Пообщался тут недавно с одной дешевкой, ой с девушкой я хотел сказать.
Она верит в теорию кармы.
Я, как воинствующий атеист, пытался наставить на путь истинный.
Но таки оборвался интернет и я решил больше не напрягать заблудшую душу. ;-)

Разговор - дальше.



Nessy (13:23:40 13/05/2007)
а вобще - извини, но у меня нет времени на человека, у которого нет времени на то, чтобы разговаривать со смной а нормальном режиме а не раз в полчаса

fixin (13:24:05 13/05/2007)
хахаха.
а как насчет встретиться в реале? времени будет завались

fixin (13:24:09 13/05/2007)


Nessy (13:27:31 13/05/2007)
а смысл?

fixin (13:27:46 13/05/2007)
ну мне было бы приятно пообщаться с красивой девушкой

fixin (13:27:48 13/05/2007)


fixin (13:27:55 13/05/2007)
жизнь ваще штука бессмысленная

Nessy (13:31:53 13/05/2007)
отнюдь

fixin (13:32:00 13/05/2007)
ну ка

fixin (13:32:12 13/05/2007)
какая разница, если тебя черви съедят.

Nessy (13:32:33 13/05/2007)
а душа?

fixin (13:33:19 13/05/2007)
чего? я атеист

Nessy (13:34:22 13/05/2007)
печально

fixin (13:34:32 13/05/2007)
взаимно

fixin (13:34:38 13/05/2007)
православная?

Nessy (13:34:54 13/05/2007)
у тебя грустное будущее - тебя съедят черви
и все

Nessy (13:35:16 13/05/2007)
нет я не православная
не люблю мозго№бство

fixin (13:37:09 13/05/2007)
как интересно. а кто ты?

fixin (13:37:33 13/05/2007)
гыгыгы. А ты типо будешь жить вечно?

Nessy (13:37:40 13/05/2007)
а что нужно обязательно прилеплять себе на лоб ярлык с наименованием?

Nessy (13:37:48 13/05/2007)
я - конечно

fixin (13:37:49 13/05/2007)
гыгыгы. видишь ли, то что меня съедят черви, для меня совсем не стремно

fixin (13:37:53 13/05/2007)
это естественно

fixin (13:37:55 13/05/2007)
и не грустно

Nessy (13:38:03 13/05/2007)
но бессмысленно

fixin (13:38:09 13/05/2007)
нуну... такая большая, а в деда мороза веришь

fixin (13:38:14 13/05/2007)
и сколько именно

fixin (13:38:20 13/05/2007)
100 лет, 1000 лет, 10 000 лет?

fixin (13:38:29 13/05/2007)
и чем будешь эти годы заниматься?

fixin (13:38:40 13/05/2007)
и за сколько лет забудешь свое нынешнее состояние?

fixin (13:38:53 13/05/2007)
я читал книжку про бессмертных, они забывают все, что ними происходило.

Nessy (13:38:55 13/05/2007)
зависит
круг перерождений может быть бесконечным
если конечно плохо себя вести

fixin (13:39:01 13/05/2007)
хахаха...

fixin (13:39:09 13/05/2007)
круг перерождений - чем отличается от смерти?

fixin (13:39:17 13/05/2007)
если ты не помнишь свою личность

Nessy (13:39:20 13/05/2007)
а ничего не помнишь ты только в земном воплощении

fixin (13:39:37 13/05/2007)
мне больше нравится другая модель

fixin (13:40:12 13/05/2007)
вы - игрушки бога.
когда мы умираем, становимся богом и получаем себе мир, где можем играть с игрушками-людьми.
те после смерти тоже становятся богами

Nessy (13:40:34 13/05/2007)
ой это что то новенькое

fixin (13:40:49 13/05/2007)
а вот скажи - если я в это не верю, то меня съедят черви или я буду помнить все воплощения после смерти? гыгыгы

fixin (13:40:58 13/05/2007)
я к тому, что религия бессмысленна на практике

fixin (13:41:05 13/05/2007)
религия - развлечение

fixin (13:41:16 13/05/2007)
бесконечная модель

Nessy (13:41:18 13/05/2007)
будешь
но в данном воплощении у тебя безрадостные перспективы

fixin (13:41:18 13/05/2007)
без начала и конца

fixin (13:41:28 13/05/2007)
почему?

Nessy (13:41:32 13/05/2007)
религия и вера - разные вещи

fixin (13:41:46 13/05/2007)
я живу, наслаждаюсь, сплю, ем, трахаюсь - чем плохо?

fixin (13:41:54 13/05/2007)
да еще налаляву возможность пожить после жизни, гыггыы

fixin (13:42:04 13/05/2007)
хорошо, какой смысл жизни тогда

fixin (13:42:11 13/05/2007)
достичь некого просветления?

Nessy (13:42:20 13/05/2007)
откуда это у тя возможность нахаляву пожить? а черви?

fixin (13:42:25 13/05/2007)
и что дальше - умереть просветленным? или жить вечно просветленным? глупая модель

Nessy (13:42:43 13/05/2007)
просветленные не умирают а достигают нирваны

fixin (13:42:53 13/05/2007)
дык это возможность пожить нахаляву.
я к ней не готовлюсь, я готовлюсь к червям. и меня это не напрягает

Nessy (13:42:59 13/05/2007)
или становятся бодхисатвами и помогают другим осознать свое место

fixin (13:43:02 13/05/2007)
и что есть нирвана, как не смерть?

fixin (13:43:16 13/05/2007)
сколько можно жить в нирване 100000000 лет?

fixin (13:43:22 13/05/2007)
чем это отличается от смерти?

fixin (13:43:34 13/05/2007)
человек не может себе вообразить вечную жизнь, зачем выдумывать

fixin (13:43:38 13/05/2007)
лучше смириться с червями

fixin (13:43:54 13/05/2007)
ух ты, у каждого есть свое место, как забавно

Nessy (13:43:56 13/05/2007)
когда придешь к нирване мы это обсудим
я к тому времени там уже пробуду некоторое время

fixin (13:44:12 13/05/2007)
тогда какая разница, счас или через 100000 лет, если цель одна

fixin (13:44:16 13/05/2007)
хахаха

fixin (13:44:22 13/05/2007)
в общем как-то нелогично

fixin (13:44:40 13/05/2007)
в общем твоя нирвана не отличается от физической смерти

Nessy (13:44:41 13/05/2007)
удобно - смиряйся
кто тебя заставляет
черви - выбор ленивых людей и ленивых умов

fixin (13:44:42 13/05/2007)
по ходу

fixin (13:44:48 13/05/2007)
нет, солнце

Nessy (13:45:05 13/05/2007)
ну я не отвечаю за нелогичные выводы сделанные другими

fixin (13:45:07 13/05/2007)
черви - это выбор тех, кто считает что жизнь единственная и надо ее прожить так, чтобы не было мучительно больно

fixin (13:45:08 13/05/2007)


fixin (13:45:21 13/05/2007)
но мы же проследили цепочку

fixin (13:45:30 13/05/2007)
100000000 лет жизни в нирване - это возможно?

fixin (13:45:40 13/05/2007)
т.е. как человек ты умрешь

Nessy (13:45:53 13/05/2007)
как физическое тело - скорее всего

fixin (13:45:56 13/05/2007)
какая разница, съедят ли тебя черви или твоя личность умрет в нирване - это СМЕРТЬ

fixin (13:46:08 13/05/2007)
если мне нравится быть человеком, то и то и другое - СМЕРТЬ

Nessy (13:46:09 13/05/2007)
позволь мне рассказать тебе притчу

fixin (13:46:13 13/05/2007)
то бишь я как человек смертен

fixin (13:46:16 13/05/2007)
по любому

fixin (13:46:24 13/05/2007)
так что мы пришли к исходному раскладу

fixin (13:46:26 13/05/2007)


Nessy (13:46:36 13/05/2007)
откуда ты знаешь что ещё может тебе понравиться когда тебе не с чем сравнивать


fixin (13:46:44 13/05/2007)
далее, как бы я не жил, я всеравно приду к нирване, миллионом лет раньше, миллионом позже.

Nessy (13:46:45 13/05/2007)
позволь мне рассказать тебе притчу

fixin (13:46:58 13/05/2007)
а ниравна - конечная точка. Развития дальше нет. То есть СМЕРТЬ

Nessy (13:47:20 13/05/2007)
не факт
круг перерождений может быть бесконечным

fixin (13:47:27 13/05/2007)
а смысл?

Nessy (13:47:33 13/05/2007)
ты даже можешь деградировать из воплощения в воплощение

fixin (13:47:37 13/05/2007)
какой смысл в бесконечных перерождениях?

fixin (13:47:52 13/05/2007)
нирвана противоречит теории информации, кстате

Nessy (13:48:26 13/05/2007)
опыт
обучение

fixin (13:48:48 13/05/2007)
это можно рассматривать в конечном времени. В бесконечном времени это лишено смысла

fixin (13:49:03 13/05/2007)
т.е. ты можешьп рожить 1000000000 лет и все равно умрешь, какая разница?

fixin (13:49:15 13/05/2007)
неужели ты думаешь, что система может развиваться бесконечно?

fixin (13:49:23 13/05/2007)
смерть - логичная точка развития

fixin (13:49:49 13/05/2007)
в конечном итоге можно перепробовать все и тогда все надоест
это и будет смерть, нирвана или забвение

fixin (13:49:51 13/05/2007)


fixin (13:49:58 13/05/2007)
твоя теория не выдерживает крититки

Nessy (13:50:13 13/05/2007)
не смеши

Nessy (13:50:19 13/05/2007)
во первых это не моя теория

Nessy (13:50:31 13/05/2007)
во вторых я не услышала критика

Nessy (13:50:34 13/05/2007)
критики

Nessy (13:50:40 13/05/2007)
одно тараторенье

fixin (13:50:52 13/05/2007)
ну ты не слушаешь.

Nessy (13:50:55 13/05/2007)
последний раз предлагаю послушать притчу или ухожу

fixin (13:50:59 13/05/2007)
ладно, давай забьем эти религиозные споры

fixin (13:51:01 13/05/2007)
ну расскажи

Nessy (13:54:33 13/05/2007)
жили-были два червячка
они очень дружили
и всегда выручали друг друга
вокруг было очень много таких же червячков
но вот однажды с ними стали происходить ужасные вещи
один за другим они начинали подниматься вверх и исчезать
это было очень грустно - каждый день терять кого-то из тех кого ты знал
и два червячка которые дружили , еще крепче держались друг за друга


fixin (13:56:16 13/05/2007)
и че

Nessy (13:57:14 13/05/2007)
но вот пришло утро когда один червячок проснулся и не увидел друга
он очень грустил и часто смотрел наверх, туда, откуда сияли солнечные лучи
а в это время...
на поверхности пруда сидела большая красивая стрекоза с прозрачными крыльями и всматривалась в толщу воду
она знала что где-то там ее друг, который пока ещё не видел всего прекрасного мира, который открылся ей


fixin (13:58:22 13/05/2007)
ты рекламируешь суицид?

Nessy (13:58:23 13/05/2007)
как жаль что она не могла нырнуть, чтобы все рассказать, чтобы все там, внизу, знали! но она не могла нырнуть
но она знала , что придет день - и ее друг присоединится к ней в этом доселе неизвестном мире

fixin (13:59:05 13/05/2007)
только ты забываешь, что первый червячок не парился, а наслаждался прелестями подземной жизни, которые были уже недоступны стрекозе, гыгыгы

fixin (13:59:24 13/05/2007)
такую притчу могли придумать только неудачники, которым не нравится жить

fixin (13:59:29 13/05/2007)
я тащусь от земной жизни

Nessy (13:59:48 13/05/2007)
разумеется

Nessy (14:00:13 13/05/2007)
смысл в том чтоб не париться а наслаждаться тем что дано на каждом этапе

Nessy (14:01:35 13/05/2007)
а стрекозе стали доступны другие прелести, и не факт что они были хуже

fixin (14:03:17 13/05/2007)
ладно, в общем жизнененавистнечиская теория.
на этом уровне ты живешь мечтами о следующем уровне, на следующем - о еще следующем.
То есть по ходу на каждом уровне живой труп. глупо

Nessy (14:03:58 13/05/2007)
фигня

Nessy (14:04:09 13/05/2007)
почему нужно жить мечтами

Nessy (14:04:36 13/05/2007)
наоборот
наслаждаешься тем что дано испытать сейчас и не паришься о червях

Nessy (14:05:07 13/05/2007)
правда, когда хочешь сделать что-то гадкое, то задумываешься - а полезно ли оно для твоего не-физического "я"?

fixin (14:05:10 13/05/2007)
так ты думаешь я парюсь червями?

fixin (14:05:17 13/05/2007)
хахаха

fixin (14:05:21 13/05/2007)
а что такое гадкое?

Nessy (14:05:49 13/05/2007)
нет
но ты живешь так как будто после ничего не будет
обычно люди отрываются по полной и гадят вокруг себя

fixin (14:05:52 13/05/2007)
то бишь есть векторы добра и зла в твоей теории? ах, да, достижение нирваныы!

Nessy (14:06:08 13/05/2007)
гадкое - например - обидеть кого-то, украсть, убить

fixin (14:06:11 13/05/2007)
какая разница, если все равно я достигну нирваны?

fixin (14:06:40 13/05/2007)
и как мне гадкое мешает достичь нирваны?

Nessy (14:07:25 13/05/2007)
я тебе третий раз говорю - нет не все равно
круг перерождений может быть бесконечным и ты будешь деградировать с каждым разом опускаясь в худшую физическую реальность

Nessy (14:07:50 13/05/2007)
физическая жизнь - это тренажер
не усвоил объема тренировки - получи новый круг

fixin (14:07:55 13/05/2007)
ну и что ж, чем это отличается от бесконечной нирваны?
если я допустим даже в аду чуствую себя хорошо?

fixin (14:08:16 13/05/2007)
вот допустим я живу в концлагере, где меня пытают каждый день
ты думаешь, я плохо живу? нет, мне нравится

Nessy (14:08:36 13/05/2007)
дело хозяйское
лично меня интересует прогресс

fixin (14:08:39 13/05/2007)
не фига, на тренажере ты знаешь, что делаешь, а здесь лишь одни домыслы

fixin (14:08:46 13/05/2007)
прогресс к чему?

Nessy (14:08:49 13/05/2007)
и здесь знаешь

fixin (14:08:55 13/05/2007)
к жизни в застывшей нирване 100000000000000 лет?

Nessy (14:09:00 13/05/2007)
духовный личностный рост

Nessy (14:09:43 13/05/2007)
какой смысл спорить о том о чем ты не имеешь представления? ты как червяк которому пришло время превращаться в стрекозу, а он цепляется за травинку изо всех сил

fixin (14:10:24 13/05/2007)
может быть червяк хочет предостеречь стрекозу?

fixin (14:10:35 13/05/2007)
ты это из книжек знаешь или из личного опыта?

fixin (14:10:36 13/05/2007)


Nessy (14:11:01 13/05/2007)
я живу так как мне комфортно

fixin (14:11:16 13/05/2007)
в общем конечно наш разговор об этом бесмысленен - я считаю себя знатоком жизни, а тебя - замороченной на религии аутисткой.

fixin (14:11:29 13/05/2007)
некоторые уходят в интернет, а ты - в нирвану. Логично

Nessy (14:12:05 13/05/2007)
идиот

fixin (14:12:17 13/05/2007)
о, ты повредила своей карме!
еще на один круг!

Nessy (14:12:18 13/05/2007)
ты даже не понимаешь разницы между религией и верой

fixin (14:12:26 13/05/2007)
а мне они обе по барабану

Nessy (14:12:36 13/05/2007)
по твоему все кто не атеисты - придурки не умеющие радоваться жизни

fixin (14:12:37 13/05/2007)
я живу один раз и наслаждаюсь жизнью на 100%

fixin (14:12:42 13/05/2007)
да, именно так

Nessy (14:12:48 13/05/2007)
это ласково было сказано

fixin (14:12:52 13/05/2007)
им мешает почуствовать жизнь их вера

fixin (14:13:30 13/05/2007)
видишь ли я ничего не теряю.
если есть жизнь после жизни - я ее получу, как бонус.
если нет, то я именно на такой вариант и расчитываю.

Nessy (14:13:38 13/05/2007)
с чего ты взял?

Nessy (14:14:04 13/05/2007)
если есть жизнь после жизни - не факт что ты не получишь худший вариант

fixin (14:14:47 13/05/2007)
еще раз следи за логикой:
если есть жизнь после жизни, значит жизнь бесконечна.
а за бесконечное время можно перепробовать все варианты.
если жизнь не бесконечна, то разницы, когда умрешь нет

Nessy (14:15:52 13/05/2007)
следи за логикой сам
тебе не предлагается случайная выборка

fixin (14:16:09 13/05/2007)
речь идет о вечности. что такое случайная выборка в этом контексте

Nessy (14:16:10 13/05/2007)
тебе предлагается вариант в соответствии с твоим развитием

fixin (14:16:24 13/05/2007)
хорошо, твоя нирвана вечная или нет?

Nessy (14:16:27 13/05/2007)
чувствуется что ты не в ладах с математикой

fixin (14:16:30 13/05/2007)
10000000000000000000000000000 лет или бесконечность?

fixin (14:16:52 13/05/2007)
если бесконечность, то за это время система примет все возможные состояния и начнутся повторения

Nessy (14:16:55 13/05/2007)
иначе бы тебя не смущало совмещение понятий "бесконечность" и случайность"

fixin (14:17:00 13/05/2007)
или личность будет бесконечно расти

Nessy (14:17:10 13/05/2007)
ты забыл про нирвану

fixin (14:17:14 13/05/2007)
стать монстром, чтобы выжить?

fixin (14:17:26 13/05/2007)
нирвана - аналог конечной точки. смерти?

Nessy (14:17:46 13/05/2007)
итак, математически на бесконечном пространстве вариантов - каждый вариант равновероятен

Nessy (14:17:50 13/05/2007)
монстр ты сейчас

fixin (14:18:04 13/05/2007)
почему это я монстр? нелогично

fixin (14:18:05 13/05/2007)


fixin (14:18:13 13/05/2007)
назвала бы слепцом, но монстром?

fixin (14:18:18 13/05/2007)
с какой стати?

Nessy (14:18:32 13/05/2007)
потому что тебЯ не волнует как ты проживешь свою жизнь
твоя задача - хапнуть по полной

fixin (14:18:58 13/05/2007)
да, именно так. потому что загробная жизнь от меня не уйдет

fixin (14:19:08 13/05/2007)
и ада я не боюсь - я везде могу жить счастливо

fixin (14:19:12 13/05/2007)
при любом контексте

fixin (14:19:14 13/05/2007)
что дальше?

fixin (14:19:39 13/05/2007)
разве цель религии - не держать быдло в страхе перед карой господней?

Nessy (14:19:53 13/05/2007)
если бы ты был слепцом ты бы рассуждал не так
а из тебя прет агрессия
это говорит о том, что окружающие тебя мало волнуют
чтол тебе не доставляет радости любовь, забота о других и проч
ты заклинен на себе

Nessy (14:20:23 13/05/2007)
и вот опять мы возвращаемся к разнице между религией и верой
но ты ее не чувствуешь

fixin (14:20:25 13/05/2007)
ну и что ж, мне это нравится

fixin (14:20:35 13/05/2007)
нет, мы спорили о смысле жизни

fixin (14:20:40 13/05/2007)
я сказал, что смысла нет

fixin (14:20:49 13/05/2007)
ты пытаешься безуспешно доказать, что есть

fixin (14:21:30 13/05/2007)
какой смысл заботиться об окружающих?

Nessy (14:21:30 13/05/2007)
так дело хозяйское
тебе это нравится - живи так как нравится
мне такой образ жизни неинтересен
это все равно что общаться с папуасом о преимуществах подвески у мерседеса

Nessy (14:21:42 13/05/2007)
просто это доставляет радость

fixin (14:21:49 13/05/2007)
а ты уверена, что подвеска от мерседеса делает тебя счастливой. гыгыгы

fixin (14:21:58 13/05/2007)
подвеска доставляет радость? хахаха

Nessy (14:21:59 13/05/2007)
мне приятно заботиться об окружающих
я от этого испытываю кайф

fixin (14:22:13 13/05/2007)
но это просто акцентуация твоей личности

fixin (14:22:19 13/05/2007)
чего ты ее возводишь в абсолют?

Nessy (14:22:22 13/05/2007)
нет я привела аналогию но ты настолько прямолинеен что понимаешь все буквально

fixin (14:22:31 13/05/2007)
не боись, я просто стебусь

Nessy (14:22:45 13/05/2007)
кого я возвожу в абсолют? я живу так как приятно мне

fixin (14:23:02 13/05/2007)
из тебя тоже прет агрессия - ты пытаешь агрессивно навязать мнение, что помощь окружающим - это благо

Nessy (14:23:10 13/05/2007)
да мне как-то по барабану стебешься ты или нет
я тоже когда то была атеисткой

fixin (14:23:21 13/05/2007)
и что тебе помешало оставаться ею?

Nessy (14:23:40 13/05/2007)
даже воинствующей пока не дотумкала в силу природно мощного интеллекта, что быть атеистом - нелогично

Nessy (14:23:54 13/05/2007)
скучно потомушта

fixin (14:24:24 13/05/2007)
скучно? ага - вот оно - ты не умеешь жить

Nessy (14:24:34 13/05/2007)
отнюдь

fixin (14:24:36 13/05/2007)
жизнь наскучила, ты подалась в высшие материи. логично!


Nessy (14:24:54 13/05/2007)
отнюдь

Nessy (14:25:19 13/05/2007)
я абсолютно приземленный человек
и высшие материи интересуют меня весьма мало

fixin (14:25:34 13/05/2007)
смысл тогда в религии? что она тебе дает на практике?

fixin (14:25:39 13/05/2007)
компенсирует твой страх смерти?

Nessy (14:26:18 13/05/2007)
у меня нет страха смерти и я вообще не религиозный человек - но (в четвертый раз!) ты не понимаешь разницы между верой и религией

fixin (14:26:35 13/05/2007)
а смысл этой разницы для нашей беседы?

fixin (14:27:05 13/05/2007)
вот я считаю, что жизнь - одна.
Ты - что есть чтото кроме жизни.
Разница налицо

Nessy (14:27:15 13/05/2007)
религия - это тупое следование канону и посреднику между человеком и богом

Nessy (14:27:37 13/05/2007)
ну и что? считай себе как нравится
кто тебе запрещает
мне лично пофигу

fixin (14:27:40 13/05/2007)
да я понял тебя. а вера - это чуство веры, гыггы

fixin (14:27:55 13/05/2007)
верить можно только, если тебе знакомо чуство раскаяния

fixin (14:28:12 13/05/2007)
если ты считаешь, что все делаешь правильно, тогда жизнь может тебе готовить только приятные сюрпризы

Nessy (14:28:42 13/05/2007)
вообще то не вижу конкретной связи
но если не знакомо чувство раскаяния, то ничего хорошего о таком человеке сказать нельзя

Nessy (14:29:03 13/05/2007)
если ты сделал кому то больно - ты не будешь раскаиваться

fixin (14:29:05 13/05/2007)
ну почему же? Это человек, который считает, что ошибки - это тоже благо

fixin (14:29:43 13/05/2007)
если сдела специально - нет, я этого хотел
если случайно - тоже нет, в этом нет моей вины

Nessy (14:29:45 13/05/2007)
ошибки - благо, потому что это опыт
это не значит, что не стоит раскаиваться в некоторых случаях

fixin (14:30:04 13/05/2007)
зачем раскаиватьсято? смысл?

fixin (14:30:08 13/05/2007)
чтобы закрепить опыт? гыгыгы

Nessy (14:30:28 13/05/2007)
а что не бывает чтобы ты хотел сделать гадость а потом понял что это плохо?

Nessy (14:30:35 13/05/2007)
чтобы его не повторять

fixin (14:30:51 13/05/2007)
для этого опыт. а не раскаиванивание

fixin (14:31:16 13/05/2007)
раскаиванивание не дает никакой пользы, разве что закрепление опыта. ты об этом?

Nessy (14:31:38 13/05/2007)
раскаиваться нужно не перед собой
а перед теми кого обидел

fixin (14:31:47 13/05/2007)
смысл?

fixin (14:32:02 13/05/2007)
это уже не раскаиванивание, а заглаживание вины - конкретные действия

fixin (14:32:09 13/05/2007)
а раскаивание - это внутренне чуство

fixin (14:32:10 13/05/2007)
гыгыгы

Nessy (14:32:12 13/05/2007)
нет

fixin (14:32:21 13/05/2007)
что нет

Nessy (14:32:50 13/05/2007)
заглаживание вины - это когда ты ждешь ответной реакции
что тебя простят и станут относиться по прежнему
раскаяние - это осознание того, что ты был неправ
В колонках играет: Серега - Дискомалярия {Серега-дискомалярия}

LI 5.09.15