 1917 года – прямо было записано: «Пресечение и ликвидация всех контрреволюционных саботажных попыток по всей России, от кого бы они ни исходили. Предание суду революционного трибунала всех саботажников и контрреволюционеров и выработка мер борьбы с ними. Вести только предварительное расследование, насколько это было необходимо для пресечения». Вот такие задачи. А меры борьбы были тоже обозначены в документе. Это конфискация, лишение продовольственных карточек и опубликование в газетах списков врагов народа.

- Таким образом, все делалось в рамках «правил игры»?

АП: - Естественно. Это законная власть – я имею в виду Совет народных комиссаров. Он принял это постановление, он дал ВЧК права определенные, определил эти задачи. Но любопытно, как боролись с врагами. Здесь вообще нет ничего о методах, которые свойственны специальным службам. Ну, например, агентурная работа. Вообще большевики отрицали это. Ну, нет необходимости, говорили они, вести ее. Потому что это практически провокация, так нельзя, так действовала царская охранка, а мы – революционеры – не можем поступать таким образом.

- Это ошибка или заблуждение?

АП: - Заблуждение. Дело в том, что нельзя бороться с врагом, не зная его изнутри. Поэтому уже в начале 1918 года было решено иметь агентуру, но как бы не связанную с ВЧК. Но уже в середине 1918 года Всероссийская конференция Чрезвычайной комиссии приняло решение – агентуре быть. И вот посмотрите, очень любопытно. Ведь есть же законы вооруженной борьбы, есть законы противостояния спецслужб и вот одно из них – это необходимость иметь информацию. И мы видим, что вначале большевики отрицали, но они вынуждены были признать, что необходимо, иначе мы не победим противника, не зная его с той стороны. То, что было налажено раньше коммунистическое осведомление и Ленин говорил – хороший коммунист – хороший чекист – этого было недостаточно. Потому что коммунистам не доверяли в этих учреждениях, они знали, что информация пойдет в ЧК и, естественно, надо было иметь людей из той среды, среды противника. То есть, законы борьбы спецслужб заставили большевиков идти по этому пути.

Случайный человек на Лубянке

- Слушая вас, вспоминаю 1991 год, главу КГБ Бакатина, который говорил, что агентура – это мерзкое дело, нам это не нужно, мы отрицаем, мы будем издавать открытые приказы, секретов у нас никаких не будет…

АП: Боже мой! По КГБ организовывали экскурсии, в кабинете Андропова посидеть в кресле за 50 долларов можно было. То есть, дикость какая! И отрицание агентуры. Ну и что дальше? Проходят годы, а куда денешься? Сначала ФСК, потом ФСБ. А как без агентуры? Не победишь противника. И опять законы эти объективные заставили вернуться к этому, как к необходимому.


- Но веренмся к большевикам, которые отрицали агентрутную работу.


АП: - Вообще-то они отрицали необходимость создания органов безопасности, армии, потому что надеялись на мировую революцию. И вот это мнение о мировой революции, надежда на нее, оно было не только в 1917-м, 1918-м, 1919-м годах… Вы помните, накануне Отечественной войны некоторые руководители советские прямо заявляли, что Гитлеру не позволит немецкий рабочий класс войну с Советским Союзом. Это на уровне Молотова и других заявлялось. Но вы же видите, что это ошибка. Более того, ведь большевики всячески помогали развитию революционного движения. Но оно потерпело поражение.

- Вот мы только что упомянули имя Бакатина. Я хочу у вас спросить: вот Бакатин расшифровал фактически великую операцию, которая нам была необходима для того, чтобы слушать, что там творилось в одном из дипломатических зданий… Как вы относитесь к тому решению Бакатина, который раскрыл нашу операцию?

АП: - Я считаю, что это предательство. Но мы несколько упрощаем этот разговор сам по себе. Бакатин – это частичка той системы, которая сформировалась после распада Советского Союза.

- А что случилось с человеком? Был же наш человек, на таком посту – и вдруг предателем сделался?

АП: - Да, любопытно. А Ельцин кем был? А Горбачев кем был?

- Где сейчас Бакатин, по вашим данным?

АП: - На почетной пенсии.

Красный террор

- Вот 5 сентября 2017 года исполнилось 99 лет со дня оглашения декрета Совета народных комиссаров о красном терроре. Вот чем, на ваш взгляд, было вызвано обращение с подобными мерам карательной политики советской власти? Тем более, что именно за красный террор и Дзержинскому инкриминируют большую кровь, которую он якобы принес нашему Отечеству.

АП: - Да, вообще вот эта тема, пожалуй, одна из главных, которая присутствует всегда, когда заводят разговор о Дзержинском. Безусловно, здесь Дзержинскому очень много приписывают. Здесь неправды очень много. Дело в том, что красный террор был введен декретом от 5 сентября 1918 года, но он был введен решением Совета народных комиссаров. Дзержинский делал доклад о красном терроре. Потом это было оформлено как декрет о красном терроре. И я хочу напомнить о том, что этот декрет подписали нарком юстиции Дмитрий Курский, нарком внутренних дел Григорий Петровский и управляющий делами СНК Владимир Бонч-Бруевич. Не Дзержинский. Они могли не согласиться с этим. Вот кто подписал декрет. Три этих человека. А Дзержинский делал доклад. А потом, в период красного террора, конечно, это 1918 год, это жестокая борьба классовая. Надо иметь в виду, что было это отражение того процесса, который начался до 1918 года. Дело в том, что вот сам террор как таковой шел по России с революции 1905 года. Вы знаете очень хорошо, что, допустим, эсеры, боевики устраивали террор и он был направлен против царской администрации. Но департаменту полиции, жандармам удалось подавить этот террор. Но началась Февральская революция, а уже в 1917 году, до Октябрьской революции, четвертая часть помещичьих имений сгорело, было уничтожено. Когда расстреливали офицеров Балтфлота, когда командиров полков поднимали на штыки в армии – вот что уже было, террор был по России. И это было продолжение террора.

- Но был красный и был белый террор...

АП: - А вы знаете хорошо, что контрреволюция она более крайние меры принимает, чем сама революция. Да, был и белый и красный террор. Но это было осознанное поведение властей – и тех, и других, с тем, чтобы вести борьбу с противником. Ведь террор как таковой, он на вооружении у той и другой стороны был. И когда говорят о Дзержинском, что он кровавый там палач и прочее, то скажите мне – а приказы Колчака, а Деникина, а казачьи атаманы, как они себя вели? Те же казни, те же расстрелы, те же заложники, вагоны смерти – все это было. И та, и другая сторона применяли эти меры. Не только красные, но и белые. Они не были пушистыми и не вели борьбу с противником агитацией и пропагандой. Более того, вот Дзержинский во время красного террора – я посмотрел документы – за две недели Дзержинский лично рассматривал дело каждого из этих людей. Из 105 дел, которые он рассмотрел, 15 было направлено на доследование, один передан в революционный трибунал, 41 человек освобожден, 26 отправлены в концлагерь, 17 расстреляны, один остался заложником, одного оштрафовали, а одного выслали на родину. Вот где эти 105 расстрелянных?

- Где вы взяли эти данные?

АП: - В архиве.

Как «крышевали» беспризорников?

- Известно, что Дзержинский возглавил борьбу с детской беспризорностью. Чем была вызвана эта его инициатива?

АП: - А вы обратитесь к его «Дневнику заключенного». Там очень много рассуждений о воспитании детей – это к своей сестре Альдоне он пишет. Там очень много рассуждений о роли матери, о роли общества, о будущем, которое зависит от того, какими будут наши дети. Вы знаете, это примерно четвертая часть этого дневника посвящена вот этим вопросам. Кроме того, вы ознакомьтесь, пожалуйста, с письмами, которые посвящены именно переписке с его женой о его сыне Ясике. Это удивительные письма по своему содержанию. Настолько они теплые, настолько они прочувствованные, и мы видим, что там невреотяно большая любовь к детям… А детей у него еще не было, этого сына не было, однако вот в письмах к Альдоне мы видим рассуждения его о роли воспитания, о роли семьи, прежде всего, матери. То есть, у него особые отношения. Более того, он говорил, что главная наша задача в борьбе с беспризорностью – это уничтожить корни вот этой преступности и, прежде всего, ключевой момент – это зависит от того, какими будут воспитаны наши дети. Именно вот борьба с беспризорностью – это борьба с преступностью, не допустить будущую преступность. И вот эти рассуждения его не случайно были. Он 27 января 1921 года был назначен председателем комиссии по улучшению жизни детей, по его инициативе именно эта комиссия была. Он предложил создать ее, потому что в России вследствие гражданской войны, первой мировой, от 5 до 7 миллионов детей беспризорных было по России. И он считал, что задача ЧК не стоять в стороне, а решать и эту проблему наряду с другими. И у него есть очень серьезные такие документы, обращенные к местным чрезвычайным комиссиям, чтобы они во взаимодействии с наркоматами здравоохранения, образования все вместе, но, прежде всего, чекисты, занимались тем, что помогали во многом решать текущие вопросы. Почему нас любят, нас уважают, нас боятся? Поэтому, значит, роль чрезвычайной комиссии, на местах особенно, от этого будут очень во многом зависеть успехи борьбы с детской беспризорностью. Он лично проводил отчисления на детей, чекисты собирали пожертвования от зарплаты своей, от пайка своего. Есть люопытные, о многом говорящие цифры. Допустим, в Москве более 50 тысяч беспризорных детей. Для них строили детские дома, детские ясли… И это была задача не только центровых наших органов, а по всей России. Директивные указания Дзержиснкого, его приказы по детской беспризорности – это пример, то образец того, как надо заботиться о подрастающем поколении. У него вообще много документов и о работе с молодежью, с рабочей молодежью, с чекистскими ребятами молодыми. Вот это как раз говорит о том, что он уделял этому серьезное внимание. И вот один из документов: «Мерами, самыми целесообразными, по предупреждению и увеличению преступности является забота о беспризорных детях. Вот куда надо направить все сострадание и волю и вовлечение широкого общественного мнения масс по борьбе с нарушителями и преступниками».

- Откуда это вы цитируете?

АП: - Это документ центрального партийного архива бывшего, РГАСПИ, 76-й фонд.

Универсальный министр


- Вот помимо руководства ВЧК и ОГПУ, Дзержинский возглавлял еще целый ряд министерств. Он был народным комиссаром путей сообщения, был народным комиссаром внутренних дел. Вот чем отметился Дзержинский на этих постах?

АП: - Да, практически из всего окружения ленинского у Дзержинского, пожалуй, больше всех других поручений было. Он многое брал на себя. Хотя порой не все ему удавалось. Но именно ему поручали самые ответственные задания. Вы правильно сказали о том, что он был 30 марта 1919 года назначен наркомом внутренних дел. А между НКВД и ВЧК были трения, несогласования… И вот чтобы этой борьбы не было между структурами, которые практически занимаются одним делом – борьбой с преступностью, прежде всего, решили, что Дзержинский будет совмещать эти две должности. А в 1921 году его назначили наркомом путей сообщения. Почему? Дело в том, что ведь формировалась после революции административно-командная система, когда силовые методы имели решающее значение. И если транспорт был разрушен, такое состояние было… и надо было выходить из него, то Дзержинский, наряду с тем, что был председателем ВЧК, его назначили наркомом путей сообщения. И надо вообще сказать, что, вот когда мы говорим о нем, как о чекисте, то ведь он и во главе ВСНХ встал в 1924 году, в апреле. Почему? Потому что он уже приобрел опыт хозяйственной работы.

- Но почему еще и в этом случае выбор пал на него?

АП: - Тут вот какое дело. Когда в 1922 году он занимался вывозом хлеба из Сибири, он говорил, что, дорогие мои, вы обращайтесь по всем этим вопросам к моему заму Уншлихту, мне некогда заниматься этими делами ГПУ. Дело в том, что я занят другим – народным хозяйством. Принципиальные вопросы будем решать вместе, а текущие – Уншлихт, Ягода и другие, но не я. То есть, большая часть его работы уже уходила с 1922 года в народное хозяйство. Но надо иметь в виду, что в тот период была распространена широко практика сочетания работы чекистской с народнохозяйственной. И как правило, люди, которые окружали Дзержинского, я имею в виду во главе стоявшего управления, они, как правило, такие же должности занимали и в ВСНХ.

Любовные записочки

- Жена и сын Дзержинского осенью 1918 года находились в Швейцарии?

АП: - Да.

- Почему Дзержинский их не забрал к себе в Россию, оставив в эмиграции?

АП: - Время такое было. Не до семьи… Здесь вообще очень много придуманного насчет этой его поездки, но надо иметь в виду, что поездка была согласована с Лениным. Более того, Дзержинский поехал не один, а с представителями наркомата иностранных дел и он поехал повидать впервые своего сына и жену. Она до революции была арестована, выслана, потом при помощи паспорта, который выслал Дзержинский ей через своих друзей, она бежала за границу...

- Назовите, пожалуйста, имя и фамилию его жены?

АП: - Софья Сигизмундовна Мушкат. В революции участвовали не только мужчины, но и женщины. Они рядом с ними шли, преодолевая все эти трудности и сложности, и любя. Дзержинский был очень симпатичным молодым человеком, им увлекались очень многие и, например, в гимназии даже была любопытная почта, когда гимназистки влюблялись и записки присылали ему. Мужская и женская гимназия. Из женской гимназии записки в калоше преподавателя и он в этих калошах приходил в мужскую гимназию и Дзержинский эти записки брал…

- Что было в калошах?

АП: - Любовные записки Дзержинскому. Но они ревновали друг к другу, гимназистки, и выдали этот секрет. Разоблачили его.

- И что там было написано?

АП: - Любовь, любовь, любовь… Только о любви. Но по-настоящему первая любовь у него была в Нолинске, когда он был выслан в первую ссылку и там это Маргарита Николева. Любопытный человек. Тоже она участвовала в революционной борьбе… Мы опубликовали 9 писем Дзержинского. Они лежали в архиве со штампом «из зала не выносить», а мы опубликовали эти 9 писем и издали книжечку такую «Я вас люблю». Это слова Дзержинского…

- Что там было?

АП: - Там говорилось о том, что наши отношения могут быть только тогда, когда ты общественное поставишь на первое место, чем личное. Самое главное у нас работа, у нас борьба. Иначе никаких у нас не может быть отношений. Более того, ведь они даже рассуждали о свадьбе, однако, потом это не случилось. Дзержинский понял, что нет, мы этого делать не будем, потому что это помешает нашей революционной борьбе… Да, вот он должен был служить на Амуре, на охране границы, но так как он политический заключенный, то придумали болезнь. Болезнь такую, что тебе осталось жить полтора года всего лишь. И он ей писал потом, что, вот я уйду из жизни, но ты заменишь меня, за двоих будешь работать.

- А что было в тех 9 письмах Дзержиснкого?

- Она письма эти Дзержинского хранила у себя, она в Кисловодске. Была в музее Лермонтова, ведущим специалистом. И эти письма остались у нее в тумбочке после ее кончины - 86 лет она прожила. И они оказались в партийном архиве. И, когда мы заявили на пресс-конференции перед представителями радио, телевидения, о том, что мы опубликуем письма, то вы знаете какая реакция была? Половина прислали письма на имя Патрушева, что нельзя публиковать. Другая половина, что обязательно надо.

- И вот эта группа прислала письмо на имя Патрушева...

АП: - В общем, нас назвали там пигмеями…

- Кого это - вас?

АП: - Дело в том, что в последние 15 лет я работаю вместе со своим сыном, мы книги публикуем вместе…

- Как его зовут?

АП: - Андреем Александровичем. Он кандидат исторических наук, закончил истфак МГУ. И вот в том письме Патрушеву написано было, что один в штатском, другой в офицерском мундире… они вообще враги, мол, наши. И все. То есть, мы противники. Организовали демонстрацию по защите Дзержинского в Луганске в свое время.

- Кто организовал?

АП: - Украинская организация националистическая.
- А при чем здесь Луганск?

АП: - Ну, почему-то интеллигенция там решила защищать Дзержинского. И собрались на площади на митинг.
Ну, я хочу сказать, что по-настоящему семейной жизни у Дзержинского не было. У него вообще любимых женщин было четыре, мы так по архивам смотрим. Ну, это революционерки, это разное время…

- Вы фамилии их знаете?

АП: - Конечно.

- Назовите, пожалуйста.

АП: - Это Юлия Гольдман, тоже революционерка, вместе с ним участвовала. Потом Сабина Файнштейн. И дальше Софья Сигизмундовна Мушкат. Но жена у него была одна – это Софья Сигизмундовна Мушкат. И вот любопытно, знаете, вот есть книга, написанная о Дзержинском, но я работаю в партийном архиве бывшем РГАСПИ и вот однажды сижу в зале, читаю документы и ко мне подходит американец и говорит – а вам известен вот этот документ? Оказывается, она была награждена боевым орденом за участие в нашей радиоразведке, контрразведки, в годы войны. Боевой орден получила жена Дзержинского.
- В годы Великой Отечественной войны?

АП: - Да. И у Дзержинского и Софьи был один сын – Ясек. Он в последующем работал в Госплане, у него было два сына – два внука Дзержинского, они жили на Комсомольском проспекте, два года назад один из них ушел из жизни…

- Скажите, почему Сталин называл Дзержинского иногда троцкистом?
АП: - Иногда Дзержинский становился на сторону Троцкого по ряду вопросов партийной жизни, поэтому.

- По ряду каких вопросов?

АП: - По борьбе с оппозицией…

- А в чем там расхождения были?

АП: - Дело в том, что неприемлемо было для Троцкого то, что ОГПУ вело борьбу с оппозицией, участвовало в этом. Не только он, но и Зиновьев выступали против этого. Чтобы органы безопасности этим не занимались. Их дело – это партийное дело.

- Троцкий был умным человеком, неужели он не понимал, что против любой оппозиции надо бороться, если власть хочет удержаться?

АП: - Да, это понятно. Но он считал себя одним из видных руководителей партии, создатель Красной армии… Как это – бороться с ним, с человеком, который участвовал в революции… и потом, он не какой-то рядовой человек, а один из первых лиц…

- А почему Ленин называл иногда Дзержинского якобинцем?

АП: - Потому что во главе ВЧК должен быть именно такой человек, который принадлежал именно к якобинцам. Он говорил, что надо найти нам своего такого человека, как во Франции якобинец, он прямо об этом говорил.

- Дзержинский был основателем знаменитой колонии для детей... Есть сведения, что из этой колонии вышли академики, профессоры. Дзержинский при жизни успел встретиться с этими выдающимися людьми?

АП: - Есть издания, в которых названы фамилии этих людей.
- Он успел все-таки с ними встретиться до смерти?

АП: - Да.

- От чего умер Дзержинский?

АП: - Сердце не выдержало борьбы.

- Чахотка или сердце все-таки?

АП: - Сердце.

- Почему его не лечили так, как, скажем, от Фрунзе?

АП: - Как не лечили? Его лечили. Более того, каждый год он имел отпуск – месяц-полтора – постоянно лечился или в Кисловодске, или в других, на юге… Им занимались серьезно врачи. Более того, всех замов его лечили по-настоящему. И Ягоду, и Уншлихта. Масса документов об этом.

- У Дзержинского было две любопытных революционных клички – Астроном и Переплетчик. С чем они связаны?

АП: - Ну, они связаны, прежде всего, с его увлечением и с его работой. Он занимался как бы отстраненно от земли, занимался этими делами небесными, больше интересовали его эти события и прочее, философские рассуждения, допустим, его. А Переплетчик – он после смерти отца, когда на руках матери оставалось восемь детей, он поступил в переплетную мастерскую, чтобы помогать семье.

- Сколько на вашей памяти у Дзержинского было побегов из тюрем?

АП: - Три побега.

- Вот Дзержинский и Пилсудский – говорят, что они учились в одной гимназии, только в разные годы, да?

АП: - Да.

- Вы можете что-то сказать, вот почему Пилсудский так критично отзывался о Дзержинском, называл его серостью? Это, что, польское гнилое национальное самолюбие или из-за того, что Дзержинский все-таки стал великой личностью, а Пилсудский – никчемностью остался? Почему он его так негативно характеризовал?

АП: - Это особая «любовь». Это отношения противников. Понятно, что они положительно друг о друге говорить не могут.

- Как ыб вы хотели закончить нашу беседу?

АП: - Да вот такими словами. Почему мы уважаем Дзержинского? Он говорил так: «Мы, коммунисты, должны жить так, чтобы широчайшие массы трудящихся видели, что мы не дорвавшиеся к власти ради личных интересов, не новая аристократия, а слуги народа». Вот так должны вести себя политические деятели.

- Задумываясь о его юбилее, невольно задаешься вопросом: а вот наша нынешняя политическая элита соответствует этому великому завещанию великого человека нашего Отечества?