.

ЭСХИЛ - ЭТО НЕЧТО ДРЕВНЕЕ И ЛЮБОПЫТНОЕ
======================================


сходил по ссылке...
и тут же принялся все переводить
на человеческий русский язык

http://www.liveinternet.ru/community/yuri_kossagovsky/post401792074/

.

ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, для меня самый главный вопрос - насколько в этой поэзии отразилась история? Трагики брали свои сюжеты из мифов, почему это было для них важным? Что же такое содержат мифы, что поэты классического времени не могли найти в современном им времени... Или они не могли брать сюжеты из действительности в силу самоцензуры...

Исходное сообщение Соккар
ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, для меня самый главный вопрос - насколько в этой поэзии отразилась история? Трагики брали свои сюжеты из мифов, почему это было для них важным? Что же такое содержат мифы, что поэты классического времени не могли найти в современном им времени... Или они не могли брать сюжеты из действительности в силу самоцензуры...

МИФЫ ЭТО ОБОБЩЕНИЕ ЯВЛЕНИЙ
==========================

Соккар
мифы как и всякое произведение искусства
это явление природы

как растет гречка или подсолнух
- так произрастет в душе человека
искусство в разных жанрах

мифы поговорки анекдоты стихи
- все это само вырывалось из автора

древние считали что Музы диктуют
а я это называю природой
и сновидениями наяву

зачем это все растет? - зачем это явление природы?
- это в кратчайшей форме
и моделирование ситуаций и понимание их сущности

на примерах поговорки ясно устремление искусства
быть помощником человеку в жизни

"с лица воду не пить"

или

"с кем поведешься от того и наберешься"
"лиха беда начало"

для сравнения Шиллер:

"и путь уже пройден
раз на него вступили"

например миф о Прометее - это модель того
что знания людям отдавать приходится
подчас через мучения и пытки и страдания
и препятствия которые учиняют
воинственные заблуждения других
- вот и образ: печень пожирают героя
который дал огонь ...

за подарок щедрый
бывает плата высока
и все-таки важней подарок



.

ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, я не думаю, что "мифы как и всякое произведение искусства
это явление природы". Для меня мифы - это, конечно же, создание рук человека. Кто скрывался за образами Муз, это не так просто узнать. Женщины? Но чем они занимались?
Миф о Прометее я понимаю в реалистическом ключе: для меня это прежде всего - человек, который помогал Зевсу прийти к власти, а потом сосланный им на необитаемый остров, где "орёл (конечно же, голод) клевал ему печень"...

Исходное сообщение Соккар
ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, я не думаю, что "мифы как и всякое произведение искусства
это явление природы". Для меня мифы - это, конечно же, создание рук человека....

ПОЭЗИЯ ЭТО ЕЗДА В НЕЗНАЕМОЕ - МАЯКОВСКИЙ
=======================================
то что напишет поэт он и сам не знает...

Вы писали стихи?
сочиняли музыку?
рисовали картины?

на основании своего опыта Вы делаете выводы?

Вы заметили при этом что происходит с сознанием?
руки лишь сейсмограф который выражает процессы внутри
а вот внутренние процессы как сновидения
не зависят от воли человека

вдохновение это ветер
откуда он дует в паруса художника творца?

древние говорили Муза навевает...
на мой взгляд это сновидения наяву
- свободный поток мыслей и чувств

это то про что Пушкин писал
объясняя читателю - что такое его роман "Евгений Онегин":

это собранье - "ума холодных наблюдений
и сердца горестных замет"

но наблюдениья ума сами всплывают
из глубины человека помимо его воли
- это воспоминания - как и сновидения...


***

"человек помогал Зевсу..."
- это же иносказания
главное понять что породило этот образ
и что он оставляет в ощущениях читателя...



.

ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, исследователь, историк, литературовед - это другой вид творчества в отличие от поэта. Мифы же - это результат устного народного творчества. Авторство большинства мифов анонимное, а вот исследовать мифов может каждый человек, чувствующий к этому призвание. Мифы - это попытка сохранить историю, когда письменность ещё только зарождалась, оформление их произошло совсем в другую эпоху, много столетий спустя. Шифр мифов образовался в результате исправлений, добавлений и устного редактирования нескольких поколений сказителей.

Исходное сообщение Соккар
ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, исследователь, историк, литературовед - это другой вид творчества в отличие от поэта. Мифы же - это результат устного народного творчества. Авторство большинства мифов анонимное, а вот исследовать мифов может каждый человек, чувствующий к этому призвание. Мифы - это попытка сохранить историю, когда письменность ещё только зарождалась, оформление их произошло совсем в другую эпоху, много столетий спустя. Шифр мифов образовался в результате исправлений, добавлений и устного редактирования нескольких поколений сказителей.

ИСКУССТВО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРИНАДЛЕЖИТ НАРОДУ
Т.К. ЭТО ПРОЦЕСС ПРИРОДЫ ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ ЕГО


но строго говоря все люди на свете поэты
- я про них говорю:

"они сочиняют стихи но только не записывают их"
(это же природный процесс)

это я называю сновидениями наяву

от редактирования миф не может улучшаться
а только портиться

т.к. всякое вмешательство в этот природный процесс
делает искусство недостоверным

это искажать то "что диктовала Муза"

историю конечно отражают мифы - согласен
но Зевс и Прометей наверно иносказания
характерного явления

хотя может Вы и правы
мог быть и царь с помощником которого он казнил
за просвещение народа

тогда это история
а если этот повторяется часто или всегда
- то это уже образ явления

Соккар прошу прощения за болтливость мою
как намекнете мне - я умолкну...



.

ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, между авторским эпосом и анонимным (народным) есть разница. Так, например, "Шахнаме" Фирдоуси - авторский эпос, но обработанный на базе народного, не дошедшего до нас. Сюжеты трагедий эллинских поэтов Эсхила, Софокла и Эврипида взяты из народного эпоса, а Гомер, хоть и является автором "Илиады" и "Одиссеи", на самом деле использовал устные рассказы многочисленных анонимных авторов. Как раз этот переход от анонимных авторов к известным и дошедшим до нас авторов и свидетельствует в большинстве случаев о письменной фиксации текста.

Исходное сообщение Соккар
ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, между авторским эпосом и анонимным (народным) есть разница. Так, например, "Шахнаме" Фирдоуси - авторский эпос, но обработанный на базе народного, не дошедшего до нас. Сюжеты трагедий эллинских поэтов Эсхила, Софокла и Эврипида взяты из народного эпоса, а Гомер, хоть и является автором "Илиады" и "Одиссеи", на самом деле использовал устные рассказы многочисленных анонимных авторов. Как раз этот переход от анонимных авторов к известным и дошедшим до нас авторов и свидетельствует в большинстве случаев о письменной фиксации текста.

ПРИРОДА РОЖДЕНИЯ ПРОИЗВЕДЕНИЯ
=========================


ну да Соккар
есть разница о которой Вы говорите

но есть и общность о которой я говорю
что сутью любого творения человеческого
есть непроизвольное извлечение из души
потока чувств ... ощущений и всплеск мыслей

первоначально в Вашем примере
это был неизвестный автор из народа
а потом уже и вдохновился этой темой
и известный автор Фирдоуси

-=-

как-то я написал картину на его тему

"Шахнаме и Фирузшах"



[700x617]

меня восхитило поэтическое повествование
что герой увидел два солнца
одно на небе и другое во дворце

забавно что картина не была принята худсоветом
из-за опущенных крыльев
- я отказался из взметнуть вверх
как мне предложили
мотивируя что конь пролетел 2000 километров
с с едоком и естественно утомился...




.

ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, первые безвестные авторы событий в большей степени излагали о реальной истории, их меньше интересовали поэтические красоты, но их "творчество" проявлялось иногда непроизвольно, кто-то чуть забывал текст и немножко добавлял от себя и так через много поколений в текстах мифов наслоились искажения (как, например, когда Афина родилась из головы Зевса - в действительности в голове Зевса родилась мысль о совете богов, то есть как поделить власть между Посейдоном. Зевсом и Плутоном). Теперь уже понятно, что авторство Гомера, Фирдоуси, Вьясы носит условный характер. Один человек не в состоянии написать подобные тексты. А Вьяса вообще был "режиссёром" событий в Махабхарате...

.

Соккар
очень интересно особенно с головой Зевса
в которой первоначально родилась мысль поделить власть
а в последующих изложениях родилась
совсем далекая идея рождения Афины
(богини победы)

действительно хорошая тема д
для последующих импровизаций

и очень убедительна мысль
что множественные наслоения
- не возможно написать одному автору
не опираясь на предыдущий материал...

***

да-да... первоначальный импульс написать что-то
или сочинить устно или сымпровизировать
может иметь желание изложить исторический факт
без всяческих красот

но краткость ... но обобщение...
да и просто озарение непроизвольное...
- невольно будет вносить красоту
что мы называем поэтическими преувеличениями

вроде как
"дыма так много что хоть топор вешай"



.

ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, я бы сказал, что дыма без огня не бывает:-))) А огнём надо считать подлинную историю, лежащую в основании мифа. За давностью лет она заретуширована, но суть её можно понять. В случае с Сизифом речь идёт не о камне (это бессмыслица, о которой некоторые умудряются писать эссе), а ...о перетаскивании кораблей волоком через Коринфский перешеек длиной около 3 км. А царём Коринфа был, кстати, Сизиф. Это был очень выгодный бизнес, Коринф был вторым полисом после Афин по богатству. Легенда сохранилась благодаря пастухам, наблюдающим за этим трудом и пасущим стада овец. Сизифов труд был очень трудным, но и очень выгодным, а отнюдь не бессмысленным. А сейчас ставят спектакли, где камнем (видимо, преткновения:-) становится женщина...

.


как интересно!

а я черт знает что воображал...
неясно что... - и неясность хуже всего!
она еще больше делала ужасающим Сизифов труд...


.

ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, да все мифы - это часть истории. Просто не нашлось пока метода для их расшифровки, вот и пришлось мне этим заняться.

Исходное сообщение Соккар
ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, да все мифы - это часть истории. Просто не нашлось пока метода для их расшифровки, вот и пришлось мне этим заняться.

замечательно!

.