Сталинские уроки: забытые или переученные?

Первое заседание интеллектуального клуба «Свободная мысль»

 

Андрей Фурсов: Я бы хотел буквально два слова сказать по поводу линии Коминтерна на развязывание мировой революции и отношение к ней Ста­лина. 

Сталин, естественно, на уровне риторики, поскольку он называл себя уче­ником Ленина, должен был соблюдать определенные правила. Но вся его по­литика с середины 30-х годов, — а, пожалуй, и раньше, — была направлена на создание квазиимперской, неоимперской структуры на антикапиталисти­ческой основе. Его политика по отношению к Коминтерну была очень жест­кой. Например, разведка Коминтерна была великолепной, но ее пришлось разгромить, потому что она играла на другую сторону. У Сталина была, прав­да, и своя личная разведка, но, тем не менее, этим ресурсом пришлось пожер­твовать.

Если мы посмотрим, что было после Второй мировой войны: если бы Ста­лин стремился к мировой революции, то везде мы насаждались коммунис­тические режимы. А происходило все точно наоборот. Сталин, например, ни в коем случае не хотел коммунистического Китая. Он предлагал амери­канцам разделение Китая на две части: Чан Кайши и Мао Цзэдун. Сталин во­обще предпочитал левые националистические режимы, — поэтому, напри­мер, Демократическую Республику Вьетнам не признавали несколько лет, на что вьетнамцы были очень обижены. Признали ее уже де-факто, то есть курс Сталина был не на Мировую революцию, а на другую схему управления миром.

Я очень рад, что здесь сказано было о наличии договоренностей с Рузвель­том. Мы можем только догадываться об их сути, но дело в том, что, как сказал однажды тот же Сталин, «есть намерения, есть обстоятельства, и логика обсто­ятельств сильнее логики намерений». Рузвельт представлял государственный монополистический капитализм, который мог терпеть системный антикапи­тализм, которым был Советский Союз. Но после Второй мировой войны воз­никла новая молодая хищная фракция мирового капиталистического класса, — корпоратократия, представителем которой был Трумэн. Они сосуществовать с системным антикапитализмом не могли. Отсюда смерть, по-видимому, на­сильственная, Рузвельта и многие другие вещи.

 

Михаил Делягин: Ну что ж, давайте тогда, пожалуйста, вопросы от средств массовой информации.

 

Александр Сотник: У меня вопрос к Михаилу Иосифовичу. Как написал Сергей Довлатов, Сталина очень много ругают, — но кто написал 4 миллиона анонимок? Не считаете ли вы, что характер Сталина, со всеми его противоре­чиями, просто вошел в резонанс с характером тех масс, которые были подня­ты с самой глубины русского подсознания большевиками в октябре 1917 года или даже раньше?

Михаил Веллер: Мне представляется это слишком метафоричным и кра­сивым, чтобы быть правдой. Политика делается иным образом, государством управляют иным образом.

А доносчиков можно воспитать из всех, и я не думаю, что характер Сталина имел отношение к тому, что называется национальным русским характером. По-моему, в этом вопросе не стыкуются какие-то посылки, этот вопрос пред­ставляется не о том вообще. Это как будет ли дважды два стеариновая свечка или, все-таки, 2 куска рафинада? Боюсь, что надо спросить иначе.

 

Газета «Фигаро» (Франция): У меня вопрос к Андрею Викторовичу Фур­сову. Меня интересует судьба сталинского архива. По некоторым сведениям он был вывезен в США, так ли это? Что осталось в РАПСИ? Я знаю, что Йель-ский университет приобрел эксклюзивное право на печать этих документов из РАПСИ. Это мой первый вопрос. И было ли оно вообще — политическое за­вещание Сталина? Спасибо.

 

Андрей Фурсов: По поводу архива Сталина, к сожалению, ничего не могу сказать. Знаю только про архив Ротшильда, который Ельцин вернул Ротшиль­дам. Я не архивист, поэтому в этом отношении вопрос не по адресу.

 

Газета «Фигаро» (Франция): Может быть, кто-то из других участников круглого стола знает?

 

Святослав Рыбас: Я могу сказать, потому что сотрудничал с одним из по­мощников Волкогонова, автора «Сталин, триумф и трагедия». Этот помощник говорил, что Волкогонов, получив допуск, ксерокопировал многие документы, и они ушли в Америку. Это факт, который я из первых уст получил. Что касается архива Сталина, то я дружу с архивистами из РГАСПИ, это бывший партийный архив. Там огромные залежи неразобранных сталинских документов.

 

Газета «Фигаро» (Франция): Вы имеете ввиду фонд 558, да?

 

Святослав Рыбас: Номера фонда не помню, но ничего оттуда не выезжало и никому не передавалось.

Что касается политического завещания — не было никакого политического завещания. Может быть, считать завещанием, что он за 20 дней до смерти подпи­сал распоряжение о начале работ над ракетой Р-7, которая подняла Гагарина? Но это аллегория, конечно. Никакого завещания в прямом смысле слова не было.

 

Сайт «Мнения.ру»: В марте выходит первая книга для детей, посвященная фигуре Сталина, она написана эмигрантом из России, называется «Сталинский нос». Там фигура Сталина подается совсем не в положительном ключе.

 

Михаил Делягин: Еще бы.

 

Сайт «Мнения.ру»: Хотелось бы узнать, с чем, на ваш взгляд, связано от­сутствие книг для детей, посвященных таким важным вопросам, и стоит ли по­добные книги вообще выпускать, издавать, как-то поддерживать?

 

Святослав Рыбас: В сталинские времена с детского сада читали стихи про Ленина и Сталина, в брежневские только про Ленина. Сейчас это возврат с об­ратным знаком. На дураков удержу, безусловно, нету. Дети младшего возраста должны стоять, безусловно, вне политики. Это если не политический заказ, то политический прогиб, безусловно, что всем и понятно.

 

Юрий Болдырев: Есть разница между просто изданием и частным из­дательством, хотя, безусловно, у серьезной нации, у общества есть возмож­ность воздействовать на общий фон, в том числе даже на деятельность час­тных структур. Но я скажу о другом. Когда сейчас, в преддверии 23 февраля, у нас государственная радиокомпания «Вести FM» рекламирует свои передачи, в которых вскрывается и разоблачается, какой гнусной и гадкой была Красная армия, — вы же прекрасно понимаете, что про любую армию мира можно сде­лать такие разоблачительные передачи.

Отвечая на ваш вопрос, коротко я бы сказал так: чтобы осуществлять какую бы то ни было десталинизацию, нужно моральное право, а у нынешней власти этого морального права нет, ни в какой степени.

 

Святослав Рыбас: То, о чем вы сказали, показывает: антисталинская про­паганда добралась до детей. Но проблема с антисталинской пропагандой, и последние 20 — 25 лет это показали очень хорошо, в том, что она абсолютно контрпродуктивна и будет контрпродуктивна, потому что лучшее средство от этой пропаганды, — это социально-экономическая суть существующего в Рос­сии строя. Это лучшее средство для пропаганды наоборот.

 

Михаил Делягин: Спасибо большое, еще вопросы от СМИ есть? Нет. Тогда вопросы от участников, пожалуйста.

Юрий Болдырев: Стараясь сэкономить время, отвечу коротко: альтер­натива возникнет только тогда, когда мы все вместе, включая вас, средства массовой информации, журналистов и граждан, сумеем противостоять целенаправленному манипулированию сверху, не дадим делить нас на ком­мунистов и антикоммунистов, сталинистов и антисталинистов, не дадим раскалывать нас вчерашними проблемами отношением к вчерашней реаль­ности. Если вы, средства массовой информации, будете работать не за де­ньги, не на рекламу, а на гражданскую миссию, исходя из той трагической постановки вопроса, который вы сейчас поставили, я думаю, альтернатива будет. Спасибо.

 

Михаил Делягин: Эх, Алексея Волина здесь на вас нет.

Считаю, что с высокой вероятностью нас ждет срыв в Смуту, и альтернатива, выбор в Смуте нам придется делать между исчезновением российской циви­лизации и появлением фигуры, схожей со Сталиным. Других вариантов про­сто не осталось. Есть примерно 70 процентов, что такая фигура появится. Мне категорически не нравятся все эти варианты, но, к сожалению, они являются наиболее вероятными.

 

Дмитрий Первухин,кандидат юридических наук: Мы сейчас вспоми­наем Сталина. Изучаем его для того, чтобы лучше понять настоящее и предви­деть будущее. Тут и Чингисхана упоминали, и Смутное время.

Сейчас, я считаю, тоже Смутное время — оно длится с октября 1993 года, когда был свергнут парламент. Как вы считаете, почему СМИ абсолютно этот вопрос не поднимают? И какой выход, чтобы не было у нас Смутного време­ни и новой крови? На мой взгляд, единственный выход — созыв съезда на­родных депутатов, который был расстрелян в 1993 году, это мирный выход из кризиса.

 

Юрий Болдырев: Если можно, разбил бы ответ на 2 части.

Первое: является ли созыв съезда, состоящего из людей предыдущего поко­ления, — я специально к молодым ребятам обращаюсь, — разогнанный и рас­стрелянный 20 лет назад, лекарством от сегодняшних проблем?

Здесь важно не просто мое мнение, — исходным является стремление пере­учредить нынешнюю российскую государственную власть. Если такое стрем­ление возникнет, если мы окажемся в таком тупике, то будут два альтернатив­ных варианта. Один — созыв конституционного собрания, предусмотренный нынешней Конституцией, а другой — возврат к тому съезду, о котором вы гово­рите. Что выберет общество, если до этого дойдет, я не знаю.

Манипуляторы же вполне могут выбрать конституционное собрание, по­тому что оно может быть созвано в таком составе, что нынешняя Дума и Со­вет Федерации, которым не разрешено менять Конституцию по существу, будут казаться по сравнению с ним просто ангелами. А Конституция пре­дусматривает возможность этому конституционному собранию самому ре­шить, вносить ли Конституцию на референдум, или самим в кулуарах при­нять новую.

Манипуляторы вполне могут пойти на такой вариант конституционного собрания, и точно также, к сожалению, они могут пойти на тот вариант, кото­рый вы предлагаете. Потому что кого-то из тех депутатов уже нет, кто-то вел себя как герой, а кто-то — как предатель. И того, и другого там, к сожалению, более чем достаточно.

И главное — тот же вопрос: будет ли в глазах большинства населения, мо­лодого поколения, созыв съезда того, предыдущего поколения, легитимным? 

Я этого не знаю. У меня здесь категоричного мнения нет. Я бы сказал так: я сом­неваюсь.

И вторая часть вопроса, не менее важная. Есть спор о том, когда и что нача­лось. Но неопровержимый факт: через несколько месяцев после переворота 1993 года, поддержанного Западом, от Совета Федерации мы узнали, что Ель­цин подписал указ по Соглашениям о разделе продукции. То есть его обяза­тельство сдать наши природные ресурсы оптом Западу было одним из условий поддержки Западом этого переворота. То есть этот переворот — точка отсче­та не оккупации страны (у нас нет пока оккупационных войск), но появления властителей, прямо зависимых от Запада.

В этой ситуации мне бы хотелось, чтобы, обсуждая фигуру Сталина, мы пом­нили, что, когда мы выбираем очередного президента на очередных выборах, мы выбираем не левого или правого, не симпатичного и несимпатичного, не коммуниста и антикоммуниста. Мы выбираем либо того, кто имеет скрытые от нас обязательства перед Западом, либо того, кто таких обязательств не имеет. Вот это фундаментальный вопрос. Спасибо.

 

Михаил Веллер: Древние знали, и последние 20 лет это отлично проил­люстрировали, что неограниченные свободы — прямой путь к тирании. К мо­ему сожалению, тот вариант, который изложил Михаил Геннадьевич, мне пред­ставляется наиболее вероятным.

 

Андрей Фурсов: Отвечать на вопросы, которые задал коллега, в периоды бифуркации, когда у системы максимальный выбор в рамках некоего коридо­ра возможностей, очень сложно. Потому что время переламывается, и возни­кает совершенно новая ситуация.

В качестве иллюстрации приведу пример: в Третьяковке висит картина Пе­рова — спор Никиты Пустосвята с иерархами церкви. Незадолго до прихода Петра к власти Софья решила, что старообрядцы должны поспорить с иерар­хами, и Никита Пустосвят спорил, выиграл спор, и ему голову отрубили. Эта картина хорошо показывает историческое настроение. Вот стоит Никита Пус­тосвят, вот иерархи, они спорят и одинаково не понимают, что через 10 лет придет мальчик с кошачьими усами и даст пинков и старообрядцам, и иерар­хам, и будет совершенно другая система.

Интуиция историка мне подсказывает, что мы накануне совершенно новой ситуации, в которой очень многие вопросы прогностического характера и от­веты на них абсолютно иррелевантны.

 

Михаил Делягин: А вопрос был на самом деле про демократию — и я хочу привести один исторический пример.

Было в истории нашей страны такое Учредительное собрание, кото­рые было избранно совершенно демократично и было потом разогнано большевиками, потому что они получили там недостаточное количество голосов.

Но, если я правильно помню, в этом разгоне была большая историческая заслуга большевиков перед нашей страной. Потому что огромная часть всена­родно выбранных делегатов ехало на это учредительное собрание с наказом избирателей отделить свой регион, в том числе отнюдь не национальный, от бывшей Российской Империи.

 

Александр Домеровский: Юрий, Вы много говорили о том, что нас раз­деляют на коммунистов и антикоммунистов, а нужно разделять на тех, кого грабят, и кто грабит. Но есть одно маленькое но. Вы все время призываете не упоминать Сталина, но Сталин разделяет нас по-другому. Сталин разде­ляет нас очень простыми постановками вопроса. Сын наркома должен быть на фронте, а не где-то в штабе, — это раз. А вор должен сидеть в тюрьме или быть похоронен, а не отбывать домашний арест в тринадцатикомнатной квартире.

Не кажется ли вам, что, все-таки необходимо определиться: нам нужна жест­кая власть, которая будет карать чиновничью бюрократию высшей мерой от­ветственности, или нам нужно некое пресловутое псевдоединение в едином порыве за стабильность? И главное, что мы должны понять: передела собствен­ности без крови не бывает.

 

Юрий Болдырев: Наверное, я был недостаточно внятен, хотя не говорил ничего о том, что нам нужно Сталина забыть. Я ни в коем случае не предлагаю забыть Сталина. Я предлагаю воздавать должное Сталину в той части, в которой он приложил усилия к тому, чтоб создать великое сильное государство. И мы с вами должны стремиться работать на то, чтобы не допустить повторения тех жестокостей, которые были во времена Сталина.

При этом я говорил о британских и французских колониях, — но теперь обращаю ваше внимание на художественную литературу. «Гроздья гнева» Стейнбека, 1930-е годы в США. Там не описывается, как президент подпи­сывал смертные приговоры, но там описываются невероятные жестокости жизни, связанные с тогдашним мироустройством в США. Была специальная комиссия конгресса, которая расследовала описанное Стейнбеком и под­твердила, что это документальная правда. То есть не только голодомор и что-то еще у нас, — и у них тоже были аналогичные вещи, и именно в этот же период.

Еще раз, я призываю только к одному: чтобы каждый имел право говорить то, что думает о Сталине, получать информацию, оценивать его. Но чтобы при этом сторонники и противники Сталина не оказались по разные стороны бар­рикад на потеху Чубайсам.

Вот то единственное, к чему я вас призываю.

Здесь нет противников, я надеюсь, жесткого, четкого, последовательного, ответственного государства. Мы все за это. И сталинисты, и антисталинис­ты. Но по отношению к фигуре Сталина, по отношению к нашему прошлому, мы не должны давать раскалывать нас на потеху глобальным манипуляторам. Спасибо.

 

Михаил Делягин: Боюсь, я невнятно выразился. Если вероятность непри­ятных для нас событий составляет 95 процентов, это не значит, что не нужно пытаться работать на то, чтобы воплотить в жизнь нужные нам 5 процентов вероятности. Реализоваться может и полпроцента. Тем более, что история — штука замечательная и мы не знаем не только то, что было вчера, но не знаем еще и того, что будет завтра. И мы не можем оценить эти вероятности с удов­летворительной точностью.

 

Никита, студент РГГУ, историко-филологического факультета: У меня вопрос к Андрею Ильичу и Юрию Юрьевичу. Как вы считаете: если мы хотим конкурировать с Западом, нам необходимо в качестве ответа публично вспоминать правдивые вещи про геноцид индейцев, работорговлю, про экс­плуатацию колоний? Грубо говоря, нам надо развивать пропаганду, приводя вот эти факты в ответ на обвинения в голодоморе, в миллиардах расстрелян­ных и в прочем?

 

Андрей Фурсов: Нам нужно делать это не «в ответ». Вообще, надо зани­маться не обороной, а наступлением. Нам нужно, прежде всего, написать тол­ковый учебник истории. Нам нужен толковый учебник истории Запада. Есть такой историк Доминик Ливен, который написал, что вся нынешняя западная историография, — это англосаксонское, протестантское самовосхваление. Нам нужно писать другую историю.

Помню, однажды был на телевидении, и передача была посвящена вопросу: где больше насилия, в русской истории или на Западе? И я задал вопрос оп­понентам. Средневековый западный город. Что первое видел путешественник, когда в него въезжал?

 

Реплика: Говно.

 

Андрей Фурсов: Виселица! Это то, чего не было никогда в русской исто­рии. Западная история принципиально жестока. И в этом отношении нам нуж­но писать учебники и своей истории, и западной истории, потому что мы в ос­новном отбрехиваемся. Нам говорят: Советский Союз точно так же виноват в возникновении Второй мировой войны, как и Гитлер. А мы начинаем гово­рить: нет, он не так же виноват. Не это нужно говорить: нужно указывать на то, что Вторая мировая война возникла из-за англо-американских противоречий, что главные поджигатели — англосаксы. Врага нужно бить по-сталински, на его территории.

 

Юрий Болдырев: Упомянутый мной Стейнбек описывал ужасы не уничто­жения индейцев, а ужасы взаимоотношений между равно белыми американ­цами. Между еще более-менее благополучными, которым есть что пахать и что есть, и такими же белыми фермерами, бежавшими из другого штата, где уже голод и есть нечего.

Он описывает эти диалоги: вот эти, условно говоря, из Алабамы, они же не такие, как мы, они какие-то ненормальные. Он описывает расизм, возникаю­щий внутри белой расы на американском континенте в период голода, неуст­ройства, депрессии. Вот какие ужасы он описывает.

Вы спросили, что надо делать? Ответ: пропаганда не в наших руках, а в руках глобальных манипуляторов. Но стремление к правде, свету прорывается, как трава через асфальт. 

Нам предстоит, или мы хотим, чтобы был какой-то период национального возрождения. Как он будет происходить? Будет ли он красивенький и гуман-ненький, или он будет иметь свои масштабные издержки, — я этого не знаю. Но я понимаю, что я хочу, чтобы моя страна, моя нация возродилась. Это будем де­лать уже не мы. Мы только делимся с вами своим пониманием. Мы хотим к вам апеллировать, чтобы никто вами не мог манипулировать, чтобы вы сами могли сплотиться на основе трезвого понимания своей истории, на основе трезвого понимания, кто наш враг и почему. Спасибо.

 

Владимир, общественное движение Реструкт: Вы говорите, что Ста­лин был выдающимся управленцем, насколько я понимаю, выдающимся поли­тическим деятелем. Есть выражение, что хороший управленец — это не тот, при котором все работает, а тот, без которого все работает. Соответственно, мы можем, как вы считаете, сказать, что нынешняя политическая ситуация в России — это прямое продолжение того способа решения проблем, который предложил Сталин?

 

Михаил Делягин: С этой точки зрения можно сказать, что сегодняшняя политическая ситуация в России — это прямое следствие грехопадения, или сотворения бога человеком, или русско-японской войны. И в определенной степени все это будет правда. Ведь это созданная Сталиным система породи­ла Горбачева, правда? — правда. Но исторический детерминизм не настолько жесток, из него можно выпрыгивать.

Безусловно, сталинская система управления далека от идеала, и самый глав­ный урок, один из главных уроков Сталина, — он показал, что только карать высшую бюрократию, как здесь кто-то сказал, совершенно недостаточно. Это работает при жизни, но это перестает работать за две недели до смерти, кото­рая еще может оказаться и насильственной.

Безусловно, сказать, что Сталин — это идеал управления, нельзя. Но ситу­ация диктует неидеальные методы управления. Если вы оказываетесь перед толпой обезумевших людей, осуществлять грамотный менеджмент в соответс­твии с учебником, который выйдет через пятьдесят лет, невозможно. Нужно брать человека, бить его, пока остальные не ужаснутся, а потом переходить к следующим.

Есть и другие методы, безусловно. Но в безумных условиях применение ци­вилизованных инструментов невозможно.

Сталин захватил власть окончательно в конце 20-х годов, не говоря уже о том, что он сам был порождением и Гражданской войны, и предшествовавше­го революционного террора. В 20-е годы никого не удивляло, когда человек падал в корчах и конвульсиях на перроне, где-нибудь на вокзале. Верующие говорили, — мол, к нему пришли, тех, он убил, а неверующие — что человек контужен. И все шли мимо и дальше по своим делам. Это было разрушенное общество, а в разрушенном обществе применение цивилизованных грамот­ных механизмов невозможно.

С другой стороны, тогда ломалась старая система управления: она приспо­сабливалась под новые условия, связанные с распространением конвейерных технологий и с тем, что конкуренция приобретала новые масштабы. Как управ­ляли и Рузвельт, и Гитлер? — помимо существующей государственной бюрок­ратии. У Рузвельта был Гопкинс с исключительными полномочиями, а Гитлер построил безумно запутанную бюрократию, в которой никто не мог разо­браться, а он просто провозгласил себя СЕО, если в современных терминах.

И у Сталина тоже мы видим гибкую и постоянно меняющуюся систему, ко­торая работала, — но была огромная система, которую мы не видим, и которая тоже работала, просто о ней почти не осталось мемуаров.

В конце концов, задача, которая не решена до сих пор, — как вписать твор­цов в административную управляющую систему, в обычную иерархическую систему, — была решена именно при Сталине системой спецкомитетов при Берии. Тот метод далек от идеала, но в тех условиях он был, наверное, единс­твенно возможен.

 

Юрий Болдырев: Скажу как человек, которому приходилось управлять ор­ганизациями.

Первое. Все в жизни имеет период зарождения, молодости, зрелости, старо­сти, деградации. Стремление создать вечную систему всегда связано с попыт­ками решить фундаментальные вопросы: как сделать так, чтобы я не помогал своему ребенку и ближнему больше, чем другому. Отсюда, например, безбра­чие у папы римского.

Это вечные вопросы, которые пытаются решить тысячелетиями. Пола­гать, что сейчас на этом мирном собрании есть такие светочи, которые вдруг предложат вам окончательный рецепт решения тысячелетних вопросов, мяг­ко говоря, наивно. Что из этого следует? Вам в жизни, — я обращаюсь, пре­жде всего, к молодым, —- вам придется всегда сочетать стремление работать вдолгую, создавать вечную систему, со стремлением решить сиюминутные вопросы.

Коль скоро мы говорим о Сталине, надо понимать, что он пытался закла­дывать надолго, всерьез, но при этом делал все это в крайне сложной, недру­жественной, сложнейшей обстановке. То есть, если, отвечая на сиюминутные вызовы, он еще и сумел что-то заложить вперед, — не навсегда, но хотя бы на несколько десятилетий, — это уже, вообще-то, очень много.

Когда от вас будет зависеть судьба семьи, страны, человечества, не бойтесь строить не вечные системы. Вечного ничего не бывает. Старайтесь адекват­но отвечать на сегодняшние вызовы, старайтесь смотреть как можно дальше вперед, старайтесь совместить решение сиюминутного вопроса и долгосроч­ного, но понимайте, что волшебной палочки в ваших руках нет. Удачи, успе­хов вам.

 

Михаил Делягин: И маленькое добавление про условия и «правила игры», в которых на самом деле жил и работал «великий вождь всех народов».

7 ноября, по-моему, 1929 года. Уже троцкисты раздавлены, власть перете­кает в руки, все замечательно. Мавзолей Владимира Ильича Ленина, парад за­кончен, товарищ Сталин спускается с трибуны, — и на ее ступеньках комкор Штерн, герой гражданской войны, контуженный, отмороженный на всю голо­ву, до половины обнажает шашку и ласково говорит: «Я тебе сейчас уши отрежу, кавказская морда!». Понятно, да? Есть еще вопросы?

 

Ну что ж, дорогие коллеги, а теперь, раз вопросов больше нет, нам предсто­ит очень сложное мероприятие, которое потребует от нас феноменальных управленческих навыков и такого высочайшего уровня самоорганизации, ко­торое наше общество, по-моему, еще не видело. Вот в той дверце, в торце спра­ва, — маленький легкий фуршетик, традиционное сырное пати ИПРОГа. Шам­панское, закусочка. Но, понимаете, нам нужно не подавить друг друга на пути туда и обратно, не говоря о том, что внутри нам крайне важно не повторить ситуацию похорон товарища Сталина.

Поэтому, пожалуйста, аккуратно просачиваемся в ту комнату, берем там то, что нас интересует, и культурно выходим с этим наружу, освобождая место сле­дующим пытливым исследователям. Спасибо, и успехов!