Это цитата сообщения Sway2008 Оригинальное сообщение

Отрывок из книги Ботича без комментариев.



[477x699]
Отрывок из книги Шмулея. Перевод
Я тут вдохновилась и перевела отрывок из уже всем нам известной книги. Вывешиваю здесь.

Ш. Как ты думаешь, ненависть к чужакам является продуктом религиозного воспитания?
М.Д. Она очень меня ранила и очень помогла мне.

Ш. Как это тебя ранило?

М.Д. (длинная пауза) Когда в прошлом я сделал определенные вещи, не понимая, что они идут против религии, и получил в ответ выговор, меня это почти уничтожило. Это определенные вещи, которые я сделал как артист, в музыке, я не осознавал, что перешел допустимые границы, и когда люди стали жестоко критиковать меня за это, мне было очень больно. Меня это почти убило. Моя мама была этому свидетелем.

Ш. Это были их неодобрение и неприятие, которые ранили?

М.Д. Когда я первый раз сделал лунную походку, на 25-летии Мотаун, они сказали, что это пародия, это нечистый танец, и несколько месяцев они твердили мне: «Мы не хотим, чтобы ты делал это». Я отвечал, что 90,9 процентов танца это движения нижней частью туловища. А они говорили: «Ты не должен это делать». И вот я пытался танцевать, не двигая этой частью тела. А потом я сделал видео Thriller со всеми этими вампирами и призраками, и они сказали, что это демонизм и оккультизм, и что брату Джексону не следует делать такие вещи. Я позвонил своему юристу, я плакал и я сказал ему, «Надо уничтожить видео, скажи, чтобы его уничтожили». И у людей сегодня есть Триллер, потому что это человек не выполнил мою просьбу. Они вызвали у меня такое чувство вины из-за этого видео, что я велел моим людям уничтожить его.

Ш. То есть, ты видел две стороны религии: любовь, которая учит не быть гордым и не унижать, и то, что ты мог бы назвать злостью и осуждением.

М.Д. Потому что они могут дискриминировать людей несправедливо. Я не думаю, что Бог хотел именно этого… Как Хэллоуин, - я годами не отмечал Хэллоуин, а теперь отмечаю. Столько доброго в том, когда ходишь от двери к двери, а люди дают тебе конфеты. Нам нужно побольше подобных вещей в мире. Это объединяет людей.

Ш. Ты берешь с собой Принса и Пэрис играть в «шалость-или-угощение» на Хэллоуин?

М.Д. Конечно. У нас есть знакомая семья, с которой мы ходим по соседям и угощаем их конфетами. Я хочу, чтобы дети видели, что есть добрые люди. Мы собираем конфеты в большой мешок и потом (шепчет) я обмениваю конфеты на конфеты в виде глаз.

Ш. Я разговаривал вчера вечером с Эндрю Салливаном, он журналист и бывший редактор The New Republic. У нас были дебаты в университете
на тему гомосексуализма, а потом мы разговаривали и он был удивлен, услышав о тебе хорошие вещи и сказал: «Но почему мы ничего об этом не знаем?» Я ответил, что не знаю, почему. Глубокие замечания вроде этого, Майкл – о «сути Хэллоуина». Тебе стоит делать заявления для прессы на подобные темы. «Суть Хэллоуина в том, чтобы дети увидели доброту незнакомых людей». Мне нравится. Это хорошая мысль. Она преображает традицию Хэллоуина в нечто большее, чем просто вымогание конфет.
М.Д. Я плачу под своей маской. Правда плачу, когда мы ходим вместе с ними и люди говорят «А ну-ка, открывайте ваш мешок», и я думаю – вот чего мне не хватало. Я не знал ничего такого… Я смотрю на них, и они дарят тебе подарок. Это так здорово. Дети подходят, открывают свои мешки для конфет и люди говорят: «Ой, смотрите, какой малыш!» и это так мило, их реакция. Я думаю, это доброта. Это та Америка, которой я горжусь.
Ш. Майкл, я видел в какой-то статье, что ты однажды сравнил давление, которое люди оказывали на Иисуса с тем, которое переживает знаменитый человек в наше время. Помнишь?


М.Д. Нет, не помню. Когда это было?

Ш. Я не знаю. Может, это чей-то вымысел. У тебя есть личное отношение к Иисусу?

М.Д. Да, конечно. А ты веришь в Иисуса, нет?

Ш. Нет, в Него как в Мессию и в Его божество – нет.

М. Вы не верите, что Он существовал?

Ш. Нет, мы верим, что он существовал. Верим, что он был хорошим человеком, верным иудеем, великим учителем нравственности. Но мы не верим, что он был Сыном Божиим, Мессией. Недавно я говорил на эту тему в шоу Ларри Кинга с одной из дочерей Билли Грэма.
Ты ощущаешь некое сходство с личностью Иисуса? Тебе не кажется, что он был взрослым с характером ребенка, потому что его изображали как очень доброго человека, который принес людям прекрасную нравственную проповедь, но снаружи был очень ранимым и уязвимым?


М.Д. Да, я в это верю на сто процентов.

Ш. И именно поэтому он любил общество детей?

М.Д. Мне кажется, если бы я оказался с ним в одной комнате, я бы ходил за ним повсюду, чувствовал бы его присутствие. Я бы вел себя как ребенок, как Ганди.

Ш. Как думаешь, он смеялся?

М.Д. Да, и Ганди, когда он улыбается как ребенок.. это так здорово. Этот человек вышел из неоткуда и повел за собой целый народ. У него не было ни политических, ни правительственных чинов. Я думаю, вот это и есть настоящая сила. Это невероятно. Ганди был феноменальной личностью. Это поразительно, потрясающий был фильм о нем, ты видел?

Ш. Какие библейские истории тебя вдохновляют?

М.Д. Я люблю Нагорную проповедь. Мне нравится фрагмент, когда апостолы начинают спорить между собой, кто из них больше и Иисус говорит им: «Если не обратитесь и не будете как дети…» быть как дети… Мне кажется, это замечательные слова. Возвращение к невинности детства.


Ш. Тебе кто-нибудь говорил, что ты, похоже, пытался воссоздать Эдемский сад здесь (на ранчо Неверленд), это было твое видение совершенного рая, убежище, где ты мог бы укрыться от безумия взрослых в нашем мире?


М.Д. Нет, ты первый.

Ш. История Адама и Евы имеет для тебя особое значение?

М.Д. Конечно. Конечно.

Ш. Ты видел в них детские свойства?

М.Д. Да, мне бы хотелось увидеть это все. Может, эта история – символ? Было ли это на самом деле? Иногда я не знаю, что думать, мне кажется, тут какая-то загадка. Я задавал такие вопросы, что старейшины (в церкви Свидетелей Иеговы) не могли на них ответить.

Ш. Ты задавал им много вопросов по тексту Библии?

М.Д. О, да. Я был тем парнем, который постоянно хватался за микрофон и спрашивал: «Хорошо, а это что значит, а как быть с вот этим?» Они отвечали, «Брат Джексон, позже поговорим». Они выдавали другой, странный, ответ, который совсем ничего не разъяснял.

Ш. Адам и Ева совершенные существа, которые были как дети. Они были сотворены взрослыми, но уникальны потому, что в то же время они были детьми. Они только-только родились, были только что сотворены. И поэтому источник их совершенства в том, что они были взрослыми и детьми одновременно. Они являют собой сплав добродетелей и тех и других. Это главная история, то, к чему мы стремимся, - быть взрослыми внешне, сохраняя детские качества в своей душе. Итак, их история всегда была для тебя значимой?

М.Д. Но чего я не понимаю, это зачем Богу понадобилось их испытывать через запретный плод? Если ты Бог, то знаешь последствия. Если ты Бог, зачем испытывать свое творение, которое ты создал совершенным и неспособным сделать что-то плохое? Зачем судить их, гневаться на них, прогонять и искушать при помощи змея? Бог поступил бы так? Я бы поступил так со своими детьми? Нет. Я не пытаюсь судить Бога или критиковать Его каким-то образом. Но иногда я думаю, что это все – символы, призванные чему-то нас научить. Я не знаю, было ли это на самом деле. Я бы не взял твоего младшего ребенка или еще кого-то из твоих детей и не стал бы проверять, правильно ил неправильно они поступят. А потом взять еще Каина и Авеля… откуда они, это что, был инцест? И они же мужчины, откуда у них взялись дети? Это как раз те вопросы, на которые они не могли ответить.

Ш. Ты их задавал старейшинам?

М.Д. Угу

Ш. Я всегда говорю, что главная цель религии научить 20-летнего тому, к чему человек может прийти только в 70. Религия не призвана открывать людям какие-то космические тайны. Она говорит обо всем прямо и честно и секрет ее глубины именно в простоте: будь хорошим человеком, уделяй внимание своим детям, люби Бога. Все это мы понимаем в 80, но об этом следует знать в подростковом возрасте и в 20, чтобы не погубить свою жизнь.

М.Д. Точно. Я понимаю это, понимаю. Это то, о чем мы говорим.


****

Ш. Ты один из немногих людей, которые религиозны, но не практикуют какую-либо религию, я имею ввиду, у тебя глубокое понимание духовности, но ты не принимаешь участия в каких-либо обрядах. Ты говорил мне: «Хотя я раньше верил, что Бог в церкви, теперь я верю, что Он везде, Он в моем сердце… Теперь я встречаю Бога в минуты, которые провожу со своими детьми, я нахожу Бога в тех, кто сохраняет в сердце чистоту ребенка».


М.Д. Да, это правда.

Ш. Смотри, ты очень религиозен, но связь с Богом по средством обряда тоже важна. Вот как Дебби (моя жена). Дебби более духовна, чем я. Просто она острее чувствует Бога. Мне приходится что-то предпринимать, чтобы почувствовать Его. Я не так чист душой, как она. Я сильно отличаюсь от нее.

М.Д. И что, вы не ходите в…ммм…


Ш. Мы ходим в синагогу каждую неделю, да.

М.Д, Каждую неделю?

Ш. Точно.

М.Д. А в какой день?

Ш. Вечером в пятницу и в субботу.

М.Д. Да?

Ш. Конечно. Помнишь службу у меня дома?

М.Д. И твои дети тоже ходят?

Ш. Да, конечно.

М.Д. А сколько времени вы там проводите?

Ш. Вечером в пятницу около часа. И потом около трех часов в субботу утром. И потом еще днем в субботу опять час.


М.Д. И дети тоже остаются там три часа? И как они, нормально?

Ш. Да.

М.Д. Вот почему они так хорошо себя ведут.

Ш. Они хорошо себя чувствуют там. Ведут себя очень хорошо. Раз в месяц я не хожу в синагогу, остаюсь дома с ними и учу их молитвам, чтобы они знали, что говорить в синагоге.

М.Д. Значит, у вас тоже есть молитвы?

Ш. Раз в месяц мы проводим службу дома.

М.Д. Наверняка, эти молитвы очень красивы.

Ш. О да, очень.

М.Д. Я знаю, они должны быть очень красивы.

Ш. Они чрезвычайно просты. Иудейские молитвы не говорят о чем-то глобальном, они о малом. Эти молитвы помогают нам почувствовать Бога в каждой минуте повседневной жизни. Он повсюду.

М.Д. Но они же красивые, да?

Ш. В них благодарность Богу за дождь, за прохладный ветер. Благодарность за те чудеса, которые Бог являл еврейскому народу в истории.


М.Д. Ух ты!

Ш. Еврейскому народу много лет. Бог заботился о нас все это время. Мы древний народ.

М.Д. Ух ты! И что, Мушки и все остальные ходят? Баба? (Баба это прозвище нашей дочери, которой в тот момент было три года).

Ш. Баба ходит тоже. Но не три раза в шаббат, а только один раз утром в субботу с Дебби. Дебби сейчас беременна, поэтому, хотя иногда она ходит в синагогу три раза, сейчас она бывает там только по утрам. Знаешь, мы ходим пешком, мы не ездим на машине. В шаббат мы совсем не садимся за руль.


М.Д. Как далеко приходится идти?


Ш. Не очень далекою Примерно полмили. Не так далеко.


М.Д. И все дети идут пешком?


Ш. Все.


М.Д. Правда?

Ш. В Оксфорде синагога была далеко. В Оксфорде мы шли три мили в одну сторону.

М.Д. Вы и дети?

Ш. Всегда шел дождь. Всегда.

М.Д. И вы шли пешком три мили?

Ш. Три мили, да.

М.Д. И дети не жаловались?

Ш. Нет. Иногда они жаловались, если мы возвращались поздно, потому что мы обычно оставались на обед со студентами в пятницу вечером в шаббат, и возвращались домой хорошо за полночь.


М.Д. Я люблю твою семью.

Ш. Мне нравится то, что охрана в Неверленде называется служба Безопасности. Слово «безопасность» написано у них на бейджах, униформе, на шляпах.


М.Д. Я не знаю об этом ничего.

Ш. Написать «Безопасность» вместо «охрана» это как сказать: «Мы здесь не потому, что следим, чтобы мир не проникал за ворота, а только для того, чтобы гарантировать безопасность всем, кто пришел в гости». Это звучит не устрашающе, а человечно.

У детей очень развито чувство справедливости. Я часто слышу от своих детей «Это несправедливо!». Ты сказал, что людям, которые так поступили во время твоего выступления, все сошло с рук. С одной стороны дети с их острым чувством справедливости, а с другой мы часто видим, как злодеи остаются ненаказанными и никто им не препятствует.

М.Д. Это происходит постоянно. Я думаю, справедливость это важно, потому что в мире много несправедливости, я ненавижу несправедливость. «Я устал от несправедливости» - так звучит первая строка песни на моем последнем альбоме, которая называется Scream. Это первая строка, которую я произношу. Там есть слова, которые говорит Дженет, «Боже, не могу поверить тому, что увидела по ТВ этим вечером. Такая несправедливость отвратительна». Там есть эти слова, потому что я хотел рассказать людям о несправедливости и о том, что она сходит с рук, и я не верю в карму. Мне кажется, это чушь собачья, ведь столько порочных, злых людей правят миром и прекрасно себя чувствуют, а их любят, несмотря на то, что они злы.


Ш. Мне нравится, когда ты высказываешься так резко.

М.Д. Ну, я прошу прощения, но это чушь. Карма это теория, как любая другая теория, которую создал какой-то человек.


Ш. Ну, что посеешь то и пожнешь – это ладно, потому что в этих словах глубокая истина. Но в теория о карме может нести зло, потому что она говорит, что дети-инвалиды такие потому, что сделали что-то плохое в прошлой жизни.

М.Д. Это замечательная поговорка, я прошу прощения, что говорю такие слова. Но я терпеть не могу, когда говорят подобные вещи. Ребенок сделал что-то плохое в прошлой жизни и Бог его наказывает? Вот однажды сироты из какой-то там страны летели в Америку на усыновление. И самолет разбился. Все дети погибли. Почему? Если бы можно было их спасти, если бы можно было оказаться на небесах и сказать: «Этот самолет не должен упасть. Может быть, другой, но только не этот». Я бы так и сделал.

Ш. Ты когда-нибудь встречал восточных гуру, которые говорили тебе: «Майкл, дети попадают под колеса грузовиков, потому что в прошлой жизни они совершили прелюбодеяние?»

М.Д. Нет, но если бы мне сказали такое, я бы вышел из себя, я бы изложил им все причины, по которым все это просто чушь. Это бред. Это теория, как и всякая другая теория о жизни вселенной, выдуманная людьми. Некоторые верят в Большой взрыв, я нет, некоторые верят в сотворение мира Богом, в историю об Адаме и Еве, что Вселенная возникла не случайно. Сказать, что Вселенная возникла в результате Большого взрыва это все равно что сказать: «Ок, возьми двигатель, мы его разберем на части, положим в ванну, а потом все встряхнем». Можно сто лет трясти эту ванну, но совершенного двигателя не получишь. Чтобы все детали соединились в двигатель, это все равно как сказать, что был Большой взрыв и появились дети, деревья, растения, воздух, которым мы дышим, кислород. Кто-то должен был создать все это, художник должен был создать это. Начиная от наших ресниц, до наших ртов и пищеварительной системы. Ты согласен?

Ш. Основная идея любой религии в том, что Бог это источник жизни.

М.Д. Когда я ходил по домам (как свидетель Иеговы) и мне говорили: «Мы атеисты», я думал, и что? Они не верят в… Я часто это слышал и мой брат был атеистом какое-то время, но теперь, мне кажется, больше не атеист. Тито был атеистом, несмотря на то, что был воспитан убежденным Свидетелем Иеговы. Я знаю известных режиссеров, например, человека, который снял «Поющих под дождем» и получил Оскара, Стенли Донен…

Ш. А какие аргументы ты приводил людям, когда пионерствовал и когда они говорили тебе, что не верят в Бога?

М.Д. Я старался напомнить им о чудесах жизни, детях, посмотреть им в глаза, посмотреть на наши тела, как совершенно они устроены. Такое не могло получиться само собой, эй, как это возможно? И потом, у меня есть вопросы о том, зачем мы здесь и почему нам позволено уничтожать друг друга. Ведь мы единственный вид, который уничтожает себе подобных. Все виды на планете… Я не понимаю, откуда столько несправедливости. Почему какая-нибудь сила на небесах не остановила Холокост и другие виды геноцида, от линчевания до рабства, всех страшных бед, Сталина и других? Не хочу говорить об этом, но и Наполеон тоже. Его восхваляют за тот геноцид, что он устроил, в то время как Гитлера называют дьяволом, и он им был на самом деле. Но оба они сделали одно и то же. Один и другой делали все это для своей страны! А Наполеону ставят памятники.

Источник: Отрывок из книги Шмулея. Перевод
Я тут вдохновилась и перевела отрывок из уже всем нам известной книги. Вывешиваю здесь.

Ш. Как ты думаешь, ненависть к чужакам является продуктом религиозного воспитания?
М.Д. Она очень меня ранила и очень помогла мне.

Ш. Как это тебя ранило?

М.Д. (длинная пауза) Когда в прошлом я сделал определенные вещи, не понимая, что они идут против религии, и получил в ответ выговор, меня это почти уничтожило. Это определенные вещи, которые я сделал как артист, в музыке, я не осознавал, что перешел допустимые границы, и когда люди стали жестоко критиковать меня за это, мне было очень больно. Меня это почти убило. Моя мама была этому свидетелем.

Ш. Это были их неодобрение и неприятие, которые ранили?

М.Д. Когда я первый раз сделал лунную походку, на 25-летии Мотаун, они сказали, что это пародия, это нечистый танец, и несколько месяцев они твердили мне: «Мы не хотим, чтобы ты делал это». Я отвечал, что 90,9 процентов танца это движения нижней частью туловища. А они говорили: «Ты не должен это делать». И вот я пытался танцевать, не двигая этой частью тела. А потом я сделал видео Thriller со всеми этими вампирами и призраками, и они сказали, что это демонизм и оккультизм, и что брату Джексону не следует делать такие вещи. Я позвонил своему юристу, я плакал и я сказал ему, «Надо уничтожить видео, скажи, чтобы его уничтожили». И у людей сегодня есть Триллер, потому что это человек не выполнил мою просьбу. Они вызвали у меня такое чувство вины из-за этого видео, что я велел моим людям уничтожить его.

Ш. То есть, ты видел две стороны религии: любовь, которая учит не быть гордым и не унижать, и то, что ты мог бы назвать злостью и осуждением.

М.Д. Потому что они могут дискриминировать людей несправедливо. Я не думаю, что Бог хотел именно этого… Как Хэллоуин, - я годами не отмечал Хэллоуин, а теперь отмечаю. Столько доброго в том, когда ходишь от двери к двери, а люди дают тебе конфеты. Нам нужно побольше подобных вещей в мире. Это объединяет людей.

Ш. Ты берешь с собой Принса и Пэрис играть в «шалость-или-угощение» на Хэллоуин?

М.Д. Конечно. У нас есть знакомая семья, с которой мы ходим по соседям и угощаем их конфетами. Я хочу, чтобы дети видели, что есть добрые люди. Мы собираем конфеты в большой мешок и потом (шепчет) я обмениваю конфеты на конфеты в виде глаз.

Ш. Я разговаривал вчера вечером с Эндрю Салливаном, он журналист и бывший редактор The New Republic. У нас были дебаты в университете
на тему гомосексуализма, а потом мы разговаривали и он был удивлен, услышав о тебе хорошие вещи и сказал: «Но почему мы ничего об этом не знаем?» Я ответил, что не знаю, почему. Глубокие замечания вроде этого, Майкл – о «сути Хэллоуина». Тебе стоит делать заявления для прессы на подобные темы. «Суть Хэллоуина в том, чтобы дети увидели доброту незнакомых людей». Мне нравится. Это хорошая мысль. Она преображает традицию Хэллоуина в нечто большее, чем просто вымогание конфет.
М.Д. Я плачу под своей маской. Правда плачу, когда мы ходим вместе с ними и люди говорят «А ну-ка, открывайте ваш мешок», и я думаю – вот чего мне не хватало. Я не знал ничего такого… Я смотрю на них, и они дарят тебе подарок. Это так здорово. Дети подходят, открывают свои мешки для конфет и люди говорят: «Ой, смотрите, какой малыш!» и это так мило, их реакция. Я думаю, это доброта. Это та Америка, которой я горжусь.
Ш. Майкл, я видел в какой-то статье, что ты однажды сравнил давление, которое люди оказывали на Иисуса с тем, которое переживает знаменитый человек в наше время. Помнишь?


М.Д. Нет, не помню. Когда это было?

Ш. Я не знаю. Может, это чей-то вымысел. У тебя есть личное отношение к Иисусу?

М.Д. Да, конечно. А ты веришь в Иисуса, нет?

Ш. Нет, в Него как в Мессию и в Его божество – нет.

М. Вы не верите, что Он существовал?

Ш. Нет, мы верим, что он существовал. Верим, что он был хорошим человеком, верным иудеем, великим учителем нравственности. Но мы не верим, что он был Сыном Божиим, Мессией. Недавно я говорил на эту тему в шоу Ларри Кинга с одной из дочерей Билли Грэма.
Ты ощущаешь некое сходство с личностью Иисуса? Тебе не кажется, что он был взрослым с характером ребенка, потому что его изображали как очень доброго человека, который принес людям прекрасную нравственную проповедь, но снаружи был очень ранимым и уязвимым?


М.Д. Да, я в это верю на сто процентов.

Ш. И именно поэтому он любил общество детей?

М.Д. Мне кажется, если бы я оказался с ним в одной комнате, я бы ходил за ним повсюду, чувствовал бы его присутствие. Я бы вел себя как ребенок, как Ганди.

Ш. Как думаешь, он смеялся?

М.Д. Да, и Ганди, когда он улыбается как ребенок.. это так здорово. Этот человек вышел из неоткуда и повел за собой целый народ. У него не было ни политических, ни правительственных чинов. Я думаю, вот это и есть настоящая сила. Это невероятно. Ганди был феноменальной личностью. Это поразительно, потрясающий был фильм о нем, ты видел?

Ш. Какие библейские истории тебя вдохновляют?

М.Д. Я люблю Нагорную проповедь. Мне нравится фрагмент, когда апостолы начинают спорить между собой, кто из них больше и Иисус говорит им: «Если не обратитесь и не будете как дети…» быть как дети… Мне кажется, это замечательные слова. Возвращение к невинности детства.


Ш. Тебе кто-нибудь говорил, что ты, похоже, пытался воссоздать Эдемский сад здесь (на ранчо Неверленд), это было твое видение совершенного рая, убежище, где ты мог бы укрыться от безумия взрослых в нашем мире?


М.Д. Нет, ты первый.

Ш. История Адама и Евы имеет для тебя особое значение?

М.Д. Конечно. Конечно.

Ш. Ты видел в них детские свойства?

М.Д. Да, мне бы хотелось увидеть это все. Может, эта история – символ? Было ли это на самом деле? Иногда я не знаю, что думать, мне кажется, тут какая-то загадка. Я задавал такие вопросы, что старейшины (в церкви Свидетелей Иеговы) не могли на них ответить.

Ш. Ты задавал им много вопросов по тексту Библии?

М.Д. О, да. Я был тем парнем, который постоянно хватался за микрофон и спрашивал: «Хорошо, а это что значит, а как быть с вот этим?» Они отвечали, «Брат Джексон, позже поговорим». Они выдавали другой, странный, ответ, который совсем ничего не разъяснял.

Ш. Адам и Ева совершенные существа, которые были как дети. Они были сотворены взрослыми, но уникальны потому, что в то же время они были детьми. Они только-только родились, были только что сотворены. И поэтому источник их совершенства в том, что они были взрослыми и детьми одновременно. Они являют собой сплав добродетелей и тех и других. Это главная история, то, к чему мы стремимся, - быть взрослыми внешне, сохраняя детские качества в своей душе. Итак, их история всегда была для тебя значимой?

М.Д. Но чего я не понимаю, это зачем Богу понадобилось их испытывать через запретный плод? Если ты Бог, то знаешь последствия. Если ты Бог, зачем испытывать свое творение, которое ты создал совершенным и неспособным сделать что-то плохое? Зачем судить их, гневаться на них, прогонять и искушать при помощи змея? Бог поступил бы так? Я бы поступил так со своими детьми? Нет. Я не пытаюсь судить Бога или критиковать Его каким-то образом. Но иногда я думаю, что это все – символы, призванные чему-то нас научить. Я не знаю, было ли это на самом деле. Я бы не взял твоего младшего ребенка или еще кого-то из твоих детей и не стал бы проверять, правильно ил неправильно они поступят. А потом взять еще Каина и Авеля… откуда они, это что, был инцест? И они же мужчины, откуда у них взялись дети? Это как раз те вопросы, на которые они не могли ответить.

Ш. Ты их задавал старейшинам?

М.Д. Угу

Ш. Я всегда говорю, что главная цель религии научить 20-летнего тому, к чему человек может прийти только в 70. Религия не призвана открывать людям какие-то космические тайны. Она говорит обо всем прямо и честно и секрет ее глубины именно в простоте: будь хорошим человеком, уделяй внимание своим детям, люби Бога. Все это мы понимаем в 80, но об этом следует знать в подростковом возрасте и в 20, чтобы не погубить свою жизнь.

М.Д. Точно. Я понимаю это, понимаю. Это то, о чем мы говорим.


****

Ш. Ты один из немногих людей, которые религиозны, но не практикуют какую-либо религию, я имею ввиду, у тебя глубокое понимание духовности, но ты не принимаешь участия в каких-либо обрядах. Ты говорил мне: «Хотя я раньше верил, что Бог в церкви, теперь я верю, что Он везде, Он в моем сердце… Теперь я встречаю Бога в минуты, которые провожу со своими детьми, я нахожу Бога в тех, кто сохраняет в сердце чистоту ребенка».


М.Д. Да, это правда.

Ш. Смотри, ты очень религиозен, но связь с Богом по средством обряда тоже важна. Вот как Дебби (моя жена). Дебби более духовна, чем я. Просто она острее чувствует Бога. Мне приходится что-то предпринимать, чтобы почувствовать Его. Я не так чист душой, как она. Я сильно отличаюсь от нее.

М.Д. И что, вы не ходите в…ммм…


Ш. Мы ходим в синагогу каждую неделю, да.

М.Д, Каждую неделю?

Ш. Точно.

М.Д. А в какой день?

Ш. Вечером в пятницу и в субботу.

М.Д. Да?

Ш. Конечно. Помнишь службу у меня дома?

М.Д. И твои дети тоже ходят?

Ш. Да, конечно.

М.Д. А сколько времени вы там проводите?

Ш. Вечером в пятницу около часа. И потом около трех часов в субботу утром. И потом еще днем в субботу опять час.


М.Д. И дети тоже остаются там три часа? И как они, нормально?

Ш. Да.

М.Д. Вот почему они так хорошо себя ведут.

Ш. Они хорошо себя чувствуют там. Ведут себя очень хорошо. Раз в месяц я не хожу в синагогу, остаюсь дома с ними и учу их молитвам, чтобы они знали, что говорить в синагоге.

М.Д. Значит, у вас тоже есть молитвы?

Ш. Раз в месяц мы проводим службу дома.

М.Д. Наверняка, эти молитвы очень красивы.

Ш. О да, очень.

М.Д. Я знаю, они должны быть очень красивы.

Ш. Они чрезвычайно просты. Иудейские молитвы не говорят о чем-то глобальном, они о малом. Эти молитвы помогают нам почувствовать Бога в каждой минуте повседневной жизни. Он повсюду.

М.Д. Но они же красивые, да?

Ш. В них благодарность Богу за дождь, за прохладный ветер. Благодарность за те чудеса, которые Бог являл еврейскому народу в истории.


М.Д. Ух ты!

Ш. Еврейскому народу много лет. Бог заботился о нас все это время. Мы древний народ.

М.Д. Ух ты! И что, Мушки и все остальные ходят? Баба? (Баба это прозвище нашей дочери, которой в тот момент было три года).

Ш. Баба ходит тоже. Но не три раза в шаббат, а только один раз утром в субботу с Дебби. Дебби сейчас беременна, поэтому, хотя иногда она ходит в синагогу три раза, сейчас она бывает там только по утрам. Знаешь, мы ходим пешком, мы не ездим на машине. В шаббат мы совсем не садимся за руль.


М.Д. Как далеко приходится идти?


Ш. Не очень далекою Примерно полмили. Не так далеко.


М.Д. И все дети идут пешком?


Ш. Все.


М.Д. Правда?

Ш. В Оксфорде синагога была далеко. В Оксфорде мы шли три мили в одну сторону.

М.Д. Вы и дети?

Ш. Всегда шел дождь. Всегда.

М.Д. И вы шли пешком три мили?

Ш. Три мили, да.

М.Д. И дети не жаловались?

Ш. Нет. Иногда они жаловались, если мы возвращались поздно, потому что мы обычно оставались на обед со студентами в пятницу вечером в шаббат, и возвращались домой хорошо за полночь.


М.Д. Я люблю твою семью.

Ш. Мне нравится то, что охрана в Неверленде называется служба Безопасности. Слово «безопасность» написано у них на бейджах, униформе, на шляпах.


М.Д. Я не знаю об этом ничего.

Ш. Написать «Безопасность» вместо «охрана» это как сказать: «Мы здесь не потому, что следим, чтобы мир не проникал за ворота, а только для того, чтобы гарантировать безопасность всем, кто пришел в гости». Это звучит не устрашающе, а человечно.

У детей очень развито чувство справедливости. Я часто слышу от своих детей «Это несправедливо!». Ты сказал, что людям, которые так поступили во время твоего выступления, все сошло с рук. С одной стороны дети с их острым чувством справедливости, а с другой мы часто видим, как злодеи остаются ненаказанными и никто им не препятствует.

М.Д. Это происходит постоянно. Я думаю, справедливость это важно, потому что в мире много несправедливости, я ненавижу несправедливость. «Я устал от несправедливости» - так звучит первая строка песни на моем последнем альбоме, которая называется Scream. Это первая строка, которую я произношу. Там есть слова, которые говорит Дженет, «Боже, не могу поверить тому, что увидела по ТВ этим вечером. Такая несправедливость отвратительна». Там есть эти слова, потому что я хотел рассказать людям о несправедливости и о том, что она сходит с рук, и я не верю в карму. Мне кажется, это чушь собачья, ведь столько порочных, злых людей правят миром и прекрасно себя чувствуют, а их любят, несмотря на то, что они злы.


Ш. Мне нравится, когда ты высказываешься так резко.

М.Д. Ну, я прошу прощения, но это чушь. Карма это теория, как любая другая теория, которую создал какой-то человек.


Ш. Ну, что посеешь то и пожнешь – это ладно, потому что в этих словах глубокая истина. Но в теория о карме может нести зло, потому что она говорит, что дети-инвалиды такие потому, что сделали что-то плохое в прошлой жизни.

М.Д. Это замечательная поговорка, я прошу прощения, что говорю такие слова. Но я терпеть не могу, когда говорят подобные вещи. Ребенок сделал что-то плохое в прошлой жизни и Бог его наказывает? Вот однажды сироты из какой-то там страны летели в Америку на усыновление. И самолет разбился. Все дети погибли. Почему? Если бы можно было их спасти, если бы можно было оказаться на небесах и сказать: «Этот самолет не должен упасть. Может быть, другой, но только не этот». Я бы так и сделал.

Ш. Ты когда-нибудь встречал восточных гуру, которые говорили тебе: «Майкл, дети попадают под колеса грузовиков, потому что в прошлой жизни они совершили прелюбодеяние?»

М.Д. Нет, но если бы мне сказали такое, я бы вышел из себя, я бы изложил им все причины, по которым все это просто чушь. Это бред. Это теория, как и всякая другая теория о жизни вселенной, выдуманная людьми. Некоторые верят в Большой взрыв, я нет, некоторые верят в сотворение мира Богом, в историю об Адаме и Еве, что Вселенная возникла не случайно. Сказать, что Вселенная возникла в результате Большого взрыва это все равно что сказать: «Ок, возьми двигатель, мы его разберем на части, положим в ванну, а потом все встряхнем». Можно сто лет трясти эту ванну, но совершенного двигателя не получишь. Чтобы все детали соединились в двигатель, это все равно как сказать, что был Большой взрыв и появились дети, деревья, растения, воздух, которым мы дышим, кислород. Кто-то должен был создать все это, художник должен был создать это. Начиная от наших ресниц, до наших ртов и пищеварительной системы. Ты согласен?

Ш. Основная идея любой религии в том, что Бог это источник жизни.

М.Д. Когда я ходил по домам (как свидетель Иеговы) и мне говорили: «Мы атеисты», я думал, и что? Они не верят в… Я часто это слышал и мой брат был атеистом какое-то время, но теперь, мне кажется, больше не атеист. Тито был атеистом, несмотря на то, что был воспитан убежденным Свидетелем Иеговы. Я знаю известных режиссеров, например, человека, который снял «Поющих под дождем» и получил Оскара, Стенли Донен…

Ш. А какие аргументы ты приводил людям, когда пионерствовал и когда они говорили тебе, что не верят в Бога?

М.Д. Я старался напомнить им о чудесах жизни, детях, посмотреть им в глаза, посмотреть на наши тела, как совершенно они устроены. Такое не могло получиться само собой, эй, как это возможно? И потом, у меня есть вопросы о том, зачем мы здесь и почему нам позволено уничтожать друг друга. Ведь мы единственный вид, который уничтожает себе подобных. Все виды на планете… Я не понимаю, откуда столько несправедливости. Почему какая-нибудь сила на небесах не остановила Холокост и другие виды геноцида, от линчевания до рабства, всех страшных бед, Сталина и других? Не хочу говорить об этом, но и Наполеон тоже. Его восхваляют за тот геноцид, что он устроил, в то время как Гитлера называют дьяволом, и он им был на самом деле. Но оба они сделали одно и то же. Один и другой делали все это для своей страны! А Наполеону ставят памятники.

Перевод june9 .