У микрофона Владимир Карпов. В нашей студии Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело», которого до новостей успели практически обвинить в том, что он провоцирует разжигание коррупции вообще в России.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Ну, вы знаете, я один с большим ГАИ не справлюсь. На вопрос Виктора Ивановича, который сказал, что как бы мы сами виноваты, мы развращаем Гаи, но он другое слово использовал какое-то, когда мы даем им взятки, если бы мы не давали, то они бы и не брали и т.д. Вы знаете, я не согласен с этой позицией. Она, с точки зрения формальной логики, в общем, конечно, имеет право на существование, ну действительно, если никто не будет давать взятки, никто не будет их брать, это понятно. Но вы понимаете, когда вы сталкиваетесь с вымогательством, просто с прямым вымогательством, то, конечно, вы можете противостоять вымогательству и есть люди, которые могут, это правильная гражданская позиция, но это же всегда вопрос ваших личных приоритетов. Вы опаздываете на работу или в гости, в конце концов, на свидание, по своим делам. И вот попадается этот вымогатель, который начинает тянуть время, говорит: так, сейчас составим протокол, я вас имею право три часа задерживать, так что вы не торопитесь, за три часа я управлюсь, тут у вас еще что-то такое. А, тут еще и номер грязный, еще что-то.
ВЕДУЩИЙ: И тут Леонид Гозман дает слабину.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Вы знаете, я думаю, что, в общем, конечно, нехорошо взятки давать, нехорошо. Но пусть кто не грешен, бросит камень.
ВЕДУЩИЙ: Самая большая взятка, которую вы дали?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я пытаюсь вспомнить просто. Нет, я помню самую большую взятку, которую у меня потребовали недавно совсем, 10 тысяч.
ВЕДУЩИЙ: Рублей?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Рублей, да.
ВЕДУЩИЙ: Мелковато.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Больше у меня и не требовали. Но я на него наорал, напугал, и он отступился и отпустил.
ВЕДУЩИЙ: Пригрозили чем? Тем, что вы какое-то отношение…?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Нет. Сказал, что просто я тебя достану. Я тебе этого не спущу. Оформляй протокол, я пойду по правилам, я отказался давать эти деньги, я сказал, что пойду по полным правилам, пожалуйста, права будешь отбирать, еще что-то. Но вот я скажу, что ты у меня вымогал 10 тысяч. Он говорит: не докажешь. Я говорю: это неважно. Да, свидетеля у меня нет, но тебе это будет стоить дорого.
ВЕДУЩИЙ: Это свидетельствует о том, что Леонид Яковлевич нарушает правила дорожного движения, как минимум.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Бывает.
ВЕДУЩИЙ: Причем довольно серьезно, раз такие взятки требуют?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Сплошную пересек.
ВЕДУЩИЙ: Я даже не знаю, как реагировать на это, Леонид Яковлевич. 788-107-0. Сейчас еще примем звонок. Алло, здравствуйте.
– Добрый день. Леонид Яковлевич, я приветствую вас. Ваши взгляды мне глубоко симпатичны, я во многом тоже их разделяю. Но вот я хочу задать вам вопрос, который, наверное, не будет моим тезисом, а просто, действительно является вопросом. Вот вы несколько минут назад сказали, что вы хотите каким-то образом изменить Россию к лучшему. А не кажется ли вам, что изменив ее, мы ее, в общем-то, и потеряем, потому что наша родина органически не может быть демократической, так как она на 50%, в общем-то, состоит из феодальных окраин, где это просто невозможно? И мы, как государство, образующее русский народ, мы жертвуем своей демократией ради сохранения единой большой державы.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Вы знаете, для меня совершенно, честно говоря, неожиданный такой подход. Я понимаю, наверное, о чем вы говорите, что Россия, как кто-то сказал, вера православная, власть самодержавная, и ничего другого быть не может. Знаете, в принципе, я с этим не согласен.
ВЕДУЩИЙ: С каким из пунктов? Что Россия православная или с властью самодержавной?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: С обоими пунктами, вы знаете, вера не должна быть только православной. Россия – страна православной культуры, это несомненно так. Она так сформировалась. Но люди должны иметь право верить в любого бога или не верить ни в какого, это записано в нашей Конституции, это очень важный, мне кажется, момент свободы совести. Власти самодержавной нет, это не так. Понимаете, есть представление, что Россия – это обязательно абсолютизм, абсолютистская власть, такая самодержавная, жестокая, отец-командир во главе, не важно, называется он царь или государь, генсек. Это не всегда было так. В России были разные моменты истории. Был Великий Новгород – республика. Была Псковская республика. И, кстати говоря, когда была Псковская республика, то технологический уровень нашего развития был во многом выше, чем в Западной Европе.
ВЕДУЩИЙ: Я прошу подчеркнуть, что технологический уровень Псковской республики и Новгородской республики был выше, чем, положим, у соседей.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Чем в Западной Европе. Республика, свобода была лучше. Вообще, свобода, как сказал наш президент, лучше, чем несвобода, это такой оригинальный тезис, с которым я никак не могу не согласиться. Я с ним полностью согласен. Мне кажется, что считать, что сутью нашей страны, сутью нашего народа является такое холопство и желание подчинения – это неправда, это не так. То, что менять, с чем я согласен со слушателем, абсолютно согласен, что менять – это долго, сложно, очень тяжело. Но я считаю, что если мы хотим, вот он и я и еще много людей на самом деле, вот мы хотим жить здесь, у себя на родине в своей стране, это наша страна, и мы хотим, чтобы здесь была свобода, чтобы здесь был порядок, чтобы здесь не было самодержавия и вот этой безнаказанности чиновников и тех же милиционеров и прочее, то мы должны стараться это менять.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос был, сможем ли мы сохранить страну при этом?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Конечно, сможем, конечно.
ВЕДУЩИЙ: Давайте, нас просто прерывают на рекламу, но мы-то продолжим через минуту.
Глубокий вопрос нам был задан о сохранении России как государства, причем как большого государства. И при этом демократия, насколько это осуществимо, вот этот вопрос был задан Леониду Гозману и он начал развивать свою мысль.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я считаю, что у нас больше шансов сохранить целостность нашей многонациональной, очень разнообразной страны, действительно очень разнообразной, сохранить ее целостность, если у нас будет демократия, потому что такая страна, империя фактически. Империя же не от слова «император» на самом деле, империя – это нечто другое, это большая многонациональная страна, по факту. Так вот, мы можем сохранить ее в том случае, если мы будем привлекательны для тех национальных окраин, о которых сказал ваш слушатель. Вот когда мы привлекательны, когда центр привлекателен, регионы сохраняются.
ВЕДУЩИЙ: Ошиблись – страны нет.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Что значит ошиблись? Кто ошибся?
ВЕДУЩИЙ: Вот неудачного руководителя выбрали, ну неудачного выбрали.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Вы знаете, для этого в Конституции любой страны, нашей тоже, заложено очень большое количество таких демпферов или как это сказать нормальным словом, смягчителей, что ли, которые страхуют от принятия скоропалительных решений. Такие серьезные решения происходят очень медленно, очень постепенно и т.д. Но в целом, страна должна быть привлекательной. Когда она привлекательна, когда она что-то дает своим национальным окраинам, тогда она прочна. А вот если она является таким просто пугалом, то она только на штыках может стоять. На штыках нельзя сидеть, понимаете? Они всем хороши, но сидеть нельзя. Мне кажется, что задача сохранения целостности нашей страны, честно говоря, я думаю, что такой особой угрозы сейчас и нету, но если вообще думать об этом, как о все-таки такой теоретически возможной проблеме, то эта задача состоит вот в чем: каждая национальная окраина, национальная республика, где компактно живут люди разных других национальностей и других вер, они должны понимать, что им с Россией выгодно, им с Россией хорошо. С Россией лучше, чем без России, понимаете? И это должно быть ясно каждому простому мужику, чабану в горах должно быть понятно, что лучше быть с Россией, чем быть независимыми ил с какой-то другой страной. И тогда никакие сепаратисты, никакие там ваххабиты никому уже будут не страшны. Попробуйте сейчас отколоть, я не знаю, штат Массачусетс от Соединенных Штатов Америки. Вам скажут: что ты, больной парень? Невозможно это, неправильно, не нужно никому. Нам так лучше.
ВЕДУЩИЙ: Как ловко-то Советский Союз рассыпался, как ловко. Потом чуть было не рассыпалась Россия.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Советский Союз рассыпался потому, что этого ощущения, что нам так лучше, ни у кого не было. А наоборот, было ощущение, часто иллюзорное, как потом опыт показал, иллюзорное, что нам будет лучше без России. Я-то, честно говоря, принадлежу к тому, может быть, меньшинству нашего населения, которое считает, что России лучше без этих республик. Я считаю, что то, что Советский Союз сейчас не существует, для нас лучше. Для них часто хуже, там для Таджикистана, для Узбекистана, их начальники, конечно, теперь цари, это им хорошо. Но вот если говорить народу. Народу, думаю, узбекскому, таджикскому, конечно, хуже от того, что нет Советского Союза. А вот нам, нашему народу, я думаю, лучше от того, что мы независимы от них. И, кстати говоря, 12-е июня, День независимости.
ВЕДУЩИЙ: День России, я поправлю вас, Леонид Яковлевич. Все-таки не День независимости, а День России.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Но была Декларация независимости принята в свое время. И я думаю, что хорошо, что он была принята. Потому что я бы не хотел, чтобы сегодня мы отвечали еще и за Таджикистан, Туркмению, Узбекистан, Киргизию. Пускай у нас будут с ними хорошие отношения. Пускай у нас будут с ними союзнические отношения, торговые, какие угодно, да? Но пускай они живут сами, а мы сами.
ВЕДУЩИЙ: Но ведь когда разбегаются, когда что-то такое нехорошее происходит, когда только появляются проблемы, тогда именно и начинает трясти. Ведь удалось сохранить Россию фактически только силой.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Кто это вам сказал? Россию удалось сохранить не силой. Россию удалось сохранить реформами всеми проклинаемого Гайдара и Ельцина. Вот тогда удалось сохранить Россию. Потому что в момент, когда пришло к власти Правительство Егора Гайдара, я имел честь быть его советником тогда, и имел честь это не фигура чести, я считаю это действительно честью огромной для себя, вот когда Егор Тимурович возглавлял Правительство, а президент Ельцин возглавлял государство наше, то тогда была действительно угроза распада страны. Уже вы вспомните эти распоряжения, которые отдавали региональные начальники. Они запрещали вывозить товары из области своей в соседнюю область. Следующий шаг – это таможенные посты. Следующий шаг – это вооружение таможенных постов. Следующий шаг – это война между российскими княжествами, территориями, как хотите из назовите. Вот это было предотвращено мудрой, смелой и ответственной политикой президента Бориса Николаевича Ельцина, светлая ему память, и премьер-министра Егора Гайдара. А вовсе не силой. А силой сохранить Россию было нельзя, абсолютно невозможно. И, кстати говоря, ни одного выстрела не было сделано.
ВЕДУЩИЙ: Республики практически заставляли менять законодательство свое. Говорили: ребята, или вы с нами, или, простите, освободите пост губернатора или главы республики.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Мы прошли очень сложный путь. Это был очень тяжелый путь, но Россия сохранилась как целая без единого выстрела. Ну, если не считать трагедию Чеченской войны, это действительно страшная трагедия, страшная ошибка, я думаю, Бориса Николаевича, то, что эта война началась. Можно было решить без войны. Но Россия была сохранена не силой. И через некоторое время подавляющее большинство регионов России стало понимать, что идея какой-нибудь Курской независимой республики – это бред сивой кобылы и бред сумасшедшего. Это нельзя делать ни в коем случае. Даже самые отдаленные регионы России – Камчатка, Сахалин – перестали думать о том, что, а может, им там с Японией воссоединиться, еще что-нибудь делать. Все от этой идеи отказались. Все поняли, что надо быть вместе. Что касается распада Советского Союза, то, конечно, он сопровождался огромными человеческими потерями и трагедиями: разделенные семьи, ужасное положение очень многих русских людей в Средней Азии. Конечно, это ужасная ситуация. Но в целом, я думаю, если говорить стратегически, то Россия в выигрыше оказалась, потому что на нас не висит этот груз сегодня.
ВЕДУЩИЙ: То есть вертикаль, которая у нас так тщательно выстраивалась, она вам не нравится. Хотя она многим стала понятна. Понимаете, вот к кому вопрос, к кому все претензии, вот там, наверху, на вертикали видите человека? Вот к нему все вопросы.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Ну, замечательно. Понимаете, ну пришел ты к нему с вопросом, а он тебе, к примеру, не ответил. А дальше что? Видите ли, есть общие такие закономерности развития революционного, постреволюционного, и определенное такое «подмораживание» после великих революций бывает всегда. Оно было и в России, и в Мексике, и в Китае, во Франции, и т.д. Это нормальная вещь, это естественная вещь, при всех моих претензиях к президенту Путину в период его президентства. Кстати говоря, я считаю, что президент Владимир Владимирович был лучшим кандидатом в президенты, чем любой другой реальный кандидат тогда, в 99-м году. Я говорю, реальный кандидат, не тот, которого хотелось бы в идеале. Но я думаю, что можно, конечно, спорить о том, можно было вместо Путина кого-то другого, можно было не вертикаль, а как-то иначе. Но мне кажется, что лучше говорить более конструктивно, говорить вот о чем: сегодня мы имеем то, что имеем. Почему это произошло? Как это произошло? Мне кажется, это не так уже важно. Важно понять, что дальше. Вот мы можем дальше с этой вертикалью идти? Или нет? Мне кажется, что нет. Мне кажется, что ресурс такой авторитарной модернизации в той степени, в какой он был, он использован…
ВЕДУЩИЙ: Который все-таки, я так понял, был необходим.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Вы знаете, не исключено, что авторитарная система «постельцинской» России имела свои очень серьезные минусы, имела свои серьезные плюсы. Я считаю, что это надо признавать. Кому что нравится – это другой вопрос. Мне нравится демократия, мне не нравится авторитаризм. Но, тем не менее, я признаю, что она имела свои плюсы. Но более важный вопрос не что было, а что будет. Вот я думаю, что в сегодняшней ситуации, в той, в которой находится наша страна, авторитарная власть неадекватна. И нужна демократизация. Нужно отходить от этой вертикали к нормальной системе управления. Идти по нормальному европейскому пути.
ВЕДУЩИЙ: Готовы, созрели? Я обращаюсь, прежде всего, не только к вам, но и к тем людям, которые нас сейчас слушают. Вы считаете, что все готовы, все созрели уже?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Нет, я не считаю, что все созрели уже. Но я считаю, что у нас и, тем более, есть критическая масса людей, которые понимают, что такое демократия, что такое ответственность, что такое свобода и готовы именно к этой жизни. Я надеюсь именно на этих людей. И надеюсь не как сопредседатель партии, а надеюсь просто как гражданин России, который хочет, чтобы в его стране было все по-человечески, было хорошо и по совести. Вот я надеюсь на этих людей.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я сейчас предлагаю быстро проголосовать. 660-06-91 – да, тезисы Леонида Гозмана мне показались убедительными, действительно чувствую себя готовым к жизни в настоящем демократическом обществе, сам выбирать себе начальника, губернатора, главу города, главу района. И 660-06-91 – да, я к этому действительно готов, я к этому стремлюсь. 660-06-92 – нет, все-таки существующая модель вертикальная мне более понятна, я считаю, что именно за ней будущее.
Пока люди голосуют, я знаю, что у вас еще одна тема, которую вы хотели обсудить. У нас на нее буквально минута. Это национальная премия «Поэт».
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Да, вы знаете, сегодня, я просто хочу сказать, что кроме событий типа назначения и снятия чиновников, преступлений, гриппа, бюджетных посланий и прочее, есть еще очень важная часть жизни. Есть люди, которые, знаете, несмотря ни на что, вольно, автократия, они пишут книги, пишут картины, пишут стихи. И вот несколько лет назад по инициативе, опять же, всеми проклинаемого Анатолия Чубайса была учреждена такая национальная премия «Поэт». Было сделано общество поощрения русской поэзии, куда вошли, как нам кажется, лучшие критики, лучшие специалисты русской поэзии. И они раз в год, они сами, в закрытых заседаниях определяют поэта года. Первым поэтом года был Александр Кушнер, потом Олеся Николаева, потом Чухонцев, потом Кибиров. Сегодня вручается вот этот знак достоинства национального поэта 2009-го года Инне Лиснянской, замечательной женщине, замечательному поэту. Мне кажется, очень важно, что бы ни происходило вокруг нас, вот есть люди, которые продолжают писать стихи, и великолепные стихи. И, понимаете, русская поэзия совершенно, конечно, замечательная. Это удивительное совершенно явление. Ахматова говорила: «Но мы сохраним тебя, русский язык, великое русское слово». Вот мне кажется, что люди, которые сохранили великое русское слово, несмотря на все трагедии нашей истории, они и сохранили нашу страну. И сегодня будет чествование Инны Лиснянской. Я сейчас туда поеду. И очень рад, что смогу принять участие в этом событии.
ВЕДУЩИЙ: С чем поздравляем и ее, и вас, Леонид Яковлевич. Я подвожу итоги голосования. Смотрите, у нас 42,2% радиослушателей готовы, стремятся к этому, действительно к тому обществу, которое вы нарисовали. И 57,8% все-таки склонны верить больше в вертикальную, более жесткую модель.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я призываю людей из этих 57% не скромничать, не надо, чтоб за вас решали. Вы сами умные, всё будет в порядке. Но а тем 42-м спасибо, дорогие друзья, нас с вами вполне хватит. Мы сделаем всё нормально.
ВЕДУЩИЙ: С вами был Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело» в студии русской службы новостей. http://www.sps.ru/?id=231227
27 мая 2009