да не было вообще никакиой Эстонии до исторического материализма. жили там эсты -- такая же народность как и чухноцы, а на нации (не говоряя о государстве) не было.

меня еще литовцы умилияют. после пакта молотова рибентроппа, когда союзу отошла часть польши -- быстренько приватизировали польский Вильно, превратив его в Вильнюс и перенесли туда столицу. И до сих пор делают вид, что так и былО

но вообще надо сказть -- граница восточной и центральной европы -- не менее пороховая бочка, чем балканы. земля сто раз переходила из рук в руки, и чего тут только не было. прям "ось беспокойства"


п.с
а с молдавией вообще сложно. там же по сути три государства -- румыния, молдавия и приднестровье, и все один народ.

Ну, и чему же и как учить детей? как поступать с историей?
Пока ещё живы наши родители и мы, устное народное творчество может помочь детям, а потом?

ну знаешь.... учебники это все-таки одно. а исторические материалы совсем другое -- факты вещь упрямая. %)

и потом... по большому счету, чему их учить -- все равно. вот ты много из школьного курса истории помнишь? при том, что есть более серьезные предметы, к которым надо было действительно готовится, в плане контрольных, самостоятельных, экзаменов.

а вот когда детки вырастут, и столкнутся с реальными фактами -- общемировой известности (скажем так) -- они спросят родителей, что за херню нам рассказывали? -- вот это и будет самое смешное %)

сейчас в историю вмешивается политика, и ничего тут не сделаешь, но через некоторое время -- пойдет откат. законы диалектики...

А русских, оказывается, истории не было...

Исходное сообщение Devine
А русских, оказывается, истории не было...

Да и откуда им там взяться? На восьми страницах украинского учебника, посвящённых Бородинскому сражению, фамилия Кутузов встречается один раз.

Эх... :(
Это ты еще татарских историков не читала. Правда, учебники не успели еще переписать - технически сложно, но подготовка материала уже ведется. Какая там Россия и русские?- На эих территориях были 3 Орды. И в них - татары.

ну, это кстати, не настолько далеко от истины. наши учебники тоже хороши, например, нигде не говорится, что Русь тоже не была единой -- их было три. Та что в составе Орды (которая сейчас как бы единственной и считается), Северная и Белая -- Белорусы и часть Польши, которая в Орду не пошла ("Великое Княжество Литовское было русским государством, с русским населением, которое разговаривало по-русски, и даже делопроизводство велось на русском языке.").

И кстати, вот цитатка в тему:
"Как только на Руси стало известно о существовании Золотой орды, туда тут же отправились молодые ребята, что бы... пограбить пришедших из богатого Китая на Русь монголов. Лучше всего описаны русские набеги 14 века (если кто забыл - игом считается период с 14 по 15 век). В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский город
Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя). Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали "пропивать зипуны" в городе Костроме.

С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай - столицу Великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции они нанесли "визит" в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сараи была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году
воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. И вообще, Бить татар на Руси считалось не подвигом, а промыслом. За время татарского "ига" русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу
сотнями. Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Новгород. Жалобы сохранились. Больше ничего "поработители" сделать не могли. Источник информации по упомянутым походам - вы будете смеяться, но это
монография татарского историка Альфреда Хасановича Халикова. Они нам до сих пор этих визитов простить не могут! А в школе все еще рассказывают, как русские
сиволапые мужики плакали и отдавали своих девок в рабство - потому, как быдло покорное. "

так что с игом тоже не все чисто -- уже с нашей стороны. Русь входила в сосав империи монголов, ей это было выгодно, потму как католицизм в лице псов -рыцарей православие бы просто придушил, как в восточной европе, а входя в монгольскую империю полноправным членом Русь сохранила и свою веру и свои обычаи.

И еще цитатка
"Татарские части ВСЕГДА входили в состав русских войск, участвовали во всех русских войнах - и междоусобных, и в
битвах с внешним врагом. Можно сказать, что татары - это просто русская легкая конница. Или русские - татарская кованая рать.

Татары дрались против Мамая на Куликовом поле вместе с московской ратью, татары первыми атаковали врага в шведской и Ливонской войне, в 1410 году под Грюнвальдом объединенное польско-русско-татарское войско наголову разгромило
крестоносцев, сломав хребет Тевтонскому ордену - причем именно татары приняли первый удар. "

история вещь темная, и политизированная. Кроме того, когда последовательно проводится план Далласа, она вообще становится похожей на Сказки Братьев Гримм

Нда... Идиотизм полнейший..............

LI 3.6.05

Исходное сообщение INOK
Эх... :(
Это ты еще татарских историков не читала. Правда, учебники не успели еще переписать - технически сложно, но подготовка материала уже ведется. Какая там Россия и русские?- На эих территориях были 3 Орды. И в них - татары.

Вопросы истории так сложны и, местами намеренно запутаны, что поневоле возникает желание ознакомиться поподробнее с историей, в изложении Фоменко. Хочется уже определённости какой-то! Вот он утверждает, что никакой орды вовсе не было, в Скаллигерровском толковании, а были суть войска русских конников, что совершали набеги и воевали друг с другом. Ну, или что-то в этом роде... Надо сегодня же приступить к подробному изучению.

Исходное сообщение ЙОДО
Нда... Идиотизм полнейший..............

LI 3.6.05

Напишут же такое, да? А эстонские геогрАфы и вовсе пятый океан придумали на шарике отметить. Так и в школе подают. Не только с историей капец, география тоже... странная становится.

Исходное сообщение IrishTerrier_Oz
... наши учебники тоже хороши...

Трудно спорить. История и в изложении наших прежних авторов тоже была далека от совершенства. Вопрос наличия-отсутствия Орды вовсе оставляет ряд забавных недоумений... Это отдельный и серьёзный разговор... Я говорила о новейшей истории, о фактах и событиях, свидетели коих, живы и по сейчас. Искажение событий, участники которых ещё не все отошли в мир иной, представляется мне верхом цинизма и наглости. А также, крайней степенью невежества!
Бог с ним, с Наполеоном, но с историей середины-конца двадцатого века, можно же обращаться не так... вольно?!

да, интересненькое дельце вырисовывается.....чего с игом,значит, нас в школе того,...не доинформировали чуток?
----
глобус украины/эстонии/литвы - что скоро будет не веселая шутка?

О, ну, Фоменковская хронология – тоже дело темное. Хотя в главном я с ним в согласна: дурят и дурили нашего брата в том, что касалось истории.

Исходное сообщение INOK
О, ну, Фоменковская хронология – тоже дело темное. Хотя в главном я с ним в согласна: дурят и дурили нашего брата в том, что касалось истории.

Да уж, Фоменко взял наше представление о последовательности событий и поставил всё вверх ногами. Вот и выходит, что... "ну и дураки же мы все"

Фоменко, все-таки, не историк, а математик. И теория его доволно спорная.

С Орды не было? Ну это как посмотреть. В то время Русь получила классисческую ситуацию войны на два фронта, как Германия в 44 %) -- С одной сторноы довольно мощное государство Монголов, с другой католическая Европа. Причем сама Русь была конфедерацией, что осложняло взаимодействие княжеств (как СНГ сейчас), конфедерация вообще, как история показывает маложизнеспособное устройство. И вот парадоксальное решение -- сепаратный мир, но не с христианским государством, как казалось бы ближе по крови, а с Монголами. И вхождение в _федеративную_ Орду (при этом Русь вошла не вся, а только центральная). Ну понятно, налоги федеральному центру (дань), общая армия (участие как русских в походах на Китай, так и татар в охране западных границ федерации).

--
я немножко утрирую %)

Исходное сообщение IrishTerrier_Oz
Фоменко, все-таки, не историк, а математик. И теория его доволно спорная.

Спорность теории Фоменко, только указывает на наличие в ней определённого рационального зерна, имхо.

С Орды не было? Ну это как посмотреть. В то время Русь получила классисческую ситуацию войны на два фронта, как Германия в 44 %) -- С одной сторноы довольно мощное государство Монголов, с другой католическая Европа.

Так именно государства Монголов
и не было, как такового, по Фоменко. Тогда вся эта война с двумя(и более)государствами превращается в обычную междуусобицу. просто два(три, четыре) русских князя боролись за территорию

Причем сама Русь была конфедерацией, что осложняло взаимодействие княжеств (как СНГ сейчас), конфедерация вообще, как история показывает маложизнеспособное устройство. И вот парадоксальное решение -- сепаратный мир, но не с христианским государством, как казалось бы ближе по крови, а с Монголами.

Это при том условии, что монголы есть. А по Фоменко-то, это русские были, не монголы.

И вхождение в _федеративную_ Орду (при этом Русь вошла не вся, а только центральная). Ну понятно, налоги федеральному центру (дань), общая армия (участие как русских в походах на Китай, так и татар в охране западных границ федерации). --
я немножко утрирую %)

Да нет, почему же утрируешь. Кажется ты ещё немного и сглаживаешь общую картину.

да я "пролистывал" Фоменко. да, есть путаница в датах, но дальше идут откровенные спекуляции. А Великая Китайская Стена от кого? А завоеваный Пекин? А могилы (курганы) Батыя, Мамая и пр. при том, что это совершенно не руссике имена? Опять же, архелогические раскопки -- была Монгольская империя, ну находят, артефакты совершенно не характерные для Руси.

Скорее речь может идти о том, что Русь _именно_ входила в состав Монгольской федерации. Отсюда и монгольский порядок войск, хотя состав был русским. Обычные полицейские войска (а не регулярная армия). И даже название -- "орда", а не "дружина".


.... а потом этот..."парад независимости", когда в федеральном центре %)) смута началась, и власть не поделили.

Исходное сообщение IrishTerrier_Oz
да я "пролистывал" Фоменко. да, есть путаница в датах, но дальше идут откровенные спекуляции.

А если судить, то не после пролистывания. Я вот много чего прочитал, и могу сказать, что
1. История - жанр (к сожалению) политической литературы. Настолько свободно интерпретируются события в угоду той или иной власти. Кстати, благополучно доказано навейшей историей, некоторые ссылки на которую здесь и приведены.
2. Цель исследований Фоменко - реконструкция исторических событий именно без оценки оных, как ни трудно этого избежать.
3. Аналитическая часть (и в первую очередь по характеру и методике) - наиболее убедительная, к тому же по подходу - научная. Каждый полученный результат проверяется независимым методом. И тоже самое касается исследования применяемых методов. Советую ознакомиться с оценкой, например, радиоуглеродного метода. Или дедрохронологического. И т.д. Отсылаю к автору.
4. Что касается синтеза, т.е. собственно реконструкций, то везде подчёркивается, что это есть гипотеза, и не преподносится как истина в последней инстанции. Этого требует по-моему обычная корректность. На примере китайской стены - недостаточно сказать, что абсурдно строить сооружение в течение стольких веков (Прикиньте по классической истории, сколько лет существовала угроза с севера), сооружение, требующее гарнизона ... прикиньте сколько он только съедать будет, и тд. аргументация авторов теории по всем пунктам. Она очень убедительна. Если после этого не выдвинуть гипотезу - зачем эта стена была нужна, и когда она была построена - то критика будет несколько злопыхательской.
А что касается Орды, то вовсе не говорится, что её не было, и не было татар (монгол). Говорится, что не было ига. Что та страна , о которой речь (Россия) и в средние века была населена славянскими и тюркскими народами, которые жили и воевали вместе. А собственно Орда - есть тип военно-полевой организации. Тип власти, если угодно. С этим тоже надо ознакомиться у первоисточника.

Кстати , "Орда" - совершенно русское слово. И сейчас употребимое в значениии "большого скопления агрессивно настроенных людей"