Мобильный LiveInternet Без заголовка | Питерский_Кот

Авторизация

Дневник Питерский_Кот Лента друзей - Дневник - Полная версия

Без заголовка 19-01-2019 15:21 к комментариям - к полной версии - понравилось!

Это цитата сообщения adpilot Оригинальное сообщение

Олег Балановский «Мифы о генетике народов»

Александр Соколов: Мне регулярно приходят письма с вопросом, в какую фирму обратиться, если человек хочет узнать, сколько у него неандертальских генов. Может, порекомендуете?

С этого и начнем. Привет, друзья! Генетика не так часто поминается на нашем форуме, и поделом, ведь кругом столько мифов и столько правды – нужно побыстрее разобраться, что есть что.

А вместо того, чтобы давать ответы быстрые и четкие, генетика дает ответы длинные, поскольку это наука вероятностная.

Изображение 1

Например, когда прогремел взрыв в «Домодедово», то террориста разметало по всему залу. Из его останков выделили ДНК, и уже в день взрыва была получена такая вот его характеристика, см. Изображение 1.

Изображение 2

Поскольку мы подробно занимаемся генофондами России, да и всего мира, то на второй день расследования криминалисты спросили ученых: где встречаются такие варианты ДНК? У нас была вот такая схема, и гаплотип террориста попал вот сюда, см. Изобр. 2.

То есть и он сам такой же, как все, коричневый, и все близкие, соединенные линиями, коричневые. А коричневый в данном случае – это ингуши из Ингушетии. Был сделан вывод: высоко вероятно, что Y-хромосома у домодедовского террориста из Ингушетии. Следственный комитет на третий день после взрыва очень обрадовался, бросил все силы на Ингушетию, другие останки террориста сравнил со всеми базами данных и очень быстро обнаружил, кто это был. Это трехдневное расследование и раскрытие стало возможным благодаря тому, что до этого мы 13 лет изучали генофонд Кавказа и других регионов мира.

Что здесь важно? Я очень надеюсь, что мне удалось убедить вас, что по ДНК человека можно определить его национальность. Но чтобы мне знать, как дальше строить свое сообщение, давайте проголосуем – кто считает, что можно определить национальность по ДНК, как в приведенном мной примере? Спасибо. Кто всё еще сомневается? Примерно одинаково или чуть больше. А большинство воздержалось? Нет, здорово, воздержавшихся нет.

Правильный ответ: НЕЛЬЗЯ. Поэтому первый миф, о котором мы поговорим, и который, как мы видим, актуален и делит примерно пополам наш зал: миф о том, что в ДНК человека записана его этническая принадлежность. Этот миф очень популярен. Насчет этнической принадлежности к неандертальцам не знаю, но вот о том, что у нас 30% славян, 3% какие-то греки и всё остальное, а Y-хромосома чисто арийская – это можно услышать сплошь и рядом.

На самом деле дело обстоит так, что по ДНК можно выявить вероятную популяцию происхождения. То есть, во-первых, это оценка вероятностная. Тот же самый вариант, который был встречен в Ингушетии, есть и в Чечне, и в Центральной России. Может, пара таких людей есть и в Африке – просто частота очень невелика. Во-вторых, мы знаем только саму популяцию предков человека. Может, его предок 10 поколений назад был из Ингушетии, а сам он давно уже коренной москвич.

Поскольку мы видим происхождение из популяции, то нужно понять, что такое популяция. Вот сидящие здесь – это популяция или нет? Есть только два обязательных условия:

1. Популяция – это группа людей, которая существует несколько поколений;

2. И как минимум 50% (а лучше больше) браков эта группа заключает внутри себя.

Нарисуем людей кружочками, браки стрелочками, а потом выделим часть людей – это будет популяция или нет? Кто за то, что это популяция? Три человека? Больше? А кто считает, что это не популяция? Ага, отлично. Поскольку мы видим, что только три брака выходят за пределы, а большинство внутри, то по второму критерию это популяция. А если выделить вот эту группу? Тоже будет. А если объединить половину оттуда и половину отсюда? И это будет популяцией. А если мы объединим вот такую группу? Она уже не будет популяцией, потому что большинство браков за ее пределами. Очень простой критерий.

Важно, что популяции перекрываются. Можно и так, и сяк выделять – и всё это будет популяция, потому что они вложены друг в друга, как матрешки. Кроме того, чтобы выявить популяцию, лучше всего подходит географический критерий, потому что человек, как правило, находит свою любовь, свою половинку в том же самом городе или уж точно на том же самом континенте. Правда же? У кого супруг родом с другого континента? Раз, два… У большинства с одного. И, как правило, браки заключаются представителями одного и того же народа. Проведем для наших кружочков перепись, у каждого спросим: а ты из какого народа? И увидим, что красненькие русские – это популяция, желтенькие татары тоже популяция, а вот сиреневатые ульчи популяцией не являются, потому что у них большинство браков заключается с русскими, а не друг с другом.

Как связаны популяция и народ?

1. Большинство народов заодно являются и популяциями просто потому, что браки заключаются со своими. Только лишь поэтому. 2. Большинство народов при этом сами состоят из множества популяций: есть популяция тверских русских, новгородских русских и каких угодно других. 3. Но бывают народы, которые популяциями не являются. Это те, которые большинство браков заключают с другими. 4. Кроме того есть большие популяции, которые больше, чем народ. Например, население всей Евразии. Или всё человечество. Ведь браков с марсианами явно меньше 50%.

Так вот, генетика изучает популяции. И когда мы выводы о популяциях переносим на народы, надо учитывать как минимум вот эти четыре ограничения.

А что делают те, кто тестирует на неандертальские и все прочие признаки? Вот была мощная пиар-кампания могучей, технически прекрасно оснащенной компании Genotek. Они задались вопросом – кто же такие русские на самом деле? Выяснили этнический портрет среднестатистического россиянина – клиентов компании, которые заплатили деньги, чтобы их проанализировали – и узнали, что, оказывается, россияне являются русскими только на 16%. А на остальные, наверное, рептилоиды… Вдумайтесь, как генетики могут определять этнический портрет? Генетики по определению могут составить только генетический портрет. Кроме того и выборка мифическая – клиенты компании были не только из России и далеко не все народы России. Потому что те, кто заплатили деньги за анализ, и россияне в целом – это далеко не одно и то же. Но самое главное – это то, как они анализировали. Вот они получили образцы ДНК людей, провели добротный технический анализ, узнали полмиллиона генетических маркеров и сравнили эту выборку клиентов с опубликованными научными данными. Есть в интернете такой онлайн-калькулятор – туда загружаешь данные, нажимаешь на кнопочку и получаешь результат. И когда ты получаешь результат, тебе там черным по белому на английском, вроде, языке написано: «Пожалуйста, не считайте, что эти проценты – доля от реального процента происхождения». Не знаю, то ли не умеют читать по-английски, то ли не хотят. А самое главное, что та выборка «Центральная Россия», в которой было 16%, была не Центральная Россия. Клиентов сравнили, они больше всего оказались похожи на смесь северных русских, которые от русских Центральной России катастрофически отличаются (я об это еще буду говорить), эрзю и мокшу – коренное население Мордовии. То есть что они реально получили? Типировали своих клиентов, сравнили с 32 популяциями. Со всеми было какое-то сходство и было сходство 16% со смесью северных русских и мордвы. А вывод-то был сделан, что эти 16% - насколько россияне являются русскими. То есть тут неверно всё: это и не «россияне», и не «русские», и не «являются на %», а просто некая условная оценка сходства.

Я тут про Genotek говорил, но компаний на рынке довольно много. Неандертальскую примесь оценивают все и все, в общем-то, столь же безграмотны. Мне особенно понравилось, что про одну компанию я смог найти в интернете только один отзыв, где человек пишет: «О, нашли, что я на 98% еврей-ашкенази». На прошлой неделе какой-то другой любитель позвонил нам в лабораторию и спросил: «Как мне узнать, на сколько процентов я еврей?» Мне очень захотелось рассказать ему правдивую историю, которая случилась с моим коллегой. В Дагестане, в горах живет народ лакцы – у них репутация такого торгового, хитрого, ушлого народа. Ну, по-моему, неправда, но репутация такая. И вот одна семья лакцев переселилась в Прибалтику. Это интеллигентная семья, и они захотели отдать ребенка в самую хорошую школу. В том городке самая хорошая школа была еврейская. Директор спросил:

- Простите, а вы евреи?

- Мы лакцы.

- Ага… Так, а вы откуда?

- Из Дагестана.

Директор позвонил в администрацию Дагестана, в Министерство по делам национальностей и спросил:

- А у вас лакцы живут?

- Живут-живут.

- А они евреи?

- Ой, они такие евреи!

Ребенок пошел учиться в ту школу и учился там прекрасно. Генетически с евреями он не имел ничего общего, но его приняли.

Так вот, в самом начале я задал простой вопрос «Можно ли по ДНК человека определить его национальность?» и долго, вероятностно давал на него ответ. Правильный ответ: можно определить вероятную популяцию происхождения. Популяцию можно определить, а не народ, и можно определить популяцию происхождения, то есть откуда происходят его предки. А где живу я сам – в моей ДНК не записано. А чтобы вам узнать, из какого я народа, тут моя ДНК совершенно бесполезна. Это нужно отозвать меня в уголочек и допросить с пристрастием. И только то, что я скажу, будет иметь значение, а никак не моя генетика.

Мне прислали вопрос слушателя: «Если внезапно все барьеры между странами падут и люди смогут свободно перемещаться по всей планете, как это отразится на генетическом разнообразии вида? Выиграет от этого человечество или проиграет?»

Однажды журналисты мне задали не такой же, но похожий вопрос: «Когда исчезнет последняя блондинка?» Мы наотрез отказались на это отвечать. Говорили два часа под камеру про другое. Потом нам сказали: «Ну ладно, мы камеру выключили. А все-таки, когда блондинки исчезнут? Ну просто интересно». Ну мы и ответили, что об этом думаем. В итоге «вы знаете, мы камеру не выключили» и в сюжет пошел только вот этот минутный рассказ о блондинке, а не всё остальное. Раз уж один раз меня раскололи, расскажу и второй. Тут у спрашивающего логика такая: все мы знаем, что этот ген рецессивный, значит, проявляется только когда приходит и от папы, и от мамы. Встречается он в основном в Европе, и когда все перемешаются, он станет настолько редким, что блондинки исчезнут. Такая вот эмоциональная логика. А давайте посчитаем. Пусть в Северной Европе примерно каждый четвертый – блондин. Частота «гена светлых волос» будет около 50%, это школьная формула Менделя. Численность популяции округлим до 0.5 миллиарда. Для простоты решим, что в остальном человечестве этого гена вообще нет, и этих всех остальных где-то 5.5 миллиардов. Если всё это перемешается, то гены-то никуда не исчезнут, просто они станут составлять меньший процент. Легко посчитать, что в этом случае 10 миллионов блондинок по-прежнему будут гулять по планете. Как мы уже видели, если взять модель и перевести ее в цифры, то ответ получить легко.

Простая модель – простое решение. Но сама модель уж слишком упрощенная. Во-первых, светлый цвет волос – это не один ген, а много, даже в Европе. А у других рас, у других популяций другие гены отвечают за те же самые признаки. Кроме того, даже если страны исчезнут, то материки вряд ли. И пока нуль-транспортировки не будет (с нетерпением жду доклад про телепортацию), то, я боюсь, лень человека XXI века не позволит равновероятно искать свою любовь на другом континенте. Так по-прежнему и будет, как и сейчас, большинство браков заключаться внутри континентов. И популяции Северной Европы, и все остальные останутся на месте, и «средняя температура» по человечеству не будет достигнута никогда. Но вообще генетику в вопросах цвета волос не стоит переоценивать.

Самый главный миф, с которым приходится сталкиваться, это миф о происхождении народов «по гаплогруппам». Гаплогруппа – это такой генетический вариант хромосомы, которая делает мужчину мужчиной – борода вырастает. Наиболее известен в этой области Клесов, но есть целый цех людей, которые этим занимаются. И они оказывают нам, генетикам, очень большую услугу, потому что они доводят до абсурда и показывают всю опасность прямолинейных интерпретаций. Вот мы реконструировали историю гаплогруппы. Давайте решим, что история народа – это она и есть. Есть у народа демографическая история? Я думаю, что есть. Народ – это люди, у них были предки, то много, то мало. Они куда-то мигрировали… Это естественная история, которая есть у чего угодно, в том числе и у народа. Есть ли история у популяций? Конечно, есть. История популяции того же самого народа, который она образует. И вот эти две истории друг другу, конечно, не равны, как я уже говорил, но переплетены очень хорошо. А есть история гаплогруппы, то есть история одного генетического варианта и того, как этот «эгоистичный ген» путешествовал в поколениях. И вот эта история, как правило, и близко не лежала с историей популяции. Генофонд человечества как ковер, который соткан из многих ниток. Вот я принадлежу к русскому народу (сознался, так я считаю сегодня), мои гены перейдут дальше. А через тысячу лет можно говорить, что русских не будет. Тысячу лет назад не было, три тысячи лет назад – был другой народ. И мои гены, и ваши от кого-то пришли и в кого-то вплетутся. Это сложно переплетенные ниточки, которые тянутся на десятки тысяч лет. А народы – это некие узоры на этом ковре. И мы действительно, изучая Y-хромосому, можем реконструировать историю отдельной «нитки». Это будет история одной семьи, одной линии на поколения, на десятки, сотни и тысячи поколений. Но это не будет история всего народа, а лишь одна выдернутся нитка. Чтобы изучить весь народ, нужно проанализировать все нитки.

Поэтому есть три сферы исследований. Первая – популяционная генетика, чем я в основном занимаюсь, где по всей совокупности «ниток» прослеживается история всей популяции. Это нормально. Другая сфера – генетическая генеалогия, где по одной «нитке» прослеживается история одной семьи. Это тоже нормально. Но есть большой соблазн по одной «нитке», как на леску поймать рыбку, вытащить историю всего народа. И вот это, к сожалению, лженаука.

Например, есть такой генетический вариант R1a, очень частый у русских. Он встречается у западных и восточных славян, у коренного населения Алтая и Саян, а также в Северной Индии. Известно, что из некоего единого ареала, примерно вот отсюда, все носители данной гаплогруппы и расселились:

Потянув за ниточку, мы действительно свяжем их с носителями индо-иранских (арийских) языков, мигрировавшими в Индию. При желании мы можем их связать и с коренным населением Алтая, при желании с поляками, потому что из единого корня выросло это большое дерево. Хочу – смотрю на одну ветку, хочу – на другую, хочу – на третью. Они все одинаково родственны друг другу.

У русских есть и другая гаплогруппа (N3), которая встречается в северо-восточной Европе и в северо-восточной Сибири. Известно, когда примерно она расселилась и откуда. Только это уже были не арийские языки, а финно-угорские, а потом и якутский язык.

Есть у русских и третья гаплогруппа (l1), которая уже давно в Европе и особенно ее распространили викинги. Потянув за эту ниточку, мы увидим, что часть русских связана в своем происхождении с викингами.

Так за какую ниточку потянем? Потянув за первую, можно создать целых три мифа, и каждый из них будет иметь некоторое обоснование.

1. русские – это арийцы

2. русские – из Сибири

3. русские – это поляки

Потянем за вторую, получим еще два:

1. русские – это финно-угры

2. русские – это якуты

Потянем за третью, получим:

русские – это викинги.

Был бы спрос на мифы, а уж ниточка найдется, поскольку гаплогрупп многие десятки и сотни. Их можно дробить и расплетать сколько угодно.

Наиболее востребован арийский миф, хотя лично мне был бы намного более симпатичен сибирский. Но на него какой-то спрос не очень большой. Мне кажется, всё тут определяется законами рынка, поскольку сам ковер настолько большой, что можно потрафить на любой вкус.

Последний миф, о котором мне хотелось бы поговорить: все татары – один народ и поэтому должны обладать одним генофондом. Раз уж про русских побеседовали, так чего татар обижать. Я просто не успею рассказать про сто народов, которые у нас уже изучены, поэтому беру два самых многочисленных. Мы очень подробно изучили генетику самых разных групп татар: народ, который называет себя сибирские татары, народ, который живет в Татарстане – казанские татары, мишари, кряшены, далее крымские татары. Все они состоят из нескольких популяций и все они были изучены. В скромном журнале написали скромную статью «Татары Евразии: своеобразие генофондов крымских, поволжских и сибирских татар», которая вызвала целую бурю в Татарстане. Ее даже целиком перепечатали в СМИ со всеми сносками, ссылками и всем остальным. Научную статью! Я с таким никогда не сталкивался. Что же им так не понравилось? Дело в том, что оказалось: разные группы татар, во-первых, внутри себя сильно отличаются, а во-вторых, не очень-то похожи друг на друга. Такой факт, что ж поделать.

На этой картинке геометрические расстояния точно соответствуют генетическим расстояниям и видно, что разные группы татар отличаются очень сильно – как Северный Кавказ от Средиземноморья. И ничего не поделаешь, это биология с ее фактами. Есть еще более широкий миф, что татары – это не только те, кто называют себя татарами, а вообще все тюрки. Как еще говорят: от Казанского вокзала до Татарского пролива.

Когда мы стали обсуждать, в чем дело и почему нас так неправильно понимают, то обнаружили, что я, оказывается, автор или реализатор заговора против татарского народа, чтобы разрушить его идентичность. И что наши оппоненты – это те, кто создавали современную татарскую науку. Видимо, проблема в том, что когда создавался этот миф, они не учли возможность наличия каких-то прямых генетических данных.

Что тут неверно? Я профессору Измайлову, своему оппоненту, пытался объяснить. Это не мы путаем генофонд и народ – мы ничего не говорим про татарский народ, мы говорим о том, как сформировался генофонд татарской популяции. Один они народ или десять – это вопрос не к генетикам, честное слово. Ну и стиль дискуссии, к вопросу о критериях лженауки, тоже был достаточно специфический.

Почему же так огорчились татары, когда те же самые русские тоже состоят из двух совершенно разных популяций? Вот здесь зелененьким показаны те, которые похожи на северных русских, а здесь – те, которые похожи на южных, и видно, что это две совершенно разных популяции, граница у которых проходит где-то между Тверью и Вологдой. Но что тверской мужичок, что вологодский – никто вроде бы не сомневается, что они русские. То есть разница в генофонде не мешает быть одним народом. Это вещи из разных плоскостей – биологической и социальной.

Хочется закончить вот таким вот лозунгом, который я прочитал на каком-то плакате времен перестройки и под которым полностью подписываюсь: «Народ – это не общая кровь, а общая судьба». И обратите внимание, что мифотворцы в генетике – это не фрики, а вполне себе приличные, приятные на вид и в личном общении люди из академического мира...

ссылка

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Без заголовка | Питерский_Кот - Дневник Питерский_Кот | Лента друзей Питерский_Кот / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»