Это цитата сообщения Prozorovsky Оригинальное сообщение

Конфликт в Донбассе имеет только военное решение

Егор Холмогоров 04.09.2014 в программе Радио РСН "Без вопросов":

М. АНДРЕЕВА: Расскажите о конференции в Крыму, посвященной Новороссии, в которой вы участвовали.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Там были интересные дискуссии, там были дискуссии между теми, кто всё-таки считает, что нужно бороться за Новороссию и что та история, которая там происходит - это национальное освободительное движение русского народа. Это движение за его воссоединение в границах единого государства России, и Новороссия это переходная к этому ступень, - и теми, кто считает, что нужно отстаивать любой ценой единство Украины. Что, мол, да, Украина должна быть, конечно, пророссийской, там должна быть какая-то пророссийская элита, но при этом всё равно это должно быть независимое государство. Я сторонникам этой точки зрения задал два контрольных вопроса. Вопрос первый: А какой флаг будет у этой вашей пророссийской Украины? По-прежнему жовто-блакитно-петлюровский или какой-то другой? Второй вопрос: Мазепа как будет описан в учебниках истории пророссийской Украины: как предатель, изменник русскому делу или как выдающийся государственный деятель, который способствовал развитию Украины и всё в том же духе? Потому что в принципе сама идея Украины, как её выращивали сначала украинские сепаратисты ещё с 19 века, потом как её выращивали украинизаторы в 20 веке и уж тем более последние 25 лет незалежности, она в принципе по своей природе антироссийская. По своему существу антироссийская. И в этом смысле пророссийская Украина, это знаете, это всё равно что мясной шоколад или целомудренный стриптиз, то есть это соединение несоединяемого. Об этом, кстати, в деловой газете «Взгляд» у меня сегодня вышла статья, называется «Путь к единству», именно посвящённая этому вопросу. Понимаете, когда люди действительно на Донбассе идут сражаться и умирают за то, чтобы быть едиными с Россией, за то, чтобы вернуться, наконец, домой, как вернулся домой Крым, то, конечно, можно пережить любые трудности, любые беды, рисковать жизнью и так далее. А вот сражаться ради того, чтобы вас всё равно оставили как бы частью Украины и для того, чтобы вместо Ахметова главным на Донбассе стал тот же самый Ахметов, то знаете, как я выразился, это не стоит даже царапины на шлеме ополченца Моторолы.

М. АНДРЕЕВА: Вопросы от наших слушателей. «По поводу всего урегулирования конфликта, что стоит за предложением Путина?», - спрашивает 07-й. Семь пунктов наш президент выдвинул, по пути так набросал, он в Монголии вчера был. Наверняка об этом знаете, читали. «Что стоит за этим предложением?», - спрашивает слушатель.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Знаете, по тому, как развиваются события сегодня, уже понятно, что это, в общем, такая немножко дымовая завеса. Потому что, заметьте, Путин озвучивал в первом пункте, что ополчение должно прекратить наступление. Ополчение сегодня наступает на Мариуполь, причём, по оценкам, по крайней мере, украинской стороны, они считают, что речь идёт о начале штурма Мариуполя. И это абсолютно логично со стороны ополчения, потому что никакого перемирия в условиях, когда Мариуполь ещё не освобождён, быть не может. С другой стороны, украинская сторона, которую оттолкнули от Донецка достаточно далеко, всё равно обстреливает город, просто она применяет для этого уже самые мощные реактивные системы залпового огня, «Смерч» и «Ураган». Фактически, они показывают, что для того, чтобы обезопасить Донецк, необходимо, чтобы украинские силы отошли минимум на 100 километров, то есть на дальность, с которой уже не могут добить вот эти самые мощные реактивные системы. Потому что если их оставить ближе, хотя бы даже за 30, за 50 километров от Донецка, они всё равно будут их использовать. Соответственно, рассчитывать на то, что Украина добровольно отойдёт на такое расстояние, на мой взгляд, не приходится. Соответственно, возникает вопрос о том, что их надо просто от Донецка и от Луганска на это расстояние выдворить, выдворить силой. А это требует, чтобы ополченцы продолжали наступление. Кстати, уже не совсем верно их называть ополченцами. Вернее их называть вооружёнными силами Новороссии. Я думаю, что вооружённые силы Новороссии будут продолжать наступать до тех пор, пока карательные войска не будут изгнаны с земли Донбасса. Вот уже сегодня, как я сказал, начался штурм Мариуполя. Сегодня же есть, по информации, Дебальцево, очень важный транспортный узел, который украинская сторона в конце июля захватила и тем самым создала известные трудности в коммуникациях между Донецком и Луганском. Он окружён, там оказался в осаде батальон «Киевская Русь» - с таким смешным названием, совершенно не подходящим, по-моему, для карательного батальона. Видимо, их будут тоже дожимать и зачищать. Потому что при нынешней конфигурации линии фронта остановка наступления для Донецкой и Луганской народных республик – это смерть, это продолжение блокады, это продолжение артобстрелов и так далее. Значит, им нужно наступать до того момента, пока по крайней мере безопасность крупных городов не будет полностью гарантирована.

М. АНДРЕЕВА: Завтра переговоры в Минске по мирному урегулированию, так называемая, контактная группа. Сегодня Порошенко сделал такое серьёзное заявление, не знаю, насколько можно ему верить. На встрече с Обамой на саммите, который проходит в Великобритании, он сказал, что готов прекратить огонь, его очередное заявление. Завтра переговоры. ДНР добивается, чтобы Киев прислал в Минск официального переговорщика. До этого представлял официально Украину Леонид Кучма, который не имеет никакого официального поста. Но Порошенко, судя по всему, сам не поедет в Минск, а более того, сегодня нам заявляет Олег Царёв, который выходил с нами на связь и говорит: «Мы уже словам Порошенко не верим». С вашей точки зрения, договорятся, не договорятся? И какие здесь могут быть действительно гарантии, если Порошенко не раз уже обещал, но не делал?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Абсолютно никаких гарантий быть не может в этом смысле, никакому слову Порошенко верить нельзя. Поэтому любые договорённости, которые могут быть, - могут быть только по формуле «Украина что-то обещает, она делает, после чего в ответ делаем мы», потому что это они непрерывно нарушают всевозможные договорённости. Пока эти переговоры ведёт не пойми кто. Пока эти переговоры ведёт Кучма, это переговорами назвать нельзя. Это разговоры каких-то людей с не пойми кем. Здесь, вообще, говорить не о чем. Соответственно, на сегодняшний момент на Минские переговоры я никакой надежды не возлагаю. Вообще, моя принципиальная позиция состоит в том, что на сегодняшний момент конфликт в Донбассе имеет только военное решение. То есть только после того, как вооружённые силы Новороссии нанесут достаточно чувствительное поражение карательным силам Украины, после этого есть какой-то шанс запустить нормальный переговорный процесс, в котором можно будет добиться какого-то результата. До тех пор, пока Украина с реальностью серьёзного военного поражения масштабного, уже угрожающего самому её существованию, не столкнётся, они просто будут недоговороспособны.

М. АНДРЕЕВА: Но сейчас они пошли на уступки и во многом, благодаря успехам ополченцев или как вы говорите, вооружённым силам Новороссии.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Они пока пошли на риторические уступки, то есть серьёзных содержательных уступок они пока не сделали. Минимум – это отвод на те самые 100 километров, с которых уже ничем не добьёшь из артиллерии. Это минимум того, что может сделать Украина для проявления своей доброй воли, потому что они уже обстреливали Донецк и Луганск из всех видов оружия, кроме ядерного, которого у них, слава Богу, нет. Причём очень хорошо, как мы видим, удалось добиться ядерного разоружения Украины, потому что если бы она не была разоружена, они бы сейчас применили бы ядерное оружие на Донбассе, можно даже не сомневаться. Там степень сумасшествия, степень неадеквата уже такая, что для них запретных приёмов не существует.

М. АНДРЕЕВА: И с другой стороны, про статус. То, что происходило на этой неделе, те сообщения, которые были после первого заседания, как раз-таки недавнего тоже в Минске, здесь появились подозрения, что ЛНР и ДНР рассматривают возможность всё-таки остаться в составе Украины. И вы говорите, на конференции не было единого мнения по этому вопросу.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Конференция всё-таки была общественников, а от имени ЛНР и ДНР - это был вброс. Это был вброс со стороны той части московской элиты, которая, конечно, хотела бы, чтобы Украина осталась единой, потому что для них, скажем, интерес Порошенко, который является давним их бизнес-партнёром, давним приятелем, и интересы русского народа – это вещи несопоставимые. Для них Порошенко гораздо важнее, гораздо ближе. Понятное дело, что на республики Донбасса в этом смысле сейчас давят и будут давить, принуждая их к тому, чтобы они на какой-то компромисс пошли. Но мне кажется, что этот компромисс, он не приемлем и для народа, который там живёт, и для лидеров этих республик, и, в общем, для большей части российского общества, и главное, для нашей российской политики тоже. Потому что мы прекрасно понимаем, что если в результате Украина останется единой, если воссоединения этих земель с Россией не произойдёт, то всё равно по большому счёту нам засчитают поражение. Со своей стороны Украина будет расписывать в позднейших учебниках картину такую: на нас напала Россия всеми своими миллионами солдат, танков, пушек, самолётов и так далее, но мы героически отбились и кроме Крыма всё сохранили. Мы победители! Понятное дело, что с людьми, которые так воспринимают мир, никакие нормальные диалоги и нормальные разговоры вести будет абсолютно невозможно.

М. АНДРЕЕВА: Егор Станиславович, вы говорите о той ситуации, на которую Порошенко не может решиться, то есть, которая для него не приемлема как для президента, ставленника Соединённых Штатов Америки, человека несамостоятельного в принятии своих решений. То есть он по вашему варианту получается и проигравшим в военном противостоянии, и потерявшим земли. Какой-то компромисс, если всё-таки заинтересованы разрешить, должен быть со стороны ополченцев тоже.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Нет, компромисс может быть только один. Компромисс состоит в том, что армия Новоросии не пойдёт до Львова. Я считаю, что даже до Киева идти бессмысленно, потому что Киеву надо пережить ещё тяжёлую зиму для того, чтобы у них началось немножко выветривание из мозга Майдана. Но при этом, на мой взгляд, все земли, которые традиционно объединяются с понятием Новороссия, от Одессы до Харькова, они должны быть в конечном счёте вооружёнными силами Новороссии освобождены. И здесь щадить Украину никаких оснований нет, потому что пока уже до жителей того же Киева или того же Львова не дойдёт, что вот как бы танки ДНР на прямой трассе на Киев, и надо срочно капитулировать, а то мы без Киева останемся, до этой стадии они не будут способны к компромиссу. Они всё ещё надеются на международную помощь, на то, что эти границы, которые Украина себе выкроила в 91 году, просто отвалившись от Советского Союза, что они якобы кем-то международно гарантированы и т.д. К тому же не забывайте, что большая часть нынешнего населения Украины, она, откровенно говоря, обманута. То есть эти люди не адекватно себе представляют, что происходит на фронтах. В их представлениях сейчас Украина воюет с Россией, причём побеждает. До тех пор, пока уже реальная военная ситуация не станет известна им самим помимо телевизора, они будут в полной уверенности, что всё нормально и что никакие уступки невозможны. Порошенко сам вместе со всеми лидерами киевской хунты создал такую ситуацию, в которой люди неверно представляют обстановку, и, соответственно, не согласны на уступки и не согласны на диалог.

М. АНДРЕЕВА: Я слежу как раз за новостной лентой, просто очень много сообщений, посвященных так или иначе завтрашней встрече в Минске. Всё с саммита НАТО приходит. Глава МИД ФРГ выражает осторожный оптимизм в преддверии переговоров и очень надеется. Ещё важное заявление от генсекретаря НАТО Расмуссена. Он говорит, что Альянс не может предоставить Украине военно-техническую помощь.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Натовцы, поскольку они люди не глупые, они Украине всячески намекают на то, что нужно как можно скорее капитулировать, потому что чем быстрее и чем решительнее вы капитулируете, тем меньше потерь вы понесёте. А Порошенко, он не хочет и не может капитулировать, потому что, с одной стороны, у украинских лидеров завышены ожидания, не совсем адекватная оценка вообще своего места в мире, а с другой стороны, их подпирает внутриполитическая ситуация, в которой они очень скоро могут лишиться власти и даже головы, в случае, если на эти уступки пойдут. В этом смысле на сегодняшний момент диалог с Киевом представляет из себя диалог с глухим. Поэтому я говорю, что его сначала придётся хорошенько отметелить. Только после этого уже будет диалог с субъектом, который минимально адекватно понимает ситуацию, то есть, скажем те военные поражения, которые Киев потерпел в последние полторы – две недели они несколько охладили их. То есть когда, скажем, пленные промаршировали по центру Донецка, они поняли, что в этой антитеррористической операции, так называемой, не всё очень радужно. Но только уже совсем масштабные стратегические поражения реально приводят их к какому-то серьёзному содержательному разговору.

М. АНДРЕЕВА: Вопрос от 56-го: «Украинцы, кстати, ДНРовцы многие, винят во всех своих бедах Россию, ведут себя просто по-хамски. Что это? Почему?», спрашивает наш слушатель.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Знаете, я, честно говоря, не видел ДНРовцев, которые винили бы во всех бедах Россию, но даже если винят, скорее всего, они имеют в виду не то, что Россия начала эту войну, не то, что Россия напала на Украину и так далее. Они имеют в виду как раз обратное: тот факт, что Россия в апреле не ввела своих вооружённых сил на восток Украины, и тем самым, не избавила их от нынешнего кровопролития. Я считаю, что они в этом правы. Я тоже придерживался и придерживаюсь той точки зрения, что, конечно, если бы мы проявили решительность в апреле, когда с одной стороны, украинская армия представляла собой ничтожную величину, а с другой стороны, никто ещё из людей не погиб, мы ограничились бы очень небольшим количеством жертв среди военных. Сейчас погибли тысячи и тысячи гражданских людей, уничтожены тысячи и десятки тысяч домов, целые населённые пункты стёрты с лица земли. То есть кровь, ужас, смерть, развал экономической инфраструктуры, очень серьёзная криминализация общества, которая произошла во всей этой зоне антитеррористической операции. Конечно, это всё чудовищные совершенно последствия того, что мы тогда не вмешались и, конечно, нам следует работать над тем, чтобы мы же эти последствия исправили. Потому что надо понимать, что Украина их исправить не может, что она, с точки зрения политологии, должна квалифицироваться как провалившееся государство и здесь уже ей ничем не поможешь, и она никому ничем не может помочь, это можем помочь только по большому счёту мы. Нужно, наряду с военной поддержкой в адрес Донбасса, нужна гуманитарная интервенция, очень серьёзная, чтобы приехали люди, которые будут чинить электроснабжение, чинить водоснабжение, восстанавливать дома, восстанавливать инфраструктуру. Но на самом деле там нужна ещё очень серьёзная административно-полицейская помощь, потому что надо понять, что органы правосудия и правопорядка там тоже фактически разрушены. Это значит, что любой бандит может взять автомат, и в зависимости от того, где он находится, объявить себя либо национальным гвардейцем, либо ополченцем, и просто начать беспредельничать, отнимать у людей собственность, грабить, может убить и так далее. Просто на всё у того же ополчения, чтобы поддерживать порядок, не доходят руки. То есть самые вопиющие случаи они, конечно, пресекают. Самых вопиющих разбойников они отлавливают и чаще всего ставят к стенке, потому что там смертная казнь принята. За всем они уследить не могут, там нужна нормальная инфраструктура порядка.

М. АНДРЕЕВА: Егор Станиславович, мы, кстати, в паузе тут говорили про то, как тяжело Порошенко и вот удивительно, что человек, казалось бы, который может оценить обстоятельства, бизнесмен с чётким расчётом, почему он подписался на эту историю? Меня этот вопрос давно мучает с самого начала. Что же так нужно было человеку обещать, чтобы он во всё это впрягся?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Я думаю, что он несколько переоценил то, до какой степени его западные хозяева контролируют ситуацию. Ему казалось, что всё это будет гораздо проще. По сути, этот человек марионетка. Он не представляет из себя какую-то политическую фигуру, у него, очевидно, нет собственных политических ценностей. По большому счёту, я не вижу у него никаких политических целей. Он просто согласился играть эту роль в западном спектакле. И вдруг выяснилось, что эта роль не столько какого-то победителя, охотника, гауляйтера и так далее, сколько жертвы. Он сейчас, конечно, в странном таком состоянии, тем более что говорят, по психотипу это достаточно истеричный человек, довольно нервный, то он, конечно, сейчас себя чувствует загнанным в угол. Ему уже никто не может помочь.

М. АНДРЕЕВА: Сегодня с Обамой они говорили. Наши слушатели писали, что Обама его сдал, в общем-то, ну или, по крайней мере, начал это делать. Нет ли признаков, с вашей точки зрения, того, что есть какой-то откат со стороны Соединенных Штатов Америки?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Скажем так, у меня есть ощущение, что США дошли до предела допустимой для них эскалации, что они упёрлись в тот факт, что дальше определённого уровня они уже агрессию в отношении к России проявлять не могут, что набор тех инструментов, которые Запад может применить для давления на Россию, не вредя самой себе, он исчерпан или близок к исчерпанию. При том, что позиция России абсолютно понятна и адекватна, и мы выставляем абсолютно разумные требования. То есть мы не пытаемся, я не знаю, отделить от Германии ГДР, не пытаемся установить пророссийский режим в Польше, мы даже не обижаем какие-нибудь Эстонию с Латвией. Мы просто хотим, чтобы часть нашего же народа не теряла тех связей, которые были фактически у него разорваны с нами в результате распада СССР в 91 году. А с другой стороны, нам было фактически заявлено, что нет, никаких русских нет, мы всех русских на Украине уничтожим и превратим в украинцев. Разумеется, ни один уважающий себя народ, не будет с подобной позицией, с подобным подходом к себе мириться. Соответственно, вся стратегия Запада строилась на простой истине, что Россия и русские – это не уважающий себя народ, что мы, в общем-то, должны считать себя проигравшими в «холодной» войне, знать своё место, которое в самом дальнем углу, и никаких заявок даже не то, что на величие, на какое-то великодержавие, но хотя бы на элементарную справедливость по отношению к нашей стране и к нашему народу, не делать. Мы должны радоваться тому, что у нас покупают газ, дают за это деньги, и как бы счастливо объедаться хамоном с пармезаном. Это как бы тот потолок, который для нас оставили. Но наше общество за последние годы прошло очень серьёзную эволюцию, и эволюцию именно в плане восстановления достоинства, и национального и человеческого. Но только Запад полагал, что это восстановление достоинства, оно будет у нас направлено во вне, на то, что называется, мы начнём бегать, свергать власть, свергать царя, долой самодержавие и всё такое. А выяснилось, что, всё-таки, у нас немножко другой менталитет и что для нас на первом месте стоит вопрос того, что наш народ был совершенно искусственно разделён и разрублен на несколько частей. Причём в некоторых из этих частей проводится именно очень агрессивная, антирусская политика. На днях я прочёл интервью некого латышского радикального политика, где он заявил, что Латвия ничего не потеряет, если её покинут все русскоязычные граждане. В ответ на что я написал: «Латвия ничего, конечно, не потеряет, кроме Латгалии. А Латгалия – это тот район в Латвии, где русские составляют большинство, где на референдуме в 2012 году о государственном статусе русского языка проголосовало более 50% за русский язык. Латгалия, вообще, исторически никогда в один район с Лифляндией не входила. Это было, скажем, ближе к Белоруссии и Литве, называлось Инфлянты, чем к Лифляндии и Курляндии, из которых как бы состоит основная часть Латвии. Собственно, если этих людей будут дискриминировать, если их будут продолжать тыкать тем, что они не граждане, что они второй сорт, что они оккупанты и так далее, они зададут простой вопрос: «Простите, а кто вы такие? Мы здесь живём несколько сотен лет, потому что русское население, оно как бы не недавно приехавшее после войны, оно там уже несколько столетий живёт. Чем мы менее коренные, чем вы? Если вы нас выгоняете и говорите, что мы никто, то чем мы хуже Крыма? Почему мы не можем уйти вместе со своей территорией?». Таким образом, русофобская политика наших соседей, она просто-напросто становится им самим не выгодной. То есть если вы дискриминируете русских, если вы не уважаете русских, если вы пытаетесь давать нам понять, что мы второй сорт, то, значит, мы распрощаемся, русские отъезжают вместе с вокзалом. Не так, как в 91–92 годах, когда бросая дома, бросая собственность, просто уносили ноги наши люди из Средней Азии, из Закавказья и так далее. Теперь всё-таки ситуация и политика другая, что если вы хотите, чтобы русские от вас ушли, мы, конечно, уйдём, но вместе с вокзалом.

М. АНДРЕЕВА: Но с другой стороны, вы видите, что под этой идеей борьбы с агрессором, а агрессор – это Россия, НАТО сейчас активно выступает, под этим знаком проходит саммит НАТО, и фактически возвращается к прежней роли Альянса, который существовал.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Вы знаете, дело в том, что они проводили ту же антироссийскую политику и в 90-е годы и в 2000-е годы, то есть тогда, когда мы ничего не делали.

М. АНДРЕЕВА: Владимир Путин несколько раз уже тоже задавался вопросом, зачем тогда существует этот Альянс, роль которого утрачена? Теперь всё понятно восстанавливается, изначальная миссия – это противостояние России. Вы говорите, что мы готовы уйти отовсюду, где нам не рады, но с другой стороны, придётся тогда из всех стран НАТО уходить, получается так.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Прежде всего просто надо понять, что с Россией и с русскими придётся теперь обращаться предельно уважительно, что если нас не хотят уважать, то, значит, действительно придётся распрощаться. И не надо никаких иллюзий, что якобы теперь НАТО и Запад относится к нам строже и суровей, враждебнее. Они строже, суровей и враждебнее относились к нам все эти годы, но только к нам относились как к слабым. Теперь к нам начинают относиться как к сильным. Это, в общем-то, накладывает определённые обязательства и на нас тоже. Но это и значит, что они в отношении к нам будут вести себя более разумно. Скажем, вряд ли теперь США всерьёз будут рассчитывать на то, чтобы провести у нас свой вариант Майдана, просто потому, что неизвестно ещё, чем Россия на это может ответить, на попытку непосредственного как бы вторжения уже к нам. То есть нас, наконец-то, мы заставляем уважать.

СЛУШАТЕЛЬ: Как вы думаете, есть ли кто-то на Украине сейчас, такие адекватные люди, которые могли бы трезво оценить ситуацию, трезво оценить действие нынешней хунты и как-то повлиять на ситуацию, чтобы она как-то вошла в такое нормальное русло?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Знаете, те, кто может оценить трезво, то, они, скажем, не могут повлиять на ситуацию. Наоборот, ещё на них давят. Скажем, депутат Бондаренко в Верховной Раде, она призвала почтить память хотя бы тех людей на Донбассе, которые убиты в ходе этой спецоперации. Её Турчинов лишил слова, у него пена изо рта пошла. А те, кто может повлиять на ситуацию, они либо неадекватны, либо это просто мерзавцы и соучастники убийц. Поэтому, ещё раз говорю, что по-настоящему прочищение мозгов там может придти только извне, когда уже, что называется, как некогда под Берлином, под Киевом будут стоять танки.

Серия сообщений "Егор Холмогоров":

Часть 1 - Третий Рим: Идеология русского возрождения
Часть 2 - Обрыв
...
Часть 25 - Конец глобального мак-стандарта
Часть 26 - Макаревич и другие антинародные артисты
Часть 27 - Конфликт в Донбассе имеет только военное решение
Часть 28 - Враги Новороссии
Часть 29 - Будущее Малобритании
Часть 30 - Обама - неудачник