А.Илларионов
― Когда в 1988 году один мой хороший друг сказал, что через 3 года Советский Союз распадется и его в таком виде не будет, практически все сказали, что этого быть не может. А потом, через 3 года это произошло. Вы понимаете, когда вы говорите, что это невозможно, вы просто не представляете, насколько быстро меняется время и насколько эти правовые основы современного цивилизованного общества гораздо мощнее чем-то, что вы называете целесообразностью. Это уйдет гораздо быстрее и уйдет без каких-то последствий. Если ушли такие страны, как Украина, Белоруссия, страны Балтии, Закавказье, Казахстан, Средняя Азия – что же вы говорите про Крым?
А.Позняков
― Вот тут Юля пишет нам: «В 91-м никто население не спросил, когда страну распилили по внутренним границам». Из-за чего же все-таки это все распалось и насколько это все было предрешено? Вот политолог Глеб Павловский, анализируя недавнее выступление Бурбулиса, приходит к выводу, что на самом деле это было провал лидеров СССР, лидера РСФСР, то есть Горбачева и Ельцина, потому что они не применили своих реальных возможностей, не успели договориться, как-то спустили все на тормозах. Хотя могли остановить распад и создать ССГ, о котором вы писали в блоге на нашем сайте.
А.Илларионов
― Честно говоря, я думал, что мы посвятим эту передачу, этот час, собственно, сенсационной новости, которая стала известна последнее время и которая, конечно, полностью опровергает те мифы, которыми нас кормили и почивали последнюю четверть века – о причинах кончины СССР.
Дело в том, что еще два с лишним года тому назад американцы рассекретили стенограммы переговоров президента Джорджа Буша-старшего с Горбачевым, Ельциным, Кравчуком в конце 91-го года, из которых уже не просто с точки зрения политологов, экспертов, историков, а из первых уст стали ясны причины кончины Советского Союза. Собственно, наиболее подробно и детально об этом сказал Борис Ельцин в разговоре 30 ноября с Джорджем Бушем, в котором он сказал, что причиной отказа – обращаю внимание: ни Горбачева, ни кого бы то ни было другого, — а именно российского руководства, именно его от формирования Союза суверенных государств, которым занимались предыдущих 4 месяца в рамках так называемого обновленного договора, являлась конфигурация нового союза и распределение полномочий, депутатских мест в верхней плате предполагаемого Союза суверенных государств.
Ельцин объяснил, что, с его точки зрения, в новом союзе, состоящем из семи республик – двух европейских – Россия и Беларусь и пяти азиатских, соответственно: Казахстан, Таджикистан, Киргизстан, Туркменистан и Узбекистан — большинство голосов будет у азиатских республик. С этим, как сказал Ельцин, он принципиально не согласен и такого не допустит. Об этом он сказал в интервью газете «Известия» еще за несколько дней до этого. Это интервью было опубликовано. И российская делегация на всех остальных переговорах заняла эту жесткую позицию. Только в том случае, если Украина, а также и Молдова станут членами этого Советского Союза суверенных государства, тогда Россия будет являться участником этого образования. Однако, если Украина и Молдова не будут членами, то тогда эти две европейские республики оказываются в меньшинстве и смысла участвовать в таком Союзе суверенных государств, нет.
Мне кажется, что это пояснение, которые дал Ельцин и которое, на самом деле, опубликовали еще целый ряд людей, которые знакомы были с реальной ситуацией, полностью переворачивают наши представления о том, по каким причинам закончился СССР, по каким причинам не было создан Союз суверенных государств, и по каким причинам возникло Содружество независимых государств. Это означает, что все эти версии, которые нам предлагали, по поводу которых написаны десятки и сотни книг и прочих выступлений – об экономическом кризисе, как причине кончины СССР, о падении цен на нефть, даже о ГКЧП, даже об украинском референдуме, о прекращении государственной управляемости — это все является мифами, не имеющими никакого реального отношения к действительности.
А.Позняков
― То есть кризиса не было?
А.Илларионов
― Мы говорим не о кризисе. Если у вас есть насморк и одновременно сломана нога, то вы не можете пробежать 1000-метровую дистанцию не потому, что у вас насморк, а потому, что у вас есть проблемы в хирургии. Поэтому, с моей точки зрения, это, действительно, сенсационная, неизвестная для десятком миллионов наших граждан и граждан наших соседних государств, объяснение того, почему закончился СССР. Несколько дней тому назад я в своем блоге задал вопрос об этом. И течение почти недели огромное количество людей посмотрело этот текст и у меня в блоге и здесь на сайте «Эхо Москвы», и в других местах. И ни один из них, к сожалению, не смог дать ответ. Это означает, что эта тема являлась до настоящего времени абсолютно неизвестной.
И теперь, когда – спасибо вот рассекреченным материалам со стороны американских архивов, спасибо тем нашим согражданам, кто имел отношение к принятию решений осенью 91-го года, в частности, я назову Сергея Александровича Васильева, Сергея Цепляева, которые дали свои мемуары и рассказали, как это было – у нас впервые за 25 лет появляется возможность получить некоторое представление о действительных причинах, почему произошла кончина СССР.
Д.Пещикова
― А позвольте уточнить, почему это сенсационная история? Мне кажется, вы об этом даже раньше…
А.Илларионов
― Я об этом не писал, я об этом написал вчера, давая ответ на тот вопрос, на который было более 200 комментариев, некоторые приближались к этому, но точной формулировки никто не дал. И, на самом деле, тот факт, что в течение этих 25 лет не было ни популярных, ни академических, ни сколько-нибудь серьезных, ни сколько-нибудь поверхностных работа и обсуждений того, по каким же причинам закончился СССР.
Можно понять, может быть, предположить, по каким причинам ни сам Ельцин, ни госсекретарь бывший тогда Бурбулис, ни члены российского руководства решили не ставить в известность общественность о причинах, по каким они закончили Советский Союз, и по каким причинам они не стали создавать Союз суверенных государств. Конечно, отдельное надо отдать должное, скажем, господину Гайдару, который написал одну из самых популярных книг последнего времени «Гибель империи», в которой полностью фальсифицировал историю кончины СССР, и который создал ложную концепцию, которой руководствуется подавляющее большинство так называемой интеллигенции у нас в стране.
Вот если вы выйдете на улицу здесь у нас, перед «Эхо Москвы» и спросите, по каким причинам распался СССР – подавляющее большинство будет рассказывать историю о том, как упали цены на нефть, как был экономический кризис, как прекратилось управляемость государства и тому подобное. Та мифологическая версия, которая была предложена Гайдаром и которая не имеет никакого отношения к действительности. То, что на самом деле произошло, рассказывают те люди, которые принимали решение, исходя из того, какая структура, какого соотношения полномочий, депутатских мест и власти предполагалось в создаваемом новом Союзе суверенных государств.
Д.Пещикова
― Получается, что если бы он был создан без Украины, это была бы катастрофа?
А.Илларионов
― С точки зрения Ельцина, Бурбулиса – да. Они об этом неоднократно говорили. «Это абсолютно недопустимо», — сказал Геннадий Эдуардович Бурбулис 10 дней тому назад в эфире радиостанции «Свобода». Не только 25 лет назад, но и сегодня он повторяет эту позицию.
Д.Пещикова
― Это их позиция, а ваша позиция какая?
А.Илларионов
― Для нас важно сейчас понять логику, какой руководствовались люди, которые принимали решение тогда. Сейчас по этому поводу идет дискуссия, кстати говоря, тоже в моем блоге, мне кажется, может быть, и на страницах «Эхо Москвы» комментарии тоже есть соответствующие. Люди обсуждают. Есть люди, которые согласны с этой точки зрения. Есть люди, у которых есть другая точка зрения. Но, по крайней мере, впервые за эту четверть века последние 24 часа появилась возможность обсуждать эту, предлагать аргументы и контраргументы, высказывать позиции за и высказывать позиции против. До этого у нас не было этой возможности. Эта возможность появилась только сейчас. Поэтому это, конечно, вне всякого сомнения, сенсация.
А.Позняков
― Андрей Николаевич, позвольте посмотреть на это, как на уроках истории, вы знаете, говорят о распаде Персидской империи, о распаде Римской империи, Священной Римской империи. Очень часто говорят о том, что есть целый комплекс сложных причин, по которым почему-то различные территории, государственные, протогосударственные образования, различные земли не уживаются вместе. И сейчас вы говорите, что из-за того, что несколько человек не подписали какой-то документ и не смогли договориться о какой-то формализации взаимоотношений между собой, оказывается, пропали глубокие, тесные взаимосвязи между целыми странами, которые каким-то образом вдруг оказались за этой группой людей отдельными.
А.Илларионов
― Вы смешиваете две разные вещи. Очень хорошо, что вы обратили на это внимание, поэтому у нас есть такая возможность как раз предъявить это. Есть общие причины, по которым распадаются многонациональные империи, независимо от того, кто находился во главе и какая политическая ситуация была в тот момент. Причины ликвидации Западной Римской империи – это одни, а причины ликвидации Восточной Римской империи другие. Причины распада Британской империи, Испанской империи, Австро-Венгерской империи – другие и так далее. Причины кончины советской империи, Российской империи – третье. Есть общие, есть различные.
Если мы говорим об общих причинах, то есть общее некое правило, по крайней мере, для империй последнего столетия – это невозможность существования достаточно цивилизованных грамотных наций с различным культурно-политическим бэкграундом в рамках одного государственного образования.
А.Позняков
― Так, может быть, это главная причина?
А.Илларионов
― А второе – это конкретная реализация этого правила, этого закона в конкретных условиях места и времени. То, что Советский Союз обречен на распад, это было ясно давно. Собственно, сама структура, которая была заложена в 1922 году, обрекала это образование на распад рано или поздно. Собственно, так же, как распались и другие подобные, построенные по той же модели государства, как например, Югославия и Чехословакия.
А конкретный распад данного образования и конкретное несоздание нового государства, а именно Союза суверенных государств, за что обвиняют или Горбачева или Ельцина, складывается в конкретной формуле создания Союза суверенных государств по договору о создании Союза суверенных государств по тем семи версиям, которые существовали в период между началом сентября и концом ноября 1991-го год и принципиальным жестким решением, которое приняло российское руководство. Ни украинское руководство, ни результаты референдума в Украине, ни КГЧП, ни Горбачев — сознательное принципиальное жесткое решение руководства Российской Федерации не создавать Союз суверенных государств и не продлевать в том или ином виде, в той или иной реинкарнации жизнь Советского Союза.
А.Позняков
― Андрей Николаевич, объясните мне, пожалуйста, как вы себе представляете мог бы существовать ССГ, могло существовать государство, в котором Россия, Прибалтика, Украина… — ну, хорошо, может быть, даже без Прибалтики – остались бы жить на равных вместе со странами Средней Азии. В то время, как в Советском Союзе это оказалось невозможно, почему-то?
А.Илларионов
― Еще раз: мы говорим о том, что конкретно произошло. Гипотеза о том, как могло бы существовать то или иное государства заслуживает как раз обсуждения, может быть, в течение передачи – этому можно посвятить час, а, может быть, не один час, у нас его сейчас, к сожалению, нет…
А.Позняков
― То есть это реально было бы.
А.Илларионов
― Сейчас мы это обсуждать не будем. Ну, потому что мы съели время на первой половине года. Мы могли бы это обсудить, если бы мы не обсуждали в первой половине года…
Д.Пещикова
― У нас сейчас достаточно времени, чтобы об этом поговорить.
А.Илларионов
― Но мне кажется важным, что сейчас, когда мы знаем те причины, по которым произошло, можно сказать, удушение Советского Союза осенью, в ноябре-декабре 91 года, мы теперь уже можем обсуждать, что было бы в том случае, если бы российское руководство не занимало бы такой позиции и не предпринимало таких действий.
Вот, между прочим, вместо этого вопроса можно было бы задать другой вопрос. Вам задать, Андрей, и можно задать нашим слушателям: А как именно был задушен Советский Союз и кто именно его удушил? Потому что та терминология, которой мы пользуемся – «распад Советского Союза», «крах Советского Союза», самые продвинутые говорят: «роспуск Советского Союза» — не соответствует действительности. Так не было.
Советский Союз был, пользуясь антропоморфическими терминами, был либо зарезан, либо удушен.
А.Позняков
― То есть, на самом деле, все хотели жить с республиками Средней Азии – западные республики, — но получилось так, что…
А.Илларионов
― Нет-нет, мы говорим о том, как конкретно организация под названием Союз Советских Социалистических Республик, правительство СССР, парламент СССР, другие органы СССР – как именно это учреждение было задушено.
А.Позняков
― То есть как именно врач отключил аппарат искусственного дыхания.
А.Илларионов
― Вы правильно понимаете эту логику.
Д.Пещикова
― Так раньше-то кто – Ельцин, получается?
А.Илларионов
― Вот именно этот вопрос давайте зададим нашим слушателям, а, может быть, если вы готовы ответить…
А.Позняков
― Кто именно отключил аппарат искусственного дыхания Советскому Союзу?
А.Илларионов
― Ну, почему только искусственного дыхания? Был некий аппарат, который обеспечивал жизнедеятельность этого организма.
Д.Пещикова
― Так кто?
А.Илларионов
― Советский Союз не распался сам, ни одна организация сама не распадается.
Д.Пещикова
― Кто отключил, получается – Ельцин? Ну, в этой ситуации, если именно российские власти…
А.Илларионов
― Давайте мы зададим этот вопрос, немножко обсудим…
Д.Пещикова
― Давайте мы вам зададим этот вопрос. Времени не так много.
А.Илларионов
― Я считаю, что это очень важный вопрос. Необходимо к нему привлечь внимание для того, чтобы поднять соответствующие документы, потому что это произошло – еще раз скажу – не силой экономического кризиса, который был несопоставим с тем, что произошло потом, не в силу дефицита продовольственных товаров, не в силу так называемой угрозы голода и гражданской войны, которых тогда не было. Это произошло в результате серии последовательных действий, которые осуществило российское руководство. Но как, каким образом – об этом…
А.Позняков
― А тут есть ответы. Вот нам Вова пишет: «Союз удушила партийная номенклатура национальных республик», — считает он.
А.Илларионов
― Понятие «партийная номенклатура союзных республик» не существовало к тому времени. Партия была уже частично объявлена вне закона и в России, и в других республиках, ее уже не было в это время. Это, еще раз скажу, происходит в ноябре-декабре 91-го года. Партии уже не было. Партию уже изгнали с тех мест, которые она занимала. Собственность ее была конфискована, национализирована. Уже в этой игре она не играла.
Можно говорить о том, что партия сделала для того, чтобы такая ситуация произошла, — это другое дело. Но в непосредственном удушении СССР КПСС участия не принимала, потому что тогда КПСС в том виде уже не было в живых.
Д.Пещикова
― Все же задам этот вопрос, потому что слушатели интересуются вашей позицией по тем документам, которые были опубликованы: «Уважаемый Андрей Илларионов, было ли правильным решение Ельцина в 90-е, которое вы обнародовали, о причинах распада Советского Союза».
А.Илларионов
― Понимаете, что вам что говорить, что было правильным или неправильным. Они приняли это решение. Нам важно понять логику принятия этого решения.
Д.Пещикова
― Ну, если бы решение было принято иное, то Союз бы был создан, скорей всего, без Украины, именно в той конфигурации, которую вы описываете.
А.Илларионов
― Нет, можно предположить, что позиция конца ноября, начала декабря 91-го года: Михаил Сергеевич Горбачев настаивал, рекомендовал, уговаривал создать Союз суверенных государств, в том числе, из 7 государств. Ельцин сказал, что он этого делать не будет. Можно тогда предположить вариант создания Союза суверенных государств, если бы Ельцин не противостоял этому, если бы были подписаны соответствующие соглашения, и тогда в этом новом союзном государстве ССГ находились бы Россия, Беларусь, а также Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан, Казахстан. И, соответственно, верхняя палата – палата Союза республик имела бы большинство, которое бы принадлежало пяти азиатским республикам. Ну, можно тогда было предположить, какими были бы последствия. Ельцин, собственно, об этом говорил.
Я думаю, что есть еще одна вещь, ко которой Ельцин тогда не говорил, но, мне кажется, он это имел в виду. Мне кажется, что в августе 91-го года, как раз, когда был путч, когда был КГЧП, руководство всех пяти азиатских республик поддержало КГЧП. И кроме того, скажем, культурно-конфессионального аспекта, на который обращал внимание сам Ельцин в разговоре с Бушем, а также обращали внимание другие члены российского руководства, был еще элемент политический в том плане, что люди, которые выступили против ГКЧП, были вынуждены бы жить в одном государстве с людьми, которые полностью поддержали. Причем у этих людей, у руководства этих республик было бы большинство в верхней палате нового государства, и, конечно, для них это было бы политически практически невозможным.
А.Позняков
― Как вы считаете, кому нужнее было бы сохранение СССР в каком бы то ни было виде: азиатским республикам или, условно говоря, европейским, западным?
А.Илларионов
― Вот вернемся к тому наблюдению, о котором вы сказали. Есть общее правило, что многонациональные государства с достаточно развитыми этносами, образованными, культурными, экономически состоятельными, в общем, в условиях наличия протогосударственных образований долго не живут. И, собственно говоря, мы это видели на примере СССР, Югославии, Чехословакии. И мы видим, что, в принципе, другие государственные демократические образования могут существовать, но если такое государственное образование скроено по этническому принципу, то демократизация таких государств приводит к их распаду.
Из этого следует очень важный вывод для нашей нынешней Российской Федерации, потому что тот процесс распада, который начался в начале 20-го века с распада Российской империи, продолжился на рубеже 80-х, 90-х годов с распадом советской империи, — этот процесс не закончен. Потому что Российская Федерация построена по тому же самому принципу, по которому был построен Советский Союз образца 22-го года, который распался в 91-м году.
Д.Пещикова
― Какие-то мрачные перспективы здесь появляются.
А.Илларионов
― Это означает, что при неизбежной – я подчеркиваю – неизбежной демократизации политической жизни в Российской Федерации на повестку дня встанет вопрос, каковы будут будущие границы новых государств, образованных на территории Российской Федерации.