ВЕДУЩИЙ: 788-197-0 это телефон прямого эфира, по которому слушатели Русской службы новостей к этому разговору подключаются.
Добрый вечер. Этот звонок не вышел у нас почему-то в эфир. Тогда здесь попробуем. Добрый вечер.
АЛЕКСАНДР: Добрый вечер. Меня зовут Александр. Что хочу сказать, во-первых, с господином Гозманом всё понятно, вы бы могли немножко по истории подготовиться к вопросу, да? То есть по поводу чеченцев, Сталина и их выселения. Вы просто ради интереса прочитайте докладные записки НКВД, которые специально к 43-му году готовили, просто там голая статистика. Где-то из 100% вывезенных чеченцев там порядка 80-90 либо дезертиры, вернувшиеся в Чечню и вступившие в банк формирования, либо перешедшие на сторону Гитлера.
ВЕДУЩИЙ: Там процент несколько выше, вы же знаете. Там примерно 17-18%.
АЛЕКСАНДР: Нет, там как раз идет порядка 80%.
ВЕДУЩИЙ: Тогда правильно. Не 10%, вы говорите. 80 и 20.
АЛЕКСАНДР: Я говорю, что понимаете, если мы берем просто ради сравнения.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, у вас есть вопрос к Леониду Гозману?
АЛЕКСАНДР: Вопрос у меня такой: Леонид опять начал рассказывать по поводу предыстории войны, опять же, почему цифр все боятся? В списке, по-моему, 90-го года или 91-го года в Чечне проживало порядка 700 тысяч русских. С 90-го по 94-й год просто уничтожено было, геноцид был порядка 22-х тысяч. Сейчас там набирается, может быть, 15-20 тысяч. Плачем о бедных чеченцах, которых обидели, а кто ответит за убитых там русских? Почему нет программы их возвращений? Им никто ни дома не восстанавливает, ни компенсации, понимаете? А приходили и убивали русских не только какие-то боевики, а приходил буквально сосед.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, давайте так. Прежде чем вы, Леонид, ответите, я бы попросил нашего слушателя: с вашей точки зрения, вы коротко можете сказать ваш рецепт, а как надо?
АЛЕКСАНДР: Вы знаете, мой рецепт очень простой. Смотрите XIX век. В Чечне на самом деле, единственное, в чем Гозман правильно сказал, он две фразы сказал, первое, черт его знает, что там творится, второе, там действительно средневековье. Мы можем к этому относиться по-разному, хорошо или плохо, но там действительно средневековье и менталитет средневековья. Поэтому есть сильный хозяин, который может навести порядок. В данном случае Кадыров - это действительно сильный хозяин. Но я глубоко считаю, что расчет на Кадырова, понимаете, все говорят, что он предан не Российской Федерации, а это просто некие договоренности с конкретным человеком Владимиром Путиным. Понимаете, Путина завтра не будет. Мы опять эту волну, которая придет в Россию, в Москву, будет опять резать, грабить, убивать, потому что у них там договоренности разойдутся, мы опять к этому вернемся? Вместо того, чтобы генерал-губернаторы, то есть не давать власть какому-то клану.
ВЕДУЩИЙ: А нашему человеку, который приедет из центра.
АЛЕКСАНДР: Абсолютно.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, спасибо.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Вы знаете, во-первых, я хочу вот что сказать. Я не очень доверяю докладным запискам, которые НКВД подавало товарищу Сталину для того, чтобы обосновать геноцид со стороны Советского Союза.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос доверия одно, документы есть.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Документы есть. Кроме того, знаете, вы Александра уже отключили, у меня к нему вопрос, а как он считает, допустим, это правда. Я не хочу просто про это спорить. Думаю, что это неправда, но допустим, это правда, что вы из ста призванных чеченцев 80 либо дезертировали, либо переходили на сторону Гитлера и т.д.
ВЕДУЩИЙ: Во-первых, это неоднозначные цифры.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Ну конечно. Хорошо, допустим, это так. Из этого следует, что можно убить и тех 20, которые не перешли на сторону Гитлера, и их жён, их детей, их родителей, просто взять, прийти и всех убить за то, что те, там было из ста, допустим, чеченских солдат было 80 предателей. Это неправда, не было 80 предателей. Допустим, было. Остальных можно убить просто. Вот что мы сделали на самом деле? Александр, как гражданин нашей страны, так же как и я, несет за это ответственность. Это мы сделали, это наша страна сделала. Это не важно, что это Сталин сделал, это сделали мы, это наша страна, это наша ответственность. Это первое. Второе. Насчет того, что разные способы: можно договориться с Кадыровым, а можно поставить генерал-губернатора своего и т.д. И Александр так на меня наезжал, он сказал, что со мной всё ясно. Хочу вам сказать, что в середине 90-х Союз правых сил придумал именно такой план, был разработан план по Чечне, который мы представили высшему руководству страны, сначала план был воспринят достаточно позитивно, потом там кое-что не получилось. Этот план предполагал в том числе назначение генерал-губернатора не из Чечни. И мы как раз требовали, чтобы это был человек приезжий, не связанный ни с одной чеченской группировкой, кланом. И теперь самый главный вопрос, действительно самый болезненный, кто ответит за тех русских людей, который там и убивали, и выселяли, и т.д. Во-первых, хочу напомнить, Александр, уж это знать надо, наверное, что когда наша авиация бомбила Грозный, то основные жертвы были среди этнических русских людей, а не чеченцев, потому что у всех чеченцев, живших в Грозном, были родственники в деревнях, и они их вывезли в деревни, а остались там в основном русские, которые некуда было деваться. И вот этих русских обстреливали наши пушки и наши самолеты их бомбили. Конечно, Александр прав в том, что вытеснение русских, в том числе и физическое, в том чисел и убийства, насилия, все что угодно, начались там задолго до того. Их этого Российская Федерация обязана этим заниматься. Но то решение, которое было выбрано, бомбежка Грозного, оно ничего хорошего никому не дало, оно не спасло никого из русских, оно не наказало бандитов, которые это делали, пострадали невинные люди. То же самое как придет какая-то банда в Париже, ограбит кого-то. Давай Париж разбомби, там же банда кого-то ограбила, там насильник какой-то бегает по улицам. Отвечать должны не невинные совершенно люди, а отвечать должны конкретные бандиты. И я за то, чтобы найти того, который 10 лет назад своего русского соседа зарезал, во его найти и посадить в тюрьму.
ВЕДУЩИЙ: С этим вряд ли кто-то вообще будет спорить.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": А просто всех нельзя.
ВЕДУЩИЙ: Что же касается военных цифр, вот цитаты. Одна историческая работа. Речь идет вот о чем: в 41-45 году в Рабоче-крестьянской Красной Армии служило около 10 тыс. чеченцев и ингушей. То есть менее чем 1/8 призывного контингента. Из этого делают вывод, что остальные 7/8 от мобилизации тогда уклонились или дезертировали. Я же говорю, не всё просто.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Ну конечно. Вообще, все эти цифры, это понятно, что дутые, но самое главное, что это не имеет значения. Понимаете, не может быть коллективной ответственности. Нельзя уничтожать чеченцев потому, что среди чеченцев есть некий процент бандитов.
ВЕДУЩИЙ: Каждый отвечает за своё преступление.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Разумеется.
ВЕДУЩИЙ: О других событиях прошедшей недели. Неделю назад ровно в этой студии вы говорили о том, что вы передавали президенту Медведеву некое послание от Евгения Чичваркина.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": На словах.
ВЕДУЩИЙ: На словах, но передавали. Прошло буквально пару дней, и заговорили о том, что возможно, Чичваркина скоро экстрагируют их Британии в Россию. А что уже здесь будет происходить, понятно, что это не прием у президента.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Это да. Ну я все-таки думаю, что не экстрагируют, мне так кажется. Потому что насколько я знаю, прокуратура наша как всегда не озаботилась серьезными доказательствами, она как-то так по понятиям действует очень часто, а эти понятия как-то в Соединенном Королевстве почему-то не воспринимаются. Поэтому я думаю, маловероятно, что его экстрагируют. Хотя в розыск он объявлен, проблемы, конечно, у него есть.
ВЕДУЩИЙ: Но как вы расценивайте то, что вот эти сообщения, цитирую: "Вероятность экстрадиции в Россию Чичваркина достаточно высока". По крайней мере, желание сотрудничать с Россией по этому вопросу выразили исследователи из Великобритании. Понятно, что всё это слова, которые агентство приводит со ссылкой на источники правоохранительных органов.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Разумеется, понимаете, после нескольких фиаско, которые они там испытали, когда наша прокуратура требует выдачи, а им потом суд говорит: нет, ребята, вы ничего не доказали, поэтому выдавать не будем. То есть каждый раз мордой в грязь, причем не просто по этому конкретному делу, а каждый раз ведь что это означает? Что с точки зрения европейской юриспруденции, к которой мы вроде как стремимся, по-моему, даже самые крутые патриоты наши, они хотят, чтобы суд у нас был как в Европе, чтобы он был гласный, честный и т.д. Так вот с точки зрения европейской юриспруденции, тот уровень доказательств, который у нас достаточен для того, чтобы человека посадить на долгие годы, там вообще не рассматривается. Это каждый раз нам это показывают. Поэтому естественно, когда они все же обратились, им как-то хочется сказать: да, с ними сотрудничают и т.д. Может, конечно, когда-нибудь и наступит случай, когда выдадут. Может быть, Чичваркин как раз на этот случай и будет. Я бы мак сказал, если Чичваркина выдаст Соединенное Королевство, то это означает, что прокуратура действительно набрала серьезные доказательства. Я думаю, что этого не случится. Я думаю, что таких доказательств просто не существует. Но то, что им хочется говорить, что с ними сотрудничают, ну да. А потом, что значит сотрудничают? Наверняка им сказали: ребята, да, конечно, в соответствии с законом, межгосударственными соглашениями давайте доказательства, мы их рассмотрим законным порядком, потом будет суд, всё будет хорошо. Пожалуйста, если у вас доказательств достаточно, мы, конечно, этого бандюгана арестуем и отправим к вам, а если нет, ну извините, будет спокойно жить в Лондоне.
ВЕДУЩИЙ: Потом будет суд, но это будет все-таки британский суд.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Британский суд решает, выдавать или не выдавать.
ВЕДУЩИЙ: Это другой суд, другие доказательства там фигурируют.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Почему? Те же самые. Британский суд определяет, достаточно или не достаточно доказательств представила российская прокуратура для того, чтобы взять Чичваркина и отдать его российским правоохранительным органам. Всё. Это тот вопрос, который решает британский суд. И он будет решать.
ВЕДУЩИЙ: На прошлой неделе вы побывали в российском суде. Это был хамовнический суд Москвы. И имели возможность убедиться в том, с вашей, во всяком случае, точки зрения, какая разница между британским судом и российским судом. В хамовническом суде Москвы, насколько я понимаю, продолжается слушание дела Ходорковского и Лебедева. Как вы туда попали, зачем, почему именно сейчас?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Мне трудно говорить за разницу, поскольку я никогда не был в британском суде.
ВЕДУЩИЙ: Ну только что вы говорили о том, что на ваш взгляд, да.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Я говорю впечатление какое-то. Я пошёл на этот процесс для того, чтобы выразить солидарность с обвиняемыми. Дело в том, что я абсолютно убежден, что дело Ходорковского, первое дело, тем более второе дело Ходорковского и Платона Лебедева, да вообще дело ЮКОСА является примером избирательного право применения. То есть что это такое? Когда одного человека за совершенные какие-то нарушения арестовывают, наказывают и т.д., а другого - иди, свободен, тебя не трогают. Вот этого не должно быть. Вот представьте ситуацию. Допустим, все едут со скоростью 80 км при разрешенных 60. Милиционеры останавливаю, начинают права отбирать, еще что-то. И ему водитель говорит: командир, все же едут 80, что ты ко мне-то привязался? Он говорит: а это тебя не касается, все едут 80, а это не важно. Так всегда и происходит, конечно. Почему это происходит:? Потому что милиционер останавливает вас не для того чтобы добиться исполнения правил дорожного движения, а он останавливает, чтобы взять с вас взятку. И вот поэтому он остановит машину не очень бедную, потому что, что там с пенсионера возьмешь? И не очень богатую, крутую, потому что там выйдут такие добры молодцы, накостыляют и уедут. Или позвонят какому-то начальнику, ему опять будут неприятности. Он остановит машину чуть выше среднего класса, с которой можно снять деньги. Вот это избирательное право применение, это беззаконие. Закон должен быть един для всех. Я не юрист и не экономист, не финансист и я не бизнесмен, поэтому я не знаю, уклонялся Ходорковский от налогов или не уклонялся. Но я точно знаю, причем я абсолютно убежден, что то, за что ему дали 7 лет, делали тогда абсолютно все вокруг. Я абсолютно убежден в том, что его посадили не за то, что на самом деле, не за то, что он уклонялся от налогов, а за другие с точки зрения власти грехи. Грехи это, не грехи - там другой вопрос. Но понимаете, даже если он действительно, знаете, как бы так шепотом говорится, неофициально, вы что, не понимаете, он хотел захватить власть, он оплачивал все выборы в Госдуму, значит, он хотел стать премьер-министром, а потом там еще чего-то, и он коррумпировал всех на свете и т.д. Я не знаю, правда это или нет. Но если это правда и это преступление (коррумпировать - это преступление), судите его за это. А вы говорите: нет, мы не можем осудить, у нас нет доказательств. Извините, ребята, если у вас нет доказательств, вы не можете его судить. Всё, значит, он не виновен. А поймать его за то, обвинить на самом деле в одном, а посадить за другое, мне кажется, что это беззаконие. И мы все, союз правых сил, "Правое дело", мы против этого процесса, мы за Ходорковского. Не потому, что он ангел с крылышками. Далек он от ангела, наверняка. А потому, что это незаконно, потому, что это аморально, так нельзя, не должно быть такого в нашей стране. И поэтому я пошел на суд. Я выразил солидарность, он меня видел, он меня знает.
ВЕДУЩИЙ: Атмосфера как вам показалась? Что это?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Это ужасно, с моей точки зрения.
ВЕДУЩИЙ: Что конкретно?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Это дико скучно. Кучно всем: прокурору, адвокатам.
ВЕДУЩИЙ: Все заранее знают, что будет дальше?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Ну конечно. Понимаете, там сидит, не могу подобрать другого слова, кроме как бубнит прокурор, там зачитывает какие-то якобы доказательства. Вот он зачитал, остановился. Перехожу к следующему документу. Встает адвокат. Таким же скучным голосом, ваша честь, защита обращает внимает на то-то. ваша честь там сидит и не знаю, по-моему, дремлет просто. Потому что дико скучно на самом деле.
ВЕДУЩИЙ: то первый суд, на котором вы присутствовали? Или в других судах бывает все по-другому?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Нет. Вы знаете, что сразу видно, трудно доказать, но чувствуешь: по делу идет обсуждение и действительно что-то решается, вот чувствуется напряжение, прокурор что-то такое сейчас скажет, выложит и этот бандюган сядет. Или. Например, адвокат найдет правильный аргумент и всё, он свободен. Это чувствуется в судах. А здесь абсолютно понятно всем участникам процесса, в том чисел и обвиняемым, что тут, в этом зале не решается ничего, вообще ничего. Все отбывают номер. Они в этой клетке. Прокурор, адвокат, снова прокуроры, адвокаты, судья и т.д. У всех бывает номер. Это очень впечатление производит. Конечно, тяжелое впечатление производит прокурор. Это что-то ужасное. Человек обвиняет Ходорковского, Лебедева в хищении каких-то триллионов, миллиардов, я не знаю что, всю страну они украли, украли, по-моему, больше нефти, чем ее было произведено за всю историю России, добыто. И при этом они зачитывает какие-то документы, путает рубли с долларами. Так нельзя. Естественно, адвокат за это ухватился. Я думаю, что прокурор это делает тоже не только из-за непрофессионализма, хотя это, конечно, непрофессионализм, а потому, что он тоже понимает, что то, что он говорит, не имеет никакого значения. Вот такой какой-то крайне неприятный спектакль происходит.
ВЕДУЩИЙ: Прокомментируйте напоследок вашу позицию по делу Ходорковского, когда вы говорили о том, что так, как он, поступали в то время многие? Вот наш слушатель говорит: получается, нельзя посадить первого убийцу в тюрьму? Только всех вместе, одновременно?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Нет, можно. Можно и нужно. Нужно сажать всех убийц, кого поймайте. Всех абсолютно. И нужно сажать всех гаишников, кого поймали. И не говорить, что все гаишники берут взятки. Но нельзя посадить одного гаишника, а всем остальным разрешить продолжать брать взятки. Нельзя посадить одного убийцу, а другим сказать: ребята, продолжайте убивать, вас мы не тронем, потому что вы государя не обидели, то есть своим разбойным делом только занимаешься, а государя ты не обидел, поэтому ты продолжай разбойничать, а этого, понимаешь, мы же посадили не за то, что он ночью с кистенем ходит, а потому, что он на государя как-то там язык развязал. Этого делать нельзя. А тут получается так: все как бы в безопасности, а один сидит. Почему?
ВЕДУЩИЙ: Сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман был в эфире Русской службы новостей. Я благодарю вас. http://www.sps.ru/?id=231603
24 июня 2009