>>>Из обсуждения на Форуме православной молодёжи<<<

Дэн:

знаешь я славянин...
а церковь призывает к рабству!
я не хочу быть постоянно кому-то что-то должен.
а в церкви мне говорят что мало того что раб,
я ещо и имею не понятно какие долги.
хватит, я на церковь за двоих работал,
так что до конца столетия хватит.

Сергий:

знаешь я славянин...

Я тоже!

а церковь призывает к рабству!

Клевета! Где, в каком церковном документе ты прочёл такой призыв? Пожалуйста, точную ссылку! В противном случае это - лжесвидетельство.

Церковь призывает к свободе в духе и истине! Свобода - есть главное достояние Христовой победы. Только во Христе Иисусе, в Церкви основанной Им человек может обрести подлинную свободу.

Ничто не порабощает христианина живущего по заповедям. Ни мир, ни страсти, ни заблуждения. Христианство даёт человеку возможность увидеть самое основное - себя самого.

а в церкви мне говорят что мало того что раб

Что за бред?

Рабство отменено тысячи лет назад! В США несколько десятков лет назад. Нынче рабство только нелегально есть - в муслимских аулах, а у христиан нет рабства. Не знаю как ты, а я свободный гражданин.

я ещо и имею не понятно какие долги.

Вот она - подлинная несвобода. Ты, брат, не можешь самого себя узреть, так о какой же свободе ты говоришь? Ушёл из Церкви - думал на свободу попал? Ан нет, только в тенёта вляпался. Даже такой элементарщины как грех увидеть не можешь. Горе, горе...

хватит, я на церковь за двоих работал, так что до конца столетия хватит.

Вот он - корень проблемы - ты меряешь какие-то "труды" на Церковь юридическими мерками. Это просто нелепо! Ничто, ни какие труды не могут отмерять безценный дар Господа Иисуса - победу Его над смертью и спасение нас - верующих в Него для блаженной Вечности с Богом. Какие заслуги? какие труды? Да трудится ради Христа надо лишь по любви ко Христу! Нет возможностей нам "отплатить" Ему! Не как наёмники мы должны трудиться, а как любящие дети Божии.

А ты там развёл бухгалтерию - до конца века, не до конца века...

Эхх, Дэн, ты Дэн!

смешно - стонешь что нет достойных попов, тебе показывают наглядно конкретных достойных, так ты тут сразу начинаешь отъезжать и поливать Церковь с другого бока. Всё равно с какого - лишь бы быть против. Экая иррациональная неприязнь. Это, увы, страсть. А страсть - всегда иррациональна. Это - болезнь. Дай Бог тебе понять это. Ты ведь парень неглупый.


Дэн:

посмотри аниме сериал Пираты чёрной лагуны...
это по поводу "хороших" попов.

насчёт рабства...
в молитвах в церкви неоднократно говорится о поминовении рабов.
не сынов как ты мечтаешь,
а рабов...

а насчёт бухгалтерии...
у меня Мерседеса не появилось после служения в РПЦ,
а я вижу что монахам подаёт кто-то бизнес-класса тачки...
и чем круче "коляска" - тем поп считается святее...
я это так понял из разговора с отцом Георгием!

Сергий, на вопросы я отвечаю.
но не лучьшель вам там с попами пособраться да навести порядок?
а потом уже и гостей приглашать...

а то тут все уже видят "чо кому по пентаграме",
а ты "фиговым" листком пытаешься прикрыть этот бардак который и через тыщу лет не прекратится.


Сергий:

насчёт рабства... в молитвах в церкви неоднократно говорится о поминовении рабов. не сынов как ты мечтаешь, а рабов...

Чушь! В церковных текстах рабы упоминаются только в апостольских посланиях в те общины, где было рабство. Там также есть и слова адресованные рабовладельцам, и эти тексты учили как в условиях рабовладельческого общества исполнять заповеди Божии, наполняли несовершенное общественное устройство новым более совершенным смыслом.

Повторюсь, с тех пор много воды утекло и рабство отменили.

О чём же ты ещё-то?

у меня Мерседеса не появилось после служения в РПЦ, а я вижу что монахам подаёт кто-то бизнес-класса тачки...

Всем монахам? Полно заливать-то!

Также и среди мирян полно тех, кто на бизнес-тачках ездит. И уж во всяком случае поболе, чем монахов!

А сколько по Руси-матушке монахов без колёс?! Не счесть!

Не гоже из отдельных исключений правила выводить!

и чем круче "коляска" - тем поп считается святее... я это так понял из разговора с отцом Георгием!

Ага! Это видимо тогда, когда о. Георгий тебя спросил есть ли у тебя машина, чтобы отвезти его прчастить больную женщину? Сам видел - отец Георгий - святой жизни и чистой души человек. Он, к тому же - настоятель кафедрального собора митрополии, а тачки у него никакой нет. Никакой. Не то что мерса, а и запорожца! Ну и с чего такие выводы-то!

Ох, воистину иррациональна твоя неприязнь к Церкви! Страсть это!

Сергий, на вопросы я отвечаю. но не лучьшель вам там с попами пособраться да навести порядок? а потом уже и гостей приглашать...

Какие будут конкретные предложения?

а то тут все уже видят "чо кому по пентаграме", а ты "фиговым" листком пытаешься прикрыть этот бардак который и через тыщу лет не прекратится.

Фиговым листочком? По-моему это ты сам пытаешься из исключений правила вывести. Я то попов не по картинкам знаю. У меня полно друзей-попов-безсребренников, которые ездят на раздолбанных древних универсалах, а большинство - на своих двоих, пашут как лошади, причащают, исповедуют, беседуют, семьи чужие крепят, в боли людской разбираются, утешают, помогают людям, растят мал-мала-меньше детишек по съёмным хатам, получая от прихода мизерные зарплаты и помощью прихожан выруливая.

А после службы ещё кучу времени уделяют тем, кто придёт для беседы, а в перерывах ездят причащать больных.

Так что не надо мне сказок про плохих попов. Есть, конечно, и исключения. Да только я почти всю свою сознательную жизнь в алтарях провёл, а таких исключений знаю по пальцам одной руки, а вот достойных пастрей - полным-полно (и не по книжкам, а из самой что ни на есть жизни!)!




Дэн:

знаешь, в моём представлении поп ни чем не отличается от китайца-торгаша что зазывает в свою лавку приорести у него что-нибудь.
предложения по поводу порядка!
отменить всем попам автомобили.
у монаха должно быть столько же вещей что и у заключённого-смертника:
комната 3 на 3 метра, кровать, стул, стол с настольной лампой и табуретка для гостя.
да забыл, полочка с иконкой и лампадкой,
а вторая полочка для пяти-шести книг.
всё!
хотя бы это сделайте.
закон Божий вы не приступите,
а вот всвязи с этим шагом многое поправится.
потом, за преступление поста, за выход в город монаха следует наказать заточением в карцер,
а при повторном повторении преступления выгнать из православного монастыря и
никогда не принимать ни в один монастырь.

потом,
централизация распеределения финансовых средств по всей Росфедерации!
зделать список продуктов питания необходимый для каждого из членов семьи белого попа.
и выдавать пайки.
автомобили у попов отменить,
пусть пономари-алтарники возят попов!
и пусть всё это учитывается...

и это первый шаг!
я хочу убивать попов,
но уголовный кодекс мне не позволяет!

убивать за то что творят неправду на моих глазах!

мир, мирские, гражданские...
да они в общем то и не принимали обетов нестяжания и прочего.
и многие из тех так или иначе честно своими руками заработали на эти авто.
к примеру, кто-то три года на севере в тяжолых условиях работал,
приехал и купил достойное авто...
кому то пришлось открыть своё дело и он не смотря на то что честно платил налоги,
смог таки приобрести авто...
а поп в это время ни чего по сути не производил,
а с продаж свечек налоги они не платят...


Сергий:

знаешь, в моём представлении поп ни чем не отличается от китайца-торгаша что зазывает в свою лавку приорести у него что-нибудь.

"Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно". (С)

Чего приобрести? И это говорит человек сам немало лет проведший в алтарях! Поп он о людях печётся. Он помогает людям в их проблемах, советы даёт о том, как жизнь им свою наладить в соответствии с законами человеческой души - заповедями Божиими. Молится за людей, отслеживает их духовное состояние. Поп он - врач духовный. И за всё это никаких денег он с людей не берёт. Всё даром (в отличие от мирских психотерапевтов, которые тщатся подменить собою духовников). Вот уж с больной головы на здоровую!

Я знаю замечательного попа - отца Илию из Влада, который после службы частенько по нескольку часов уделяет малоцерковным людям обращающимся к нему за советом. Он, исповедуя их, полностью выкладывается, помогает людям понять истоки их проблем, советы им дельные даёт. Знаю одну женщину, которой он в течении нескольких лет регулярно звонил, приглашал на исповедь. Та женщина весьма грешно жила, хоть и верила в душе, так о. Илья не отчаивался, всё призывал ея к покаянию, пока она, наконец, не пришла в храм. И тогда он с нею разговаривал несколько часов кряду, в перерыве между службами, поисповедовал. Так та, после того как на крыльях вышла. Реально благодать Божию в Таинстве исповеди ощутила, дела у неё на поправку пошли. А сколько таких людей, кто после общения с о. Илией стали воцерковлёнными людьми, начали Богу молиться, в семье у них дела наладились, в жизни получше стало! И за всё это ни с кого о. Илия никаких денег, естественно, не брал. Так о каком ты ещё товаре лепечешь? Тоже мне, нашёл сравнение - с китайским лавочником! пальцем в небо, братишка, попал ты!

Я вот тебе об отцах Георгии, да Илие рассказал, а таких примеров у меня пруд пруди! Отец Сергий Мещеряков, отец Андрей Мельников, отец Андрей Калчев, отец Кирилл (Корниенко), отец Георгий Москаленко, отец Григорий Максименко, отец Сергий Дрозд, отец Марк (Корнилов), отец Олег Дикмаров, отец Андрей Калнин, отец Панкратий (Лозбичев), отец Виктор Шайцан, отец Алексий (Несмеев), владыка Иннокентий (Ерохин), владыка Николай (Дутка), отец Константин Насин, отец Стахий Вертилецкий, отец Серафим (Добрицкий), и многие-многие другие. И каждого я знаю лично! И про каждого много хорошего могу порассказать! Это достойнейшие пастыри, немало своего времени отдающие людям, не за деньги, а ради славы Божией и для безкорыстной помощи людям! А ты тут клевещешь и не краснеешь! Не на того напал. Это какой-нить там малоцерковный человек, знающий попов только по демотиваторам, мог бы тебе поверить! А я за свои слова отвечаю, поскольку многие годы среди попов провёл. И в алтарях, и на приходах, и на выездах и дома у них. И, знаешь, богатеев среди них не встречал, машин представительский тоже. Скажем, владыка Иннокентий, даром что епископ, на маленькой служебной затрапезной машинке ездит. Не за рулём, понятно. Трое-четверо из перечисленных имеют свои машины, но всё это - простенькие авто. При их постоянной загруженности и мобильности это просто необходимое дело. А остальные перебиваются на попутках. Те из них кто женаты - имеют детей. Большинство - многодетны. А знаешь ли какие у них зарплаты? Да я больше иной раз зарабатывал в миру, чем они! До двадцатки далеко не у каждого дотягивало! Двадцатка - потолок! А многие из них живут на съёмных хатах. Да детишек - одень-обуй, накорми! А матушки их - подвижницы! Мужья постоянно на службе, им времени почти не остаётся на общение с мужьями! А ты тут развёл демагогию!

И, заметь, я дааалеко не всех своих знакомых перечислил. Так, просто на вскидку - первые пришедшие на ум фамилии. А за годы пономарства в соборах меня жизнь с куда большим числом пастырей добрых сводила. Поскольку многим я помогал осваиваться сначала на диаконских сорокоустах (меня даже протодиакон просил их водить), а затем на пресвитерских, то с каждым мы подружились. Знаю многих не издалека, а близко. Так вот, среди тех, с кем меня жизнь сводила я сволочей не встречал. Было человека два так себе, но это - капля в море. И то - не сволочи то были, а так - просто слабенькие. А вот знакомство с большинством из них - честь для меня!

предложения по поводу порядка!

Блин, ты тут что предлагал-то?:

но не лучьшель вам там с попами пособраться да навести порядок?

А что в итоге выдал?

вы, в присутствии ... людей с университетским образованием, позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой, подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости

Масштабы не перепутал? Это не мирянин должен решать, а Собор. На крайний случай - архиерей в своей епархии может что-нибудь такое придумать. Вот тебе выход - жениться ты всё равно раздумал - поступай в ХДС, принимай постриг, затем просись в МДА, после окончания ХДС, потом станешь епископом, несколько лет в викариях оттрубишь, потом епархию получишь и будешь там свои реформы проводить. Вот это дело будет, а не трёп. Вот тогда посмотрим - чего ты стоишь, а со стороны нехитро умничать!

Ну ладно, поглядим, что ты там сейчас напредлагал:

отменить всем попам автомобили.

Ага! И обречь на смерть без причастия кучу людей, к которым поп просто физически не успеет.

пусть пономари-алтарники возят попов! и пусть всё это учитывается...

То есть ты предлагаешь к каждому попу прикрепить личного водителя! Хм, забавно. Когда поп, сам водит - это для тебя показатель того, что он "зажрался", а когда его начнут как генерала возить, это по-твоему будет красивее! Да критиканы и тут найдут что в жежешках, да в демотиваторах напаскудить!

Ну ладно, заставишь ты несчастных пономарей, кроме ежедневного драенея алтарных полов, семисвещника, диаконских свечей, лампад, утвари и пр. и пр., я не говорю уже о подготовке службы, о приготовления облачений, просфор и пр. и пр., ещё и водилами быть. То есть, грубо говоря, ты хочешь скрестить меня и Славу-Драйвера! А ты помнишь, сколько у того Славки мороки по автоделам было? А у меня? Да, если я по полной впрягался в пономарство, то не разгибался с раннего утра, до позднего вечера! Служба закончилась - моешь пол, пылесосишь ковры, отдираешь накапавший воск, надраиваешь кадило, убираешь кадильный ящик, сливаешь диаконские свечи, чистишь семисвещник, убираешься в пономарке - и пр. и пр. Если хочешь чтобы твой алтарь был вылезан как подобает Святая святых, то к вечерней службе только и поспеешь. Сколько раз проверял. А если даёшь себе отдых, то вскоре алтарь такой грязью заростает, что стыдно взглянуть. А ещё надо переменить облачение попам, диакону, себе - если вечером полиелей другого цвета. А частенько это облачение ещё и погладить придётся. А его немало. А если служба соборная? прикинь, сколько гладить? Мне часто это приходилось делать! Да ещё всю медь регулярно надо надраивать. А потом ещё и просфоры, да вино принести, во все лампады масла долить, почистить лампады от нагара, куда мухи залетели - масло отфильтровать, потом записки все принести, отсортировать, сорокоусты переписать каллиграфическим почерком (чтобы каждому было понятно - что ты там написал). А потом ещё и желающих на венчание записать в журнал, да и разграфить его регулярно приходилось. В общем - своих пономарских головняков - выше крыши! А вечером, как стемнеет, после службы опять - мыть полы, пылесосить, готовить просфоры на Литургию, закладывать Апостол, сливать диаконские свечи и пр. и пр. Выходишь из храма - над головою звёздное небо. Домой придёшь - ноги отстёгиваются. А на завтра - опять до зари встаёшь и, наблюдая всё те же звёзды предутренние идёшь раньше всех в храм, чтобы поспеть до проскомидии, кадило развести, вино приготовить, лампады зажечь и пр. и пр.

Я очень любил эту службу. Я не жалуюсь. Просто я тебе напоминаю, что такое пономарь.

А теперь представь себе что ко всему этому добавится ещё и авто!!!

Это надо постоянно целый день в разъездах быть, в моторе ковыряться, и пр. и пр. Когда алтарём заниматься, фантаст ты наш? А когда ещё и службу приготовить?

В общем, как ни крути, придётся нанимать отдельную штатную единицу - водителя. При чём по приходским делам тоже немало забот у водителя. потому-то, пока приходской водила мотается по городу по хоз. делам, попы (у кого есть своя тачка) сами мотаются по делам духовного окормления - причащают, исповедуют, другие требы совершают. Значит, по твоей мысли, на приходе долен быть не один водила, а, как минимум двое? А если приход многоштатный? На каждого попа по водиле? Ну и с каких денег им зарплату платить, если, за вычетом электроэнергии, комуслуг, земельного налога (в неисторических приходах), ремонтов регулярных, зарплаты едва на клирос, пономарей, свещниц, поваров, рабочих и попов хватает. И ни у кого эти зарплаты не астрономические! Пожертвования на свечи поднимать? Заставить всех прихожан платить десятину? Да ты же сам и взвоешь что Церковь совсем оборзела, деньги из трудового люда выколачивает!

А как быть с сельскими приходами? Там и клирос, и пономари, и прочие вообще безплатно трудятся! Ну нет в кассе денег! Сам поп, порою, меньше МРОТа получает! О чём ты?! Какой штатный водитель! Поневоле вспомнишь Филиппа Филипповича с его безсмертным: "позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой, подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости"

потом, централизация распеределения финансовых средств по всей Росфедерации! зделать список продуктов питания необходимый для каждого из членов семьи белого попа. и выдавать пайки.

Не нормально? Превратить попов и их детей в лагерников с пайками! Чёт ты Церковь с ГУЛАГом перепутал. А чего ради?

и это первый шаг! я хочу убивать попов, но уголовный кодекс мне не позволяет! убивать за то что творят неправду на моих глазах!

См. выше: Я знаю попов по жизни - и почти не знаю из них неправедных. В большинстве своём это честные труженики, люди души свои полагающие за овец. Ты же уже многие годы на Церковь глядишь лишь с атеистических и раскольничьих сайтов Интернета. Хорош в придуманных окопах прятаться, да врагов себе выдумывать! Возвращайся в Церковь, прииди и виждь - сейчас, кстати, в Хабаровской митрополии вообще вовсю расцвет миссионерства, мирянской активности, просвещения и социальной диаконии. А сколько новых достойных церковных тружеников! Сколько новых перспектив и мест! Посмотришь вживую на современный молодых попов, познакомишься с ними живыми, а не интернет-карикатурами. Глядишь, и устыдишься своих нынешних желаний!

мир, мирские, гражданские... да они в общем то и не принимали обетов нестяжания и прочего. и многие из тех так или иначе честно своими руками заработали на эти авто. к примеру, кто-то три года на севере в тяжолых условиях работал, приехал и купил достойное авто... кому то пришлось открыть своё дело и он не смотря на то что честно платил налоги, смог таки приобрести авто...

Это что? Политика двойных стандартов? Про попов только плохое, про мирских - только хорошее! Э, да ты сам хоть понимаешь, сколь смешна твоя позиция, Дэн? По разному люди на свои авто зарабатывали, по разному! И налоги по разному платят. А многие и многие имеют чёрную бухгалтерию. Хорош заливать-то, соловей ты наш! Я в чужие карманы не заглядываю. Не моё дело - кто и как заработал - кто украл, кто сжульничал, кто убил, а кто четным трудом отпахал. Ну так и ты не заглядывай в поповские. Там, знаешь ли, если и есть машина - то, чаще всего дарёная тем же мирянином. Это его - мирянина - законное право - дарить кому хочет что хочет, а ты не лезь туда. Кто ты такой, чтобы указывать человеку что и кому ему дарить?

Впрочем, выше я уже доказал, что число попов на крутых тачках - ничтожное и представляет собою скорее редкое исключение!

а поп в это время ни чего по сути не производил

Это ж надо такую глупость сморозить! А ведь не глупый человек-то! Даже совсем не глупый! Вот до чего страсть может довести - просто ослепляет и лишает разума. Дааа...

Значит, говоришь, денег достойны только те, кто чего-то производит? То есть - только рабочие? А врачи, полицейские, управленцы, политики, учителя, работники детсадов, социальные работники, медсёстры, пономари, священники, учёные, космонавты и пр. и пр. - по-твоему тунеядцы и денег не достойны? Они ведь ничего не производят?

Дурак ты, ваше благородие! Поп, даже если перевести разговор в сугубо материалистическую плоскость и забыть о том, что он молится за людей и через него Бог подаёт людям спасительные Таинства для вхождения в Вечность, немало занимается с людьми. Учит (проповеди, личные беседы, книги, статьи), утешает, помогает разобраться с проблемами, семьи укрепляет, в личностых драмах помогает найти выход. Поп - это тебе и учитель, и врач, и жрналист (порою), а образованный поп, он ещё и учёный. Вот тебе сколько профессий на вскидку! А ты говоришь - ничего не производит. Кроме материального продукта, есть ещё и продукт интеллектуальный. И последний всегда и везде ценится выше первого, поскольку первый есть следствие второго!

Ты взялся судить профессию по отдельным не соответствующим должности представителям этой профессии. Сколь глупо!

Ладно, давай пойдём твоим путём. Среди рабочих хватает лентяев и тунеядцев, которые склонны изображать деятельность. Сам, опять-таки, знаю, ибо и на стройках немало повкалывал и разного повидал. Ну так что, объявим всех рабочих тунеядцами и бездельниками, а все рабочие специальности назовём ненужными и вредными для общества? Не абсурд ли? Вот такой же абсурд и твоё поголовное неприятие полезнейшей и нужнейшей профессии священника!

Дэн, осознай - ты находишься в ослеплении. Ты давал присягу Господу, когда крестился. Ты плевал в сатану и отрекался от него. Ты сам молился Богу, ты целовал на верность ему Крест и Евангелие после каждой исповеди. сатана - очень злопамятен и горд. Этих вещей он никому не прощает. Вот ты вышел из Церкви и добровольно отринул Христову защиту в Таинствах подаваемую. Каков следующий шаг сатаны? Понятно каков! Он обрушился на тебя, он подкинул тебе множество мнимых и реальных, да раздутых неблаговидных фактов церковной действительности. Он застил тебе глаза на всё доброе что есть в Церкви. И вот чудо-чудное, да диво-дивное - тебе прямо под нос суют множество добрых фактов и достойных примеров, не из книг. а из реальной жизни, суют с деталями, с фамилиями, но ты и тут умудряешься ничего этого не видеть. Такое чувство, что ты как зомби, твердишь какие-то мантры про попов на мерсах, и ничего не слышишь и не видишь...

Брат, проснись, стряхни это наваждение! Хватит быть рабом иллюзий! Очнись, припади ко Всемогущей защите Христа Бога, вернись в Его Тело - Церковь созданную Им для нашего спасения, отринь сатанинский дурман и начинай думать своей головой, а не повторяй мантры! Возвращайся в Церковь! Бог примет. Всё будет хорошо.

Ну а духовника я тебе уже посоветовал. Отец Георгий.

>>>Кликните здесь, чтобы прочитать продолжение интересной дискуссии<<<



Также приглашаем всех желающих зарегистрироваться на Форуме православной молодёжи и принять участие в этой дискуссии.

Регистрация на Форуме проста и свободна. сразу после регистрации вы сможете принять участие в этой и других темах Форума, а также начать открывать свои темы.

Мы рады всем! Добро пожаловать на наш Форум!!!