"Перспективы человечества - это перспективы БРИКС"

Игорь Панарин и Борис Мартынов. © Фото: «Голос России»

Гость программы – Борис Федорович Мартынов, доктор политических наук, заместитель директора Института Латинской Америки РАН.

Ведущий – Игорь Панарин.

У меня в гостях заместитель директора Института Латинской Америки Российской академии наук Борис Федорович Мартынов. Здравствуйте, Борис Федорович! Вот БРЮКИ по-медведевски, там есть буква "Б" - Бразилия. Недавно на острове Хайнань успешно прошел саммит. И, в общем-то, добавилась самая динамично развивающаяся африканская страна - ЮАР. В этом контексте что означает для Латинской Америки создание такой новой организации?

Мартынов: Для Латинской Америки, прежде всего, это ее новое позиционирование во внешнем мире. В Латинской Америке Бразилия уже оформилась в качестве неформального лидера, причем надо подчеркнуть - такого лидера, который, в общем-то, не вызывает резкого неприятия.

Панарин: Во всей Латинской Америке?

Мартынов: С разными нюансами, но практически во всей Южной Америке, подчеркнем так. Опираясь на уже достигнутую экономическую мощь, перспективы у Бразилии неплохие. Сегодня это уже седьмое место в мире по уровню развития ВВП.

Панарин: Уже седьмое?!

Мартынов: Да. Они обогнали Италию.

Панарин: А как же наша любимая пицца "Берлускони"?

Мартынов: Между прочим, бразильцы утверждают, что лучшая в мире пицца готовится в Сан-Паулу, а не в Турине и Милане. Это, как говорится, отнесем на совесть аборигенов. Но, тем не менее, сейчас выстраиваются очень неплохие перспективы и для Бразилии, и для Латинской Америки в общем. И остальные страны сейчас подтягиваются. Если мы посмотрим прирост ВВП в таких странах, как Перу, Колумбия и даже Парагвай, Латинская Америка сейчас, пожалуй, компенсирует, вполне способна компенсировать потерянное десятилетие девяностых. Если помните, уже в мире были разговоры об "азиатских тиграх". Сейчас говорят о "южноамериканских ягуарах".

Панарин: То есть, уже весь зоопарк... А кто выступает в качестве "ягуаров"?

Мартынов: В "качестве" ягуаров выступает Перу, Колумбия.

Панарин: Несмотря на все наркотические проблемы?

Мартынов: Разумеется, сама Бразилия, которая ведет… Проблемы есть, они остаются.

Панарин: А вот гидроэнергетика. Я был на крупнейшей гидроэлектростанции "Итайпу" (Itaipu). Ее построили Парагвай и Бразилия совместно. Хватает ли Бразилии энергетики для того, чтобы динамично развиваться?

Мартынов: Уже не хватает. Существуют планы развития энергетики, планы интеграции.

Панарин: Как нам встроиться в эту энергетическую программу Бразилии?

Мартынов: Одним словом, нужно не сидеть на месте сложа руки, не увлекаться красивыми фразами и формулами. У нас их отчеканено уже очень много: аналитический альянс, стратегическое партнерство. Иногда за формулами мы не видим конкретных дел. Отношения развиваются, но всегда хочется чего-то большего и лучшего, тем более с такой страной, как Бразилия. Нам еще предстоит преодолевать очень многие стереотипы отношений к этой стране.

Панарин: Напомню, что население Бразилии - 200 миллионов. Для наших радиослушателей это крупная страна.

Мартынов: Да, это крупная страна. Это седьмая экономика мира, как я сказал. Эта страна лидирует в целом ряде областей, например, в технологии глубоководного бурения. Здесь у бразильцев свое собственное ноу-хау - они способны бурить дно до 3 километров и даже больше. Именно на этом основана их современная нефтедобывающая промышленность. Petrobras (Petroleo Brasileiro) входит в сотню крупнейших корпораций мира. Обнаружены колоссальные запасы.

Панарин: Это государственная компания?

Мартынов: Государственно-частная. Это государственно-частное партнерство.

Панарин: А что означает государственно-частное партнерство?

Мартынов: Это такая новая форма, которая отражает в себе, как в капле воды, наверное, этот поиск, который Бразилия вела на протяжении, может быть, 30, а может быть, 40 лет, - поиск собственной модели экономического развития.

Панарин: И в чем суть этой модели?

Мартынов: И сейчас, судя по прогрессу, она, кажется, ее нащупала. В общем-то, очень многое удается притом, что, конечно, сохранится...

В чем? Сначала были эксперименты с огосударствлением. Например, один из американских исследователей считает, что после Кубы Бразилия - самая социалистическая страна западного полушария, несмотря на то, что там господствовали военные антикоммунисты. Такие парадоксы объясняются тем, что примерно до 75 процентов крупнейших предприятий Бразилии были государственные или с преимущественной долей государственного участия. Значит, ни к чему не привело. Начало девяностых. Мы все и там тоже увлекались неолиберализмом. И кинулись в другую крайность.

Панарин: И полный провал?

Мартынов: Абсолютно полный провал. То есть, методом проб и ошибок и Бразилия, и Латинская Америка, похоже, сейчас нащупали оптимальную модель развития.

Панарин: А какое соотношение государственного и частного сектора в Petrobras?

Мартынов: У государства как бы золотой пакет. Но при этом частное предпринимательство. Petrobras - очень динамичная корпорация. Там много дочерних предприятий. Это уже транснациональная корпорация. Если говорить о модели, чтобы посмотреть, в двух словах: это демократическое государственное устройство с сильной исполнительной властью и рыночная модель экономики при том, что государство играет большую роль в социальной политике. То есть, социальная политика определяется государством, что очень важно.

Панарин: А образование в Бразилии бесплатное или нет?

Мартынов: Образование бесплатное, хотя оно в чем-то уже похоже на наше. Там есть платные курсы в университетах. Разумеется, очень много частных университетов.

Панарин: А в целом?

Мартынов: Образование бесплатное. Оно абсолютно доступно для всех, для большинства желающих. У меня, например, есть двое знакомых профессоров бразильского университета, у которых родственники по-прежнему живут в фавеле.

Панарин: Поясните нашим радиослушателям, что такое фавела?

Мартынов: Это одна из проблем.

Панарин: Она не помешает Олимпиаде в Рио-де-Жанейро?

Мартынорв: Сейчас процесс пошел, что называется.

Панарин: Пошел процесс наведения порядка.

Мартынов: Слава Богу, бразильцы учитывают в этом предыдущий опыт и свои собственные ошибки. Чем этот опыт сейчас интересен? За короткий по историческим меркам период - 8 лет - из нищеты удалось вытащить 30 миллионов!

Панарин: Реально 30 миллионов?

Мартынов: Да. Благодаря социальной политике, пополнили состав среднего класса.

Панарин: Это же гигантская цифра!

Мартынов: Абсолютно. За 8 лет правления президента Лулы да Силва...

Панарин: Это все-таки Лулу?

Мартынов: Да. Но не только он один.

Панарин: Не он один, но команда.

Мартынов: Советники, еще способность человека прислушиваться к добрым, умным советам и способность абсорбировать предыдущий негативный опыт, извлекать уроки - что умная элита, которая расположена к реальному движению страны вперед.

Панарин: Сейчас во главе Бразилии - славянка, бывшая партизанка. Она эти достижения Лулы не растеряет?

Мартынов: В общем, надо отдать ей должное: она проводит единственно пока возможный в конкретных условиях курс.

Панарин: Кстати, недавно она посещала нашу страну, встречалась с нашим президентом.

Мартынов: Да, это ее специфика. Конечно, она сейчас не может, было бы для нее нежелательным и с политической, и с любой точки зрения вести собственную линию. Потом, суперуспешный президент.

Панарин: Да, до сих пор пользующийся авторитетом среди населения и элиты.

Мартынов: Разумеется. Поскольку она была предложена Лулой, победить для нее на выборах на этом фоне...

Панарин: То есть, она продолжатель курса?

Мартынов: Да. Понимаете, почему выверен курс? Потому что есть модель.

Панарин: Модель работает.

Мартынов: Эта модель себя оправдала. Причем нельзя сказать, что это только модель… Ее истоки восходят еще к Фернандо Энрике Кардозу. Этот план "Реал". Это все - начало социального достаточно активного социального курса. Это при Фернандо Энрике, то есть Лула… Как бы так сказать? отдавать дань его социалистической риторике. Я присутствовал при трех его избирательных кампаниях, когда он проигрывал.

Панарин: Он же не с первого раза, да?

Мартынов: Да. Я слушал его выступления живьем и смотрел по телевизору. Я думал: "Боже мой, неужели этот человек придет к власти, и начнется социализм?" Потому, как все это он излагал…

Панарин: Пришел.

Мартынов: Но он оказался умнее и дальновиднее. Он пришел к власти, увидел, как обстоят дела в жизни. Одно дело - идеология, а жизнь - очень часто другая. И он, по сути, стал самым успешным президентом Бразилии за последние десятилетия со Второй мировой войны. Во всяком случае, после Жетулиу Варгаса. Хотя тот - очень противоречивая личность, а этот - сугубо со знаком "плюс".

Панарин: Возвращаясь к фавелам. Когда я был в Рио, мне говорили, что там живут около двух миллионов людей. И удастся ли относительно безболезненно...

Мартынов: Это очень сложный вопрос, потому что до сих пор к вопросу богатства и нищеты мы подходили очень примитивно. У нас был такой черно-белый подход, что все бедные - это абсолютно эксплуатируемые, угнетенные. Это люди, у которых нет шанса выдвинуться, нет шанса на социальную мобильность. Это далеко не совсем так. Конечно, никогда ничего не бывает в чистом виде. И кто-то хочет строить свою жизнь по одним началам, приобретает хорошее образование. Никто от образования там не отстранен какими-то искусственными, социальными или элитарными преградами - ничего этого нет. Но для этого нужно рано вставать и бежать в университет. Нужно учиться, напрягать мозги.

Панарин: А не только купаться на красивом пляже.

Мартынов: А не только купаться, отдыхать, расслабляться. Ну что тут? Как говорится, очень многие вещи на виду.

Панарин: То есть, вы считаете, что бразильскому руководству все-таки удастся все урегулировать?

Мартынов: Мне представляется, что да. Мне представляется, что этот идеал (который преследовал долгое время и нас), что с бедностью можно покончить, здесь в Бразилии абсолютно не исключение. Можно покончить с бедностью, которая создается искусственно экономическими недоработками. А с бедностью, носящей социально-психологический характер, покончить не удастся, потому что, в конце концов, мы провозглашаем свободу выбора: не хочешь - не работай, не хочешь - не учись. Но последствия для тебя будут, наверное, совершенно определенные.

Панарин: Возвращаясь от социальных проблем к финансово-экономическим. Насколько крепкая валюта бразильский реал? Сейчас идет, по сути, процесс ослабления позиции доллара. Кстати, в последнем докладе ООН говорится, что в ближайшей перспективе крах доллара неизбежен.

Мартынов: Да. Уже Бразилия, Аргентина, Меркосур (Mercosur) с 2007 года рассчитываются в национальных валютах.

Панарин: То есть, этот процесс уже идет?

Мартынов: Да. Видимо, он затронет и БРИК. На Хайнане этот вопрос уже ставился.

Панарин: Я хотел сказать, на наш хайнаньский форум поставил, в общем-то, и вопрос реформирования финансов.

Мартынов: Совершенно верно. Вопрос был поставлен. И возможно предположить, что расчеты между БРИК когда-нибудь будут осуществляться в национальных валютах.

Панарин: А когда это произойдет, ваш прогноз?

Мартынов: С точки зрения реальной экономики, хоть я и не экономист, но наслышан, это можно было бы сделать в ближайшее время. Дело в том, конечно, что прежние хозяева жизни просто так легко свои позиции не сдают и не сдадут. Именно это надо принимать в расчет. История со Строс-Каном, наверное, убедительна.

Панарин: Последние опросы показывают, что большинство французов убеждены, что это провокация. Хотя первая реакция была осуждающая.

Мартынов: Да. Это анекдот с привкусом драмы.

Панарин: Конечно, анекдот. В общем-то, когда человек живет в номере за 3000 долларов...

Мартынов: Мы все прекрасно понимаем. И здесь, мне кажется...

Панарин: Извините, я перебью вас. Эта провокация произошла накануне важнейших встреч с Ангелой Меркель, с ЕС. Как раз решение реформирования, более того...

Мартынов: Это встреча "большой восьмерки" в Довиле.

Панарин: Да, более того, он как раз выступал за повышение роли и других организаций, как БРИКС. То есть, это человек, который мыслил уже другими категориями.

Мартынов: Совершенно верно. Уже ставятся в повестку дня какие-то радикальные изменения в мировой экономике и мировой политике, изменения, которые в перспективе имеют перераспределение сил, причем достаточно радикальное, то есть неизбежен закат одних звезд и восхождение других.

Панарин: То есть, эта корзина валют, в которой, как раньше планировалось, йена… Но после "Фукусимы"... Недавно дали данные: если внешний долг США уже 14,7, то у Японии - 11,5 триллионов. И, в общем-то, она оказалась уже явно практически полностью отброшена. Там падение производства. Мы можем говорить, что Япония выбыла из клуба ведущих экономических держав?

Мартынов: Скорее всего, да. Автомобилестроение Японии откатилось на 40 лет назад, к шестидесятым годам.

Панарин: Могут ли юань и реал как мощные региональные валюты пополнить эту мировую корзину?

Мартынов: Они могли бы это сделать, если бы урегулировали противоречия между собой.

Панарин: Между ними есть определенные противоречия?

Мартынов: Огромные. Видите ли, в чем дело, если смотреть на чисто экономические (торгово-экономические, финансовые) реалии, отвлекаясь от политического и цивилизационного подтекста, то мы не увидим за БРИКом больших перспектив. Почему? Потому что наш стандартный, привычный экономический подход свидетельствует против ускоренной кооперации между этими странами. Потому что Китай наводнил своими товарами рынок Южной Америки, вытесняет Бразилию с позиций текстиля, электробытовых приборов, обуви - традиционных рынков бразильцев.

Панарин: В Аргентине китайцы сейчас активно…

Мартынов: А где они не активно?.. Латинскую Америку они осваивают очень интенсивно. Причем Бразилия не менее, чем Штаты, выступает против заниженного курса юаня, исходя из своих экономических интересов. Кстати, Штаты аналогично выступают против заниженного курса бразильского реала. То есть, в торговле очень большое неустройство. Например, на сегодняшний день Бразилия в ВТО имеет 18 споров, из них 8 - с Китаем.

Панарин: Даже так. Как к члену БРИКС.

Мартынов: В этом плане и Россия тоже. Мы вроде бы хотим стать одним из ведущих производителей сельского хозяйства, войти в "большую пятерку". А кто в "большой пятерке"? Бразилия. Так что, если перечислять эти отрасли, у нас довольно много различного рода противоречий - и реальных, и перспективных. Если зацикливаться только на этом и устраниться от более широкого фона сотрудничества, тогда из БРИКС реально ничего не получится.

Панарин: Отходя от такого узко-экономического подхода, что дает основание полагать, что у БРИКС все-таки есть перспектива?

Мартынов: Может быть, я выскажу свою субъективную точку зрения, но, мне кажется, что на сегодняшний день перспективы человечества - это перспективы БРИКС.

Панарин: Вот так! Борис Федорович, это достаточно смелое заявление. А почему?

Мартынов: Потому что мы говорим, что многополярному миру нет альтернативы. Однополярный мир уже попытался себя показать, показал - нам такого не надо.

Панарин: Если миллион погибших в Ираке, а Саддама Хусейна осудили за гибель ста человек, то, естественно, такой мир нам не нужен.

Мартынов: Эта политика основана на праве самого сильного. Это полное отбрасывание, игнорирование всяких правовых основ мировой политики.

Панарин: Международных норм.

Мартынов: Это экономический диктат. ВТО - это правила одной страны. И стратегия, направленная на недопущение каких-то альтернативных центров силы. Политика, направленная на продолжение раскола России, на провоцирование смут, цветных революций - все это мы проходили. Что такое многополярный мир? Те же американцы говорят: "Многополярный мир мы уже видели накануне Первой мировой войны". Это большая европейская "пятерка" плюс Япония. Они делили мир – не поделили, началась Первая мировая война, потом Вторая мировая.

Поэтому неоконсерваторы, Бжезинский и вся эта команда говорят, что нам не нужен многополярный мир, нам лучше благожелательный гегемонизм одной, самой демократичной, самой либеральной, самой светлой, самой прогрессивной, в общем, самой-самой страны. Вот такая риторика. На самом деле, здесь 100 процентов лукавства, потому что многополярного мира, по сути, еще не было. Потому что правила миром одна цивилизация – западная, независимо оттого, какая страна туда входила, Франция, или Германия, или США…

Панарин: Или Голландия какой-то период.

Мартынов: Да, это все цивилизации Запада. И то, что присоединилась Япония и Россия… Мы прекрасно знаем, что Россия от своей цивилизационной самости отказалась в XVII веке, Япония - в XIX веке - революция Петра и революция Мэйдзи. Мы ушли от своих основ. Не будем сейчас говорить, хорошо это или плохо, но мы внедрились, мы приняли западные стереотипы мышления, поведения, культуры - так же, как Япония.

Поэтому это была однородная западная цивилизация, которая диктовала миру свои условия. Если между собой эти страны цапались, то в отношении третьих стран, вспомним, как вели себя в отношении Китая (подавление Боксерского восстания), делили колониальные империи, нарезали куски из Африки, и договаривались, и соглашались. И только сейчас за многие сотни лет возникает реальная возможность формирования многополярного, многоцивилизационного мира. То есть, цивилизация Китая, цивилизация Индии, латиноамериканская, российская, если, слава Богу, мы наконец определимся, кто мы есть, откуда мы пришли и куда мы идем. И, разумеется, африканская цивилизация.

Панарин: То есть, получается такое многоцветие.

Мартынов: Зачем это нужно? Это что, просто какой-то принцип? Нет. Нам нужны новые методы решения глобальных проблем.

Панарин: Давайте на этой блестящей идее - мне кажется, она это заслуживает - закончим наш диалог. Я напомню, что у нас в гостях был Борис Федорович Мартынов, заместитель директора Института Латинской Америки. И он произнес историческую, с моей точки зрения, фразу, что будущее мира - это будущее БРИКС. Мне кажется, построение многоцветного, многополярного, многоцивилизационного мира - это действительно выход человечества на новый виток позитивного развития. До свидания, уважаемые радиослушатели!