• Авторизация


Эпизод 12. Астрономические явления в Махабхарате перед битвой на поле Куру 10-02-2018 11:09 к комментариям - к полной версии - понравилось!


1. Миф как он есть
   Как и обещал своим союзникам Кришна, утром следующего дня он отправился в Хастинапур к кауравам.
Удьйогапарва, гл. 81, шл 6 - 13:

" Вайшампаяна сказал:
  И вот когда рассеялся мрак и взошло ясное солнце, наступил час майтра и лучи дневного светила стали умеренными! Был месяц Каумуда под созвездием Ревати и стояла пора на исходе осени и наступ­ления холодов, благоприятствующая (созреванию) обильных урожаев".

  Совершая утренние обряды, Джанардана вспоминал слова Юдхиштхиры и распорядился приготовить колесницу. На ней были изображения Луны и полумесяца, она была покрыта тигровыми шкурами, а над ней развивалось знамя с изображением царя пернатых Гаруды. Сев на колесницу вместе с Сатьяки, Кришна отправился в путь. Его провожали пандавы и брахманские мудрецы: Васиштха, Вамадева, Нарада, Вальмики, Марута, Кушика и Бхригу. Среди провожающих царей были Друпада, Дхриштакету, Шикхандин, Дхриштадьюмна, Вирата и царевичи страны Кекая.


  Попрощавшись с Кешавой, Юдхиштхира отправился домой. Вторым к отъезжающим в Хастинапур подошёл Арджуна и напомнил Кришне: "Всем царям известно, о Говинда, что на совещании нами еще раньше было принято решение, владыка, о востребовании половины царства" (гл. 81, шл. 49 - 57). Если же кауравы не вернут его, то он, Арджуна, покончит с кауравами. Эти слова обрадовали Врикодару.

  В пути Васудева увидел "мудрецов, сияющих величием Брахмы и стоящих на обочине дороги". Он почтительно приветствовал их, сойдя с колесницы. Сын Джамадаги сказал, что мудрецы рады видеть всех кшатриев в Хастинапуре и сами придут туда. ("Мы пойдем туда посмотреть на то великое зрелище, о Кешава". Гл. 81, шл. 65 - 72). По дороге Васудеву приветствовали брахманы, женщины осыпали цветами.

Удьйогапарва, гл. 82, шл. 13 - 20:

"Вайшампаяна сказал:
  Затем он миновал прелестный уголок — Шалибхавану, изобилующий всякого рода злаками, очаровательный и в высшей степени священный, о бык из рода Бхараты! А перед этим он повидал много деревень, изоби­лующих скотом, прекрасных и услаждающих сердце, и проехал различ­ные города и царства... Люди, живущие в Упаплавье, выйдя из города, стояли вместе на дороге, желая видеть Вишваксену... И когда наконец Кешава, губитель вражеских героев, достиг Врикастхалы, яркое солнце, разбрасывая свои лучи, стало принимать багряный оттенок".

  Узнав о том, что послы выехали из Упаплавьи, Дхритараштра отдал приказ Дурьйодхане, чтобы тот установил шатры для послов во Врикастхале. Дурйьодхана выполнил приказ отца и доложил ему. Приехав во Врикастхалу, Кришна проигнорировал шатры, установленные кауравами и остановился на ночь у брахманов.

  В Хастинапуре Дхритараштра распорядился, чтобы для Кришны приготовили жилище Духшасаны, "которое лучше (жилища) Дурйьодханы... и в жилище том сосредоточены все сокровища мои и Дурьйодханы" (гл. 84, шл. 6 - 13).

   Переговоры в Хастинапуре закончились провалом. Кришна уехал из города и попросил, чтобы его провожал Карна. Содержание этого разговора Дхритараштра узнал от Санджаи. О чём шла беседа между ними и как она проходила мы узнаем в другом эпизоде. Карна отверг предложения Кришны. Впереди была война. После речи Карны Кешава предложил её начать в самое ближайшее время.

Удйьогапарва, гл. 140, шл. 16 - 20:

"Санджая сказал:
  Выслушав речь Карны, Кешава... промолвил с улыбкой такое слово:
...Возвратившись отсюда (к кауравам), о Карна, скажи Дроне, сыну Шантану и Крипе, что нынешний месяц самый благоприятный. В это время в большом изобилии есть пища и корм для скота, все растения и травы пышно разрослись, деревья изобилуют плодами, и совсем мало мух, (дороги) свободны от грязи, вода приятна на вкус, — в это время не слишком жарко и не слишком холодно, и поэтому оно очень удобное. Через семь дней наступит день новолуния. Сражение следует начать именно в ту пору, ибо день этот, говорят, находится под покровитель­ством Шакры. Скажи также всем царям, которые съехались для битвы, что я исполню для них все, что ими задумано в мыслях: все цари и царевичи, послушные воле Дурьйодханы, приняв смерть от оружия, достигнут высочайшего пути!".

   Карна обращает внимание Кришны на положение планет среди звёзд, которое приведёт к войне.
Удйьйогапарва, гл. 141, шл. 7 - 16:

Санджая сказал:
  ...Карна... промолвил:
"...Жаркая планета Шанайшчара, излучающая сильный блеск, теснит созвездие Рохини, сильно огорчая живущих на Земле. Планета Ангарака, поворачиваясь к созвездию Джьештха, о Сокрушитель Мадху, достигает Анурадхи, словно указывая на великое побоище дру­зей. Несомненно, о Кришна, над кауравами нависла великая опасность, особенно, о отпрыск рода Вришни, если планета Махапата беспокоит созвездие Читра. Пятно на лике луны меняет свое местоположение, а Раху тоже приближается к солнцу".

   Уже вернувшись в Упаплавью, Кришна передаёт пандавам слов Дурьйодханы, сказанные им в самом конце переговоров:
Удьйогапарва, гл. 148, шл. 1 - 6:

"Васудева сказал:
  И повелел он тем царям земным, низким в по­мыслах своих, повторяя все снова и снова: «Отправляйтесь к Курукшетре (на битву); сегодня луна находится в созвездии Пушья".

2. Где в мифе история

  События в эпосе излагаются таким образом, что очень трудно понять некоторые базовые вещи, используемые в истории: каково расстояние между столицами враждующих царств, когда началась война. А если не понять этих вопросов, то затруднительно будет решать и другие проблемы с характером героев, временем событий. С другой стороны каждая решённая проблема позволяет глубже понять весь эпос. Попробуем определить расстояние между Упаплавьей и Хастинапуром с помощью астрономических данных и скорости движения колесницы.

   События происходят к югу от Сатледжа, то есть южнее 30 градусов северной широты, современный Дели находится чуть севернее 28 градусов широты. Закончился сезон дождей, дороги просохли от грязи. Солнце в период осеннего равноденствия на этих широтах находится примерно на 60 градусах над уровнем горизонта. Средняя дневная температура воздуха в сентябре в Дели +36 градусов, в октябре - +37 градусов, в ноябре - + 31 градус Цельсия. Продолжительность светового периода суток в сентябре 12 часов, поскольку утренние и вечерние сумерки на этих широтах очень короткие - примерно по 20 минут, в октябре и ноябре продолжительность дня чуть меньше, около 11 часов. В сентябре 22 солнечных дня, в октябре 29 дня, в ноябре 30 дней. Восход Солнца 23 сентября в Дели в 6 часов 09 минут, 23 октября - в 6 часов 36 минут, 23 ноября - в 6 часов 50 минут по местному времени.

    Кришна отправляется в Хастинапур из Упаплавьи на колеснице с изображением Луны, что косвенно свидетельствует о значении Луны для календарной системы Древней Индии и говорит о том, что обладатель этой колесницы относится к Лунной династии. Его провожают цари союзники, что естественно, и брахманские мудрецы. А вот список этих вторых выглядит несколько искусственно. В нём не хватает многих брахманов, которые ранее сопровождали пандавов в лесах: Дхаумьи, Ломаши, Маркандеи, а, главное, в нём нет Вьясы.

   Прощаясь с Кришной, Юдхиштхира уходит домой не дождавшись братьев. Кажется, он уже догадывается о результатах посольства. А вот Арджуна говорит Кришне то, что "нами ещё раньше было принято решение, о владыка, о востребовании половины царства"! Несомненно, это - согласованная позиция Арджуны и Кришны потребовать половину царства кауравов. "Ещё раньше" - имеется в виду до собрания пандавов с Кришной. А ведь раньше Кришна обещал Юдхиштхире, что в Хастинапуре он заявит о пяти деревнях!

   Вторая встреча Кришны уже после выезда из Упаплавьи вызывает ещё больше вопросов: откуда эти мудрецы знают маршрут Кришны, время отправления посольства и т.д. Да ведь они раньше уже простились в Упаплавье с Кришной... От имени всех неназванных мудрецов слово держит только Рама Джамадагни. Он обещает Васудеве прийти в Хастинапур и послушать, что скажет Бхагаван в столице кауравов. Но как это возможно? Колесница двигается намного быстрее пешеходов. Если из светового дня 11 часов вычесть время на завтрак и обеденный отдых, то езда продлится 5 - 6 часов. Самое жаркое время дня приходится на середину дня, а в это время жара даже в тени может быть выше 40 градусов, для лошадей и людей это большое испытание. С учётом жаркого климата, усталости лошадей, времени на отдых и питание на колеснице можно проехать 30 или максимум 40 километров в день. Пешеход совершит этот переход медленнее. А ведь путешествие займёт не один день. При этом Раме Джамадагни в это время уже свыше 60 лет. Возникает такое впечатление, что авторы эпоса "назначили" тут встречу Рамы Джамадагни и Кришны, чтобы объяснить потом его появление в Хастинапуре во время посольства Кришны.

   Для определения расстояния между Упаплавьей и Хастинапуром нам потребуется система индийских накшатр. Накшатры - это созвездия в индийской астрономии, так называемые «лунные стоянки» или «лунные дома», через которые проходит Луна, совершающая свой оборот вокруг Земли. Таких накшатр всего 27, иначе говоря круг в 360 градусов разделён на 27 частей, их счёт начинается с момента пересечения Луной точки весеннего равноденствия.

1. Ашвини 00*00' - 13*20' Овна
2. Бхарани 13*20' - 26*40' Овна
3. Криттика 26*40' Овна - 10*00' Тельца
4. Рохини 10*00' - 23*20' Тельца
5. Мригашира 23*20' Тельца - 6*40' Близнецов
6. Ардра 6*40' - 20*00' Близнецов
7. Пунарвасу 20*00' Близнецов - 3*20' Рака
8. Пушья 3*20' - 16*40' Рака
9. Ашлеша 16*40' - 30*00' Рака
10. Магха 0*00' - 13*20' Льва
11. Пурва Пхалгуни 13*20' - 26*40' Льва
12. Уттара Пхалгуни 26*40' Льва - 10*00' Девы
13. Хаста 10*00' - 23*20' Девы
14. Читра 23*20' Девы - 6*40' Весов
15. Свати 6*40' - 20*00' Весов
16. Вишакха 20*00' Весов - 3*20' Скорпиона
17. Анурадха 3*20' - 16*40' Скорпиона
18. Джйештха 16*40' - 30*00' Скорпиона
19. Мула 0*00' - 13*20' Стрельца
20. Пурва Ашадха 13*20' - 26*40' Стрельца
21. Уттара Ашадха 26*40' Стрельца - 10*00' Козерога
22. Шравана 10*00' - 23*20' Козерога
23. Дхаништха 23*20' Козерога - 6*40' Водолея
24. Сатабхиша 6*40' - 20*00' Водолея
25. Пурва Бхадра 20*00' Водолея - 3*20' Рыб
26. Уттара Бхадра 3*20' - 16*40' Рыб
27. Ревати 16*40' - 30*00' Рыб

   Итак, мы имеем три опорные даты на оси времени. Кришна отправляется из Упаплавьи, когда Луна находится в лунном созвездии Ревати. Это последнее из 27 лунных накшатр, счёт ведётся с точки весеннего равноденствия. Луна совершает полный оборот вокруг Земли (сидерический месяц), пройдя 27 лунных созвездий. За одни сутки Луна проходит лунное созвездие - 13*20'. Если новолуние произойдёт в лунном созвездии Читра (вблизи точки осеннего равноденствия), то возможно затмение ("Раху тоже приблизится к Солнцу"). Читра - это 14-е лунное созвездие, если считать их от нуля градусов Овна (точки весеннего равноденствия), оно расположено между 23*20' Девы - 6*40' Весов или между 173 градусами и 186 градусами от нуля градусов Овна. Когда Дурьйодхана говорит, что Луна находится в лунном созвездии Пушья (это 8-е лунное созвездие), Кришна провёл в Хастинапуре около 36 часов: он приехал утром первого дня, посетил всех с визитом вежливости, переночевал, а утром второго дня прошли переговоры, которые завершились около полудня или чуть позже. Исходя из этого, Кришна провёл в дороге 6 дней. А это значит, что расстояние между Упаплавьей и Хастинапуром составит 180 - 240 километров. Обратная дорога в Упаплавью из Хастинапура займёт те же шесть дней. В течение дня колесница пройдёт две йоджаны (йоджана около 14 км), одну - до обеденной жары, другую - после обеда. В любом случае это расстояние составит не больше 40 км в день. Джанардана назначает дату начала войны через семь дней. К этому времени он должен вернуться в Упаплавью. Кришна говорит Карне: "Через семь дней наступит день новолуния. Сражение следует начинать именно в ту пору". В это время Луна будет находиться в созвездии Читра (23*20' Девы - 6*40' Весов), а это значит, что и Солнце тоже будет находиться либо в последних градусах Девы, либо в начале Весов. Из всего вышесказанного следует, что битва на Курукшетре началась в один из шести дней до начала осеннего равноденствия или в один из шести дней после дня осеннего равноденствия. Таким образом в современном григорианском календаре начало войны приходится на даты между 17 - 29 сентября.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (53): вперёд»
В Хастинапуре Дхритараштра распорядился, чтобы для Кришны приготовили жилище Духшасаны, "которое лучше (жилища) Дурйьодханы... и в жилище том сосредоточены все сокровища мои и Дурьйодханы" (гл. 84, шл. 6 - 13).

Духшасана ведал царской казной?

Скажи также всем царям, которые съехались для битвы, что я исполню для них все, что ими задумано в мыслях: все цари и царевичи, послушные воле Дурьйодханы, приняв смерть от оружия, достигнут высочайшего пути!

Понимай: "Я убью вас всех и скажу, что вы сами того хотели!"

Возникает такое впечатление, что авторы эпоса "назначили" тут встречу Рамы Джамадагни и Кришны, чтобы объяснить потом его появление в Хастинапуре во время посольства Кришны.

Возможно, был гонец, зачитавший послание от имени Рамы. Сам Рама, естественно, в это время пребывал в Хастинапуре.

Таким образом в современном григорианском календаре начало войны приходится на даты между 17 - 29 сентября.

Значит, окончание войны 23 августа - все-таки легенда. Хотя совпадение красивое :)
Либо они провоевали на деле почти год?
Соккар 10-02-2018-13:40 удалить
Бригита_О_Брайн,
"Духшасана ведал царской казной?"

Получается, что так. Но интересно и другое. Сокровища разделены на "мои и Дурьйодханы". Возможно, потому часть сокровищ принадлежит Дхритараштре, что он должен потом поделить их между другими сыновьями.

"Возможно, был гонец, зачитавший послание от имени Рамы. Сам Рама, естественно, в это время пребывал в Хастинапуре"

Так и есть. Это был шпион, предупредивший Кришну, что его ждёт сюрприз в Хастинапуре. Поэтому и выделено имя Рамы. Но как обычно враги Кришны прославляют его, авторы "научили" их говорить чужими голосами. Какое там подвижничество было совместным у Кришны и Рамы? Чушь! Рука брахмана писала эти строки.

"Значит, окончание войны 23 августа - все-таки легенда. Хотя совпадение красивое :)
Либо они провоевали на деле почти год?"

Авторы часто противоречат сами себе. Баларама в девятой книге будет говорить, что прошло около сорока дней, мне попадались строки о том, что война шла свыше 240 дней. Раньше я думал, что война шла около года, а как получится, даже не знаю. Везде противоречия.

Если бы был хороший знаток астрономии или астрологии, то можно было бы составить программу для определения даты войны. Мы с Топоровым как-то пробовали, у нас получалось в районе 1147 года до н.э. Но это всё достаточно спорно, хотя пытаться надо, иначе вообще ничего нельзя будет решить. Пусть даже и будут ошибки, другие исследователи их исправят...
вариния 10-02-2018-20:31 удалить
открытое противостояние закончилось чем то вообще .кто победил.и кто повержен был.и главное -за что они сражались. и конечно.сколько погибло людей и почему нельзя было не сражаться..история за семью замками и это не астрологическая только история..
Соккар 10-02-2018-21:21 удалить
вариния, чтобы ответить вам на эти вопросы, нужно пересказать всё содержание Махабхараты:-))) У меня об этом написано, начиная с первого эпизода. Будет время, заглядывайте, смотрите... Спасибо за отзыв.
вариния 11-02-2018-16:36 удалить
это просто эпопея.я себе представляю.что это было до нашей эры.и развитие этой цивилизации больше не продолжалось-некому было продолжать и боги утратили интерес к сражениям.на некоторое время..ждали очередного перенаселения..или нет..скоро начнут эти мега сражения или тоже уплыли в вечность или канули в лето..
Соккар 11-02-2018-16:42 удалить
Дело в том, что тут многие выдают себя за богов, чтобы оправдать свои деяния. А когда присмотришься к некоторым поступкам их, то они не соответствуют даже простым человеческим деяниям, но зато хорошо иллюстрируют уголовный кодекс. А законы нравственности людей просты: нужно оставаться человеком в любой ситуации.
OKSOMORON 11-02-2018-23:25 удалить
Такие сложности для начала войны, у меня в голове образовался вакуум, когда я увидела систему накшатры.
Huhrigina 12-02-2018-04:01 удалить
Соккар,
Спасибо.
В астрологии и астрономии я полный пень.
Однако, тут как раз ночью посмотрелся у меня фильм (я его специально не искала, открылся сам) как раз о чём-то таком.
О поклонении Солнцу.
Получается, что и сама Махабхарата и данный эпизод (общение Карны и Кришны) сильно кодифицированы посредством солярного мифа.
Два во многом зеркалящих друг друга героя едут в одной колеснице накануне большой войны (Глобальных изменений) и говорят о.... Об астрологии?
Что у всех народов есть солнечные религии (что естественно, попробуй ка без Солнца), и соответственно, солярный герой с соответствующим чисто символическим набором биографических данных: чудесное непорочное зачатие, рождение от девы, оставшиеся девой (созвездие девы), при рождении его загорается яркая звезда (Сириус) и по этой звезде его находят три царя (три вставшие в ряд с Сириусом звезды), до двенадцати лет обучает детей, в тридцать получает посвящение, помогает бедным, лечит больных, находит смерть на кресте (созвездие южного креста) то есть обездвиженным и пронзенным стрелами (Гор, Дионис, Христос); угроза жизни, чудесное спасение, сплав в корзине по реке, добрые люди подобрали, отнесли царю во дворец (Моисей, Иосиф Прекрасный, Кир Великий и др.)
Кришна и Карна зеркалят друг друга:
1) носят одежду жёлтого цвета (У Карны чадар, у Кришны дохли)
2) оба плод непорочного зачатия (у Кришны это тоже есть)
3) оба растут в приемной семье
4) у обоих по две матери
5) оба великие воины
6) оба очень красивы и милостивы (Карна одаривает бедных, Кришна исцеляет горбунью)
7) У обоих в судьбе роковые Радхи
8) У обоих дружба навек с двоюродными братьями
9) И наконец, оба суты! (Кришна напросился в суты к Арджуне)
При этом у Карна кожа цвета заходящего солнца, а у Кришны цвета грозовой тучи.
Аллегория понятна, туча Кришна должен проглотить закатное солнце Карну на благо всего живого, дабы пролился благодатный дождь. Для этого с ним в колеснице будет находиться сын Индры Арджуна, то есть персонифицированная молния (по Демюзилю, существовала легенда о двух братьях, сыне Солнца и Сыне Грозы, которые являясь сыновьями одной матери, враждовали друг с другом, не зная о том что они братья).
Всем всё очевидно: молния Арджуна, несомый тучей Кришной, должен застрелить (убить) зимнее Солнце Карну, дабы мир продолжался дальше, и пришла новая эра и взошло новое летнее Солнце Кришна, который в свою очередь тоже будет застрелен охотником на благо всего живого, когда в свою очередь станет зимним, и уступит место КОМУ БЫ ВЫ ДУМАЛИ? догадались? Молодцы!
То есть, Карна будет убит Арджуной, некоторое время будет мёртвым, а потом воскреснет (по легендам, Карна выходит из Ганги На одну ночь, чтобы порадовать близких и выводит из вод всё погибшее воинство Кауравов, Пандавов и Пачалов, "под развивающимися флагами, в сияющих доспехах")
То есть слушателей, а затем и читатателей Махабхараты подготавливают к восприятию некоей космогонической извечной мистерии о закономерной передаче мира из под опеки Солнца Карны (Кауравов) под покровительство Солнца Кришны (Пандавов), которые тоже в свой черёд уйдут, оставив мир на попечение... ОЙ, КОГО БЫ ЭТО? закономерной наследнице всего и вся -- брахманской элите.
Вот для чего понадобилось менять биографии героев и делать Карну сыном Кунти, братом Арджуны, а Арджуну в свою очередь -- сыном Индры, то есть Грозы.
Huhrigina 12-02-2018-04:13 удалить
Кстати, отсюда и все эти периоды по двенадцать и по тридцать лет. Они символические, чтобы до слушателя идею донести.
На самом деле они все, кажется, не такие уж и старые.
Дхритараштра, Гандхари, Кунти -- вполне себе бодрячком.
А у Кауравов и Пандавов, Кришны и Драупади прыти как у молодых.
Вот почему у них и дети юные ещё и внуков толком нет.
Huhrigina 12-02-2018-20:08 удалить
То есть, надо полагать, что популярность Карны при жизни была столь велика, что просто не вытравливалась из памяти народной.
Тогда попытались было изобразить Карну злодеем (мучил якобы Драупади, которую и не трогал)
А когда и это не удалось, то решили использовать его "светлый образ", вылепив из прекрасного Ангараджа этакого тайного бхакту ( как и из Арджуны ), который добровольно идёт на заклание, готовый умереть от рука "младшего брата", потому что "пришло время ему уходить".
В Свою очередь Кришна, по версии брахманов, так же с большим удовольствием "воспользовался проклятием Гандхари" для того чтобы вместе со всеми вишнями эпически и совершенно добровольно самоубиться, потому что "пришло время".
То есть, при помощи Солярного мифа (под который Карна, кстати, идеально подпадает) реальным историческим событиям предаётся "нужное" направление, и читательская мысль течёт по подготовленной колее. миф зачаровывает и ослепляет, и снимает все "эпические противоречия".
И тогда можно оставить даже Кауравов благородными (что во многих версияхи делается). Да они погибли, но горевать не стоит, потому что погибли они в бою, да и кто же оплакивает зимнее Солнце? Чего же плакать, ведь так и должно быть. Оно вернется в другой ипостаси (Аватаре).

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий Huhrigina # Где-то мы с Винтовкой Мосина тут обсуждали фразу Арджуны насчет "владел Гандивой тридцать с чем-то лет и буду владеть еще тридцать шесть", она рассказала об индийском исследователе, доказывавшем, что эти шестьдесят шесть (или сколько там?) эпических лет тождественны половине этого срока в человеческом исчислении. То есть тридцать с копейками.
Однако Арджуна говорит это Уттару перед Курукшетрой, так что мы можем судить, что насчет следующих 36 лет он обломался (хотя эпос пытается убедить нас, что нет).
И вот я задаюсь вопросом: при таком раскладе 33 года от Кхандавы - это действительно 33, а не 16 с половиной? А то была же у нас и такая версия.
Соккар 13-02-2018-09:51 удалить
Ответ на комментарий OKSOMORON # OKSOMORON, на самом деле это просто круг в 360 градусов делится на 27 частей, точно также делится на 12 частей зодиак.
Соккар 13-02-2018-10:06 удалить
Ответ на комментарий Huhrigina # Huhrigina, для меня так называемые солярные, лунарные, астральные и т.д. мифы имеют меньшую ценность, чем историческая основа мифа. Именно её я и рассматриваю в первую очередь. А уж все остальные смыслы появились в ходе последующих обработок, дополнений и усовершенствований мифа. Ну, какой к примеру, Индра - громовик? На первом месте он отцеубийца, любитель женщин, насильник, пьяница, грабитель. А вот последующим поколениям показалось, что таким человеком восхищаться нельзя, нужно добавить светлых красок. Вот так и появился светлый бог. Та же картина наблюдается и с Зевсом...
Соккар 13-02-2018-10:11 удалить
Ответ на комментарий Huhrigina # Ну как не старые... Дурьйодхане, Карне, Арджуне и т.д. примерно по 55 лет, а Дхритараштре с Гандхари свыше 70 лет. Двенадцатилетние периоды явно имели отношение к календарю и, видимо, в качестве наказания преступников служил период 12-летней изоляции от общества: нарушил правила общественной жизни - живи в лесах.
Соккар 13-02-2018-10:15 удалить
Ответ на комментарий Бригита_О_Брайн # Мне кажется, что 33 года - это тридцать три года. А исследователи могут попасться в ловушку привычных схем, "бег по граблям" - любимое спортивное упражнение для достижения научных результатов. Лучше сослаться на авторитетное мнение, чем иметь своё. Так безопаснее, кто посмеет меня критиковать? Тогда критикуйте и вот такого-то авторитетного учёного...
Соккар 13-02-2018-10:31 удалить
"Тогда попытались было изобразить Карну злодеем (мучил якобы Драупади, которую и не трогал)
А когда и это не удалось..."

"Злокозненными" сделали всю четверку. Удалось ли? Люди очень разные, кто-то из слушателей в Индии в это поверил. Но ведь это же вера. "Верю, потому что абсурдно". Скептики и люди разумные верить не склонны.

Кришну убили брахманы, а не потому что он решил "самоубиться" или "пришло время" ("приспело" - как пишет Смирнов Б.Л.)

Эпические противоречия, обнаруженные исследователями, - это их неумение установить логические связи в эпосе. На мой взгляд, если исключить все теории мифов из исследования, историческая основа будет выглядеть более рельефно. Но исследователи исключают историческую основу, поэтому появляется поле для злоупотребления различными теориями. Меня особенно "восхищают" хтонические мифы, которые при исследовании греческих мифов появляются на каждой странице, а иногда по нескольку раз на одной странице. Это - путь в никуда.
Huhrigina 13-02-2018-12:53 удалить
Ответ на комментарий Соккар # соккар,
Никто не предлагает убрать убрать из эпоса историю.
Наоборот, давайте уберём из эпоса расхожий Солярный миф с помощь которого рассказчик-составитель направляет мысль читателя-слушателя в "нужное" русло.
Никто вам здесь не говорит, что Кришна решил "самоубиться". Но для рассказчика Махабхараты важно , чтобы так считали слушатели.
Смена династий и передача власти должны выглядеть легитимно в глазах народа.
А для этого лучшего средства, чем расхожий и всем известный Солярный миф просто не существует.
Очевидно, что в эпосе присутствует намеренная мифологизация исторических событий.
Составителями Махабхараты
История идёт своим чередом, а для брахмана-рассказчика важно дать событиям нужный окрас, чтобы слушатели без "излишнего" гнева, и с "должным смирением" восприняли факты уничтожения сначала Кауравов, а затем Панчалов и Вришниев.
(Их никто не убивал, это они сами радостно ушли в Лучшие миры, избрав для этого Великое сражение как средство, потому что сами пожелали для себя этого)
Солярный миф существует сам по себе, события происходят отдельно от мифа, но впоследствии рассказчик умело (или не очень) творчески соединяет миф и события, чтобы управлять сознанием-восприятием слушателя.
Иногда это всё получается чертовски красиво!
Завораживающе красиво!
Вот брахману как раз и нужно -- именно заворожить слушателя!
Почти загипнотизировать красотой.)))

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Исходное сообщение Соккар
Мне кажется, что 33 года - это тридцать три года. А исследователи могут попасться в ловушку привычных схем, "бег по граблям"

Просто я еще не нашла способа совместить возрасты Абхиманью и Лакшманы с цифрой 33. :) А вот с 16,5 они совмещаются :)
В общем, все так же жду хронологию. :)
Вы меня ею уж совсем заинтриговали, а ее все нет. :)
А вот последующим поколениям показалось, что таким человеком восхищаться нельзя, нужно добавить светлых красок. Вот так и появился светлый бог. Та же картина наблюдается и с Зевсом...

Помню, еще в подростковом возрасте при чтении "Таис Афинской" Ефремова меня заинтриговала упомянутая там эволюция Аполлона, бывшего изначально божеством эпидемий :) Вот так вот, от Бога Чумы - к Богу Света, целителю и покровителю искусств :)
Соккар 13-02-2018-13:28 удалить
Ответ на комментарий Бригита_О_Брайн # Я не совсем понимаю, а зачем нужно как-то совмещать? При этом я не помню, где говорится о возрасте Лакшманы?
Мне любопытно моя версия о том, что за преступления (тяжёлые) срок наказания простой - 12 лет жизни в лесах. Это можно проиллюстрировать и 12-летним сроком жизни Арджуны в лесах, и 12-летним периодом пандавов в лесах. Возможно, как раз во втором случае авторы любят говорить в Виратапарве, что срок их жизни в лесах уже истек, когда кауравы их "обнаружили". Но вполне вероятно, что этот срок становился повторным, если изгнанники совершали новые преступления. Интересно, откуда в Рамаяне 14-летний период жизни Рамы в лесах?
Соккар 13-02-2018-13:33 удалить
Ответ на комментарий Бригита_О_Брайн # Так там на каждом шагу такое. Изначально Гермес тот ещё плут, лжец и обманщик. А поздний Гермес уже покровитель путешественников и науки. И Афина исходно - это организация (аналог богини Кали), чуть далее по лестнице времени она - воительница, бесполая, хотя внешне выглядит как женщина, но ей не нужен брак, детей нет. А поздняя Афина - покровительница ремесел, ткачества, женщин и т.д.
Но Аполлон наиболее яркий пример такой эволюции представлений эллинов о личности бога.
Исходное сообщение Соккар
Я не совсем понимаю, а зачем нужно как-то совмещать? При этом я не помню, где говорится о возрасте Лакшманы?

Да вроде намекается, что они с Абхиманью чуть ли не ровесники. Но если прошло 33 года, Лакшмана должен быть вдвое старше и наплодить собственных детей. А где те дети? И не верю я, чтобы Дурьйодхана и Бханумати после свадьбы 14 лет аскезе предавались (как Рама с Ситой в фильме) и интимных отношений не имели :)

Мне любопытно моя версия о том, что за преступления (тяжёлые) срок наказания простой - 12 лет жизни в лесах. Это можно проиллюстрировать и 12-летним сроком жизни Арджуны в лесах, и 12-летним периодом пандавов в лесах.

Вполне возможно. Нагрешил - иди кайся :) И от людей подальше. А ракшасам, возможно, приписывали потом деяния изгнанных маньяков :)

Интересно, откуда в Рамаяне 14-летний период жизни Рамы в лесах?

Подозреваю очередную простановку сроков постфактум. Изгоняли на 12, а он проболтался все 14.
Соккар 13-02-2018-13:37 удалить
Ответ на комментарий Huhrigina # "рассказчик умело (или не очень) творчески соединяет миф и события, чтобы управлять сознанием-восприятием слушателя"

По-моему как раз наоборот, авторы события превращают в миф, чтобы потом на его основе сложить культ и иметь с этого дивиденды. Всё очень прозаично в мире жрецов. А свои наивные представления о космогонии, географии, природе окружающего мира они пытались вписать в миф. Получилось совсем не убедительно.
Соккар 13-02-2018-13:53 удалить
В отношении сына Дурьйодханы авторы решили просто умолчать. Конечно, у него должны быть внуки.

А Абхиманью Кришна хотел выдвинуть в наследники. Думаю, если бы выжил и Абхиманью, и Кришна, то пандавы ещё быстрее "обрели" бы небеса, чем в эпосе.

"А ракшасам, возможно, приписывали потом деяния изгнанных маньяков :)"

А вот это хорошая идея! Действительно, не на пустом же месте родилась идея ракшасов, поедающих людей. Да что говорить, сам Индра питался собачьим мясом...
А Абхиманью Кришна хотел выдвинуть в наследники. Думаю, если бы выжил и Абхиманью, и Кришна, то пандавы ещё быстрее "обрели" бы небеса, чем в эпосе.

Кришна, думаю, тоже обрел бы их куда раньше :)
Абхиманью, мне кажется, насчет "любимого дяди Кришны" ни секунды не заблуждался, вот только по молодости ума не хватило вслух об этом не говорить.
Соккар 13-02-2018-14:39 удалить
В спорах нагов и супарнов (Канва и Нарада) решался вопрос, кто будет возвращать сокровища Кхандавы. И тут даже жрецам Лунной династии стало понятно, что Кришну нельзя оставлять в живых после войны. Слишком уж был беспринципным даже для них. Деньги нужны всем, но воровать их у жрецов Солнечной династии было верхом цинизма. А завтра ведь придёт очередь и жрецов Лунной династии...
Действительно, не на пустом же месте родилась идея ракшасов, поедающих людей.

Я изначально думала, что тут еще тигры-людоеды приложили... лапу. Но в этом предположении мало логики. Тигры-людоеды - проблема для Индии привычная аж до 20-го века, хорошо известная и не нуждающаяся в дополнительных легендах.
Признаться, я восхитилась, когда Дурьйодхана заявляет, что в его владениях этой проблемы нет :) Великий был царь!
Соккар 13-02-2018-15:51 удалить
Вполне вероятно что жрецы "скрестили" преступников, приговоренных к изгнанию в леса, с тиграми-людоедами, а к ним добавили предания о стражниках Дурьйодханы, "разоряющих жертвоприношения", так и получились ракшасы, "поедающие" несчастных отшельников. Пусть люди верят, что ракшасы вредят только брахманам, может быть, они будут более щедрыми при жертвоприношениях...
Huhrigina 13-02-2018-23:28 удалить
Ответ на комментарий Соккар # Мне кажется, что для потомков космогонические мифы как раз наиболее убедительны.
То есть даже не космогонические мифы, а простенькие примеры.
Посмотри на тучку, она сейчас закроет солнышко и это же очень хорошо. Будет дождик, а потом солнышко опять выйдет, оно же никуда не денется.
Чем проще миф и аллегория, тем сильнее он действует.
А насчёт этих периодов в 12 лет.
То есть в Сабхе им всем уже где то минимум по сорок?
Я не против, но вот ка представлю:

Карна подозрительно сверлит Драупади глазами:
-- А насчёт месячных ты точно не преувеличиваешь? У тебя там того, все ещё в полном порядке?
Драу, смущенно:
-- Да как сказать, уже не каждый месяц, годы, годы... У самих то как?
Карна, боевито:
-- У нас всё железно, мы ребята хоть куда! Хотя вот после недавней контузии, знаешь ли...
Дурьёдхана:
-- Тюууу... Не каждый месяц... А мы то тебя тут насиловать собрались, между прочим всем скопом, за многомужие. Вот видишь, я себя тут по бедру похлопываю, выразительно очень. Чего не реагируешь то?
-- Прямо таки насиловать, без обмана?
-- А как же! Вот прямо здесь, прямо вот при мужьях, вот прямо таки вот разденем и начнём, чтобы другим неповадно было! Но ты говоришь нерегулярно... Облом...
Huhrigina 13-02-2018-23:39 удалить
Ответ на комментарий Соккар # Соккар,
Думаю, Кришна как раз это и собирался проделать, просто не успел.


Комментарии (53): вперёд» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Эпизод 12. Астрономические явления в Махабхарате перед битвой на поле Куру | Соккар - Дневник Соккар | Лента друзей Соккар / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»