РСН, 25.05.2009
ВЕДУЩИЙ: Владимир Карпов у микрофона. В студии русской службы новостей сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман. Здравствуйте, Леонид Яковлевич.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Добрый день.
ВЕДУЩИЙ: Давайте по событиям дня сегодняшнего, что сегодня отмечают все, прежде всего, конечно же, это иск тех, кто пострадал от действий майора Евсюкова на 5 млн. рублей, и это дело ведет адвокат, тоже член партии «Правое дело» Трунов.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Он не просто член партии «Правое дело», он руководитель московской организации партии «Правое дело».
ВЕДУЩИЙ: Ваш комментарий по поводу вот этого иска. Насколько обоснована цифра в пять млн.? насколько обосновано то, что это иск к московскому Правительству, а не к Министерству внутренних дел?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я считаю абсолютно обоснованным то, что к московскому правительству, прежде всего. Именно московское Правительство отвечает за безопасность в городе. Это дело мэра, это дело тех людей, которые отвечают за город, прежде всего. Значит, кроме того, это соответствует просто закону. Что мне кажется необоснованным: мне кажется необоснованной сумма в пять миллионов, она мне кажется заниженной. Жизнь человека стоит дороже. Мировая практика дороже. При этом, что человека сделали глубоким инвалидом, то что ему предоставляют дорогостоящие тяжелые операции, пять миллионов у него уйдет, и не заметит.
ВЕДУЩИЙ: Я подчеркну, что это пока первый иск пострадавшего человека. Пока речь идет об одном человеке.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Да, пока об одном.
ВЕДУЩИЙ: Дальше их может быть и больше. Скорее всего, и будет больше.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я думаю, что Игорь Трунов будет представлять интересы всех тех людей, он делает это эффективно. Я считаю, что это абсолютно правильно. И сама вот эта идея совершенно соответствует позиции партии «Правое дело». Власть нанята нами для решения наших проблем. Прежде всего, для обеспечения нашей безопасности. Если она с этим не справляется, она обязана за это платить.
ВЕДУЩИЙ: Может быть, вы обратили внимание на некоторую тенденцию: задержали омоновца с тротилом, возбуждено еще одно уголовное дело в отношении другого милиционера. Как считаете, что это?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Вы знаете, я думаю, что просто после скандала с майором Евсюковым Министерство внутренних дел, вообще всякие наши силовые замечательные структуры, они просто не могут так скрывать свои беззакония, как они скрывали их раньше. Ведь проблема с Евсюковым в чем? Это не только эта частная трагедия и конкретная уехавшая крыша, простите за сленг, у конкретного и обнаглевшего от безнаказанности человека. Это же нормальное явление, к сожалению. Нормальное, не в смысле нормальное, а статистически нормальное. Пытки, убийства в обезьянниках, произвол в милиции – вещь широко известная. Просто товарищ Евсюков как-то так всё сделал, что скрыть это не удалось.
ВЕДУЩИЙ: Ну, логично провести какую-то образцово-показательную акцию по зачистке рядов, и на этом как бы успокоиться.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я думаю, что руководство МВД весьма вероятно, так постарается сделать. И думаю, что без гражданского контроля за силовыми структурами, без гласности решить эту проблему невозможно. Хочу вам привести пример, допустим, есть выборные шерифы во многих странах. Можно их называть как угодно. Шериф – это вовсе не парень с культами и в широкополой шляпе из вестерна. Давайте участкового возьмем. Во многих странах выбирают руководителей, вот этих милицейских, полицейских подразделений. Это нормально, на самом деле. Ничего в этом особенного нету. Но а кроме того, везде есть реальный общественный контроль. Понимаете, есть общественный контроль за местами лишения свободы, за местами предварительного заключения, за деятельностью полиции ежедневной. И вот если этого общественного контроля нет, то они, естественно, наглеют, это неизбежно.
ВЕДУЩИЙ: Может быть, вы уже знаете об истории, которая родилась опять же в блогосфере. Пользователь ЛайвДжорнал рассказал историю свою, где его беременная жена погибла под колесами автомобиля, за рулем которого находился сотрудник милиции. Я просто сейчас спрашиваю, вы в курсе этого? Вы знаете эту историю, нет?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я слышал что-то.
ВЕДУЩИЙ: Можно ли считать то, что пользователи живого журнала подняли шум вокруг этой истории, не дали ее спустить на тормоза уже каким-то элементом гражданского контроля, во что он должен переродиться? Ваше мнение.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Нет, это не элемент гражданского контроля, это элемент гражданского общества. Контроль – это то, что заканчивается санкциями, если контроль не удается пройти контролируемой структуре или контролируемому человеку. Здесь санкций никаких, естественно, нету. То есть здесь просто некоторое общественное возмущение. Для того чтобы общественный контроль приводил к результату, должно быть вот что: решения о будущем данного конкретного офицера или данной структуры должны принимать люди, для которых важно общественное мнение. Таковыми людьми, для которых важно общественное мнение, являются вовсе не чиновники, а таковыми людьми являются избранные представители народа, там сидят ли они в Муниципальном совете, в Федеральном парламенте, не важно, где они находятся. Если есть люди, которых избирает население, то тогда эти люди зависят от мнения населения и тогда они должны это мнение учитывать. Если таких людей нету, а все назначенные, тогда в общем тогда еще и телевизор контролируется, то тогда в общем-то на мнение граждан более-менее наплевать. И тогда власть отбивается компанией по отлову оборотней в погонах или вампиров в мундирах, ну, и всё идет так, как шло раньше.
ВЕДУЩИЙ: Для тех, кто тоже отслеживает вот эту историю, подчеркну, ashumm.livejournal.com. Из того, что было сегодня опубликовано, в следственном управлении мне сегодня сообщили, что дело есть, дали его номер. Это я цитирую с блога: «Мне сказали, правда, кто его ведет. Дальше вас вызовут». И второе, это собирают уже доказательства конкретные пользователи этого живого журнала: «Камера на соседнем магазине до той улице не добивает, так что в ней смысле нет. Ребята в магазине само ДТП не видели, только потом уже вышли». Самая ценная информация: в следственном управлении сегодня сообщили, что дело есть, дали его номер. То есть всё, сдвинулось, потому что несколько дней после происшествия вообще никакого движения не наблюдалось. И ещё, на что хочу обратить внимание, на комментарии, которые поступили к этому пользователю, к Алексею ashumm.livejournal.com. Комментарии, за которые в свое время привлекли блоггера Савву Терентьева, который там призывал сжигать на площади плохих милиционеров, по мнению Саввы Терентьева. Здесь были комментарии покруче. Я сейчас быстро попробую найти. Во время рекламы я найду этот комментарий, процитирую, потом уже будет комментарий от Леонида Гозмана, сопредседателя партии «Правое дело», который сейчас в студии русской службы новостей.
В студии русской службы новостей Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело». Вместе с ним сейчас пока обсуждаем дело, которое только разворачивается по сути своей. ashumm.livejournal.com. Я обратил внимание на комментарий, потому что я подчеркиваю, за подобное что-то получил условный срок блоггер Савва Терентьев. Он также откомментировал, как выяснилось, неудачно, одно из сообщений. Я просто не нашел то, что искал. Но таких достаточное количество: «Дружище, план действий прост: купи пистолет Макарова, это 1000-1500 долларов, и просто приди в дом к владельцу, выяснить, где он по номеру машины не трудно. Допроси его с пристрастием. Чего тебе терять?». Были еще, кстати, призывы к партизанской войне.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Вы знаете, самосуд – вещь плохая. По определению, самосуд – вещь плохая. Я понимаю чувства человека. Кстати, я хочу сказать телефон 620-96-81 – это телефон в Москве. Это один из телефонов партии «Правое дело». Если этот блоггер позвонит туда, если он сочтет, что помощь партии «Правое дело» может быть как-то полезна, пожалуйста, мы готовы будем к этому делу подключиться. 620-96-81. Мы попробуем. Самосуд – вещь опасная, естественно. Это, в общем, на самом деле всем понятно. И какой бы гнев человека не переполнял, все-таки лучше обходиться без пистолета Макарова в данном случае. Но самосуд ведь возникает когда? Когда люди идут к самосуду? Когда они не верят в эффективность правосудия. Вот когда человек видит, что вот этот поддонок безнаказан, абсолютно безнаказан, потому что он там, видишь ли, офицер милиции, то у него, естественно, такие мысли возникают. И, собственно говоря, одна из функций нормального суда – это предотвращение самосуда. Значит, мы друг друга перестреляем к чертовой матери, понимаете? Если бы не было, а вот когда есть нормальный суд, тогда люди как-то ведут себя цивилизованно. Преступники – они и есть преступники. Я имею в виду жертв. Жертвы ведут себя иначе. Поэтому, конечно, отсутствие у нас суда нормального и то, что у нас есть люди, которые более равны, чем другие, среди них оказываются даже какие-то мелкие сотрудники милиции, то у нас, в общем, любой гаишник не выше закона.
ВЕДУЩИЙ: Они тоже страдают. Сегодня одного на Рублевке сбили.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Бывает, работа такая. У него за это социальные гарантии определенные и прочее. Вообще, когда они говорят, что у них маленькая зарплата, поэтому они вынуждены грабить, это интересный такой разговор. Чего это они на таких машинах все ездят? Это вот с голоду, да? Смотрите, на каких машинах ездят гаишники. Я говорю, что они безнаказанны и выше закона потому, что, вот посмотрите, будет знак висеть «поворот налево запрещен», и повернет гаишник. Его что, оштрафуют? Нет. Даже если он будет в штатском, просто его притормозит такой же свой коллега, он ему удостоверение покажет, «езжай, друг, что ж». Не своих же штрафовать. То есть ему можно поворачивать там, где нельзя другим. Ему можно там еще чего-то. Дальше ему можно ходить с паленым пистолетом. А дальше ему можно, не знаю, бить задержанных. Да вот всё что угодно, на самом деле, ему можно.
ВЕДУЩИЙ: А вы знаете, есть такие корочки, например, «общественный помощник» или что-то в этом духе, «общественный помощник ГИБДД».
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Юный друг милиции, Павлик Морозов.
ВЕДУЩИЙ: Говорят, помогает. Вы не пробовали пользоваться такими?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Нет, не пробовал. У меня нет таких корочек.
ВЕДУЩИЙ: А почему? Это принципиальная позиция?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Почему у меня нет таких корочек?
ВЕДУЩИЙ: Да. У вас же есть возможность, наверное, все-таки человек серьезную должность занимает.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Вы знаете, честно говоря, мне такое в голову не приходило. Наверное, черт его знает, я бы, наверное, предпочел все-таки откупиться от этого бандита с палочкой.
ВЕДУЩИЙ: Это говорит сопредседатель партии «Правое дело», который требует законности во всем.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Вы знаете, конечно, я требую законности во всем. Но это же не значит, что я святой человек. И вы знаете, если я скажу здесь и сейчас, что я никогда не давал взятку гаишнику, ну кто же мне поверит? Скажите, пожалуйста, кто из людей, которые за рулем, никогда не давал взятку гаишнику? Только тот, кто может ездить с мигалкой и сопровождением. И гаишник его боится остановить. Или у кого корочки такие, что гаишник отдает честь и говорит: извините за беспокойство, езжайте дальше. А если нормальный человек, то он, в общем, рано или поздно, редко, часто, я не очень часто это делаю, но грешен.
ВЕДУЩИЙ: Сегодня нет?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Сегодня нет.
ВЕДУЩИЙ: Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело» в студии русской службы новостей. Телефон прямого эфира напомню: 788-107-0. Ваши вопросы Леониду Яковлевичу принимаем. У нас через несколько секунд буквально будет небольшая пауза. Давайте сейчас переключимся на следующую тему. Я имею в виду появление в Москве уполномоченного по правам человека. И, насколько я знаю, Леонид Гозман не очень приветствует.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Нет, вы знаете, я не это не приветствую. Я считаю, что то, что появился уполномоченный по правам человека, это, наверное, хорошо. Хотя это очень сильно зависит от человека. Здесь на самом деле такая должность, понимаете, которая сама по себе, если там сидит недостойный этой должности человек, то она, в общем, ничего не дает. И даже наоборот, может дискредитировать очень сильно. Как человек будет этой должностью управлять? Что мне сильно не нравится, что уничтожают, уже принято это решение Московской городской Думой, наверное, единогласно или почти единогласно, как они все решения принимают, и подписано, разумеется, мэром, решение о том, что под это дело уничтожается служба уполномоченного по правам ребенка.
ВЕДУЩИЙ: А ребенок что же, не человек?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Они что говорят? Пускай защищает всех людей. Вы понимаете, что интересно: служба по правам ребенка, ее возглавлял уполномоченный по правам ребенка Москвы Алексей Иванович Головань.
ВЕДУЩИЙ: Возглавляет?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Возглавляет, но не будет возглавлять, потому что службы этой не будет. Я просто по жизненным обстоятельствам знаю, как этот человек работает. Он блестяще работает. Это порядочный человек, который действительно бьется за права детей, вот действительно бьется за права детей. Раз в год по уставу города, или как это называется, он предоставляет отчеты о положении с правами ребенка. Эти отчеты, в общем, такие, не комплиментарные. Он не рассказывает о том, как всё замечательно, он рассказывает, как на самом деле. И по-видимому, эти отчеты и не понравились. И сейчас идет такая, знаете, совершенно фарисейская позиция. Никто открыто не говорит, что Алексей Иванович Головань плохо работает, что служба его плохо работает. Говорят: отличная служба, очень хорошо работает, сейчас мы расширим, сейчас сделаем службу по правам человека. Эта служба по правам ребенка вообще, оказывается, не нужна. Сейчас кого-то вставят, я, допустим, знаю даже, кого вставят на права человека, в целом, Алексей Иванович Головань становится сразу никто. Человека, который доказал, что он борется за права ребенка, он лишается своей позиции.
ВЕДУЩИЙ: А почему вы так старательно не упоминаете того человека, который будет уполномоченным по правам?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Ну, я не знаю, во-первых, принято ли уже это решение. Принято ли оно официально, я не знаю.
ВЕДУЩИЙ: и вам уже заведомо этот человек не нравится в этой должности?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: У меня есть сомнения. Если это тот человек, которого я имею в виду, если эти слухи верны, то с моей точки зрения человек слишком близко связан с мэром для того, чтобы реально быть независимым представителем граждан в защите их прав.
ВЕДУЩИЙ: Нам, так или иначе, придется упоминать, если он станет.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Если станет, тогда поговорим.
ВЕДУЩИЙ: А сейчас вы не хотите?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я не знаю, принято решение, или это только аппаратное решение.
ВЕДУЩИЙ: У нас же русская служба новостей. Важно же сообщить какие-то новости, в том числе из аппаратных структур.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Не хотелось бы. Но что действительно возмущает меня, вы понимаете, у нас с детьми черти что происходит. И все говорят: безнадзорность, беспризорность, столько детей без родителей и еще чего-то. И бьют детей, издеваются над ними, учат их плохо и т.д. Есть человек, есть служба небольшая, которая не за страх, а за совесть работает. И ее именно закрывают. И я убежден, что ее закрывают только за одно, за то, что Алексей Иванович Головань не, как бы это сказать помягче, в общем, не комплименты говорил мэру, не делал ему «приятный массаж», а говорил как есть. Вот за это, я убежден, что за это его закрывают, вы понимаете?
ВЕДУЩИЙ: Леонид Гозман в студии русской службы новостей. Сопредседатель партии «Правое дело». Мы к вам вернемся через минуту и примем ваши звонки. 788-107-0.
Сейчас ваши вопросы. Алло, здравствуйте.
СВЕТЛАНА: Здравствуйте, меня зовут Светлана. Скажите, пожалуйста, а что нужно сделать инвалидам для того, чтобы не подтверждать каждый год, что у них не отрасли руки и ноги в этих душных очередях в поликлинике? Мне кажется, это такая правовая сторона вопроса.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Светлана.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я не юрист, я не знаю, что нужно сделать.
ВЕДУЩИЙ: Менять законодательство нужно.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Да, это понятно. Но кроме изменений законодательства, это, вообще, конечно, удивительная вещь. Я понять не могу, что за этим стоит, кроме издевательства, хамства по отношению к людям. Либо другое, может быть, работники соответствующих служб надеются на то, что конкретный инвалид, у него не хватит сил стоять в этих очередях, он не будет подтверждать свою инвалидность и можно вот эти жалкие гроши, которые ему даются, можно будет сэкономить или можно украсть, если они там как-то могут украсть, или просто сэкономить. Просто с ним не возиться, чтобы было на одного меньше. Он же мешает всем. Ну, значит, давайте так сделаем: я давал телефон уже, могу его повторить – 620-96-81 – это один из телефонов партии «Правое дело». Вы туда позвоните и там ребята постараются найти ответ, куда надо обращаться конкретно. А вообще-то говоря, знаете, вы уж извините мою политическую заинтересованность в этом, а не надо голосовать за партию «Единая Россия». Не надо голосовать за партию, которая является профсоюзом бюрократов, которым наплевать на людей и которые, находясь у власти, они находятся у власти, они отвечают за всё, они позволяют вот это хамство. Не надо славословить мэра Лужкова Юрия Михайловича и голосовать за него, потому что это его Правительство позволяет вот это хамство по отношению к людям.
ВЕДУЩИЙ: Леонид Яковлевич, ну если вы уже называете в прямом эфире телефон, общественную приемную.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Это не общественная приемная, это один из наших отделов.
ВЕДУЩИЙ: Один из отделов, хорошо. Такое ощущение, что вы уже начали активную политическую агитацию.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Мы ее начали в момент создания партии. Мы хотим, чтобы партия «Правое дело» была представлена в органах власти, поскольку мы хотим изменить страну. Мы хотим, чтобы страна была другой. Мы хотим, чтобы…
ВЕДУЩИЙ: Тактика просто у вас меняется, на это я обращаю внимание.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Тактика? Не знаю. По-моему, нет, но вам виднее. Вы со стороны смотрите, вам виднее.
ВЕДУЩИЙ: 788-107-0. Алло, здравствуйте.
ЛАРИСА ИВАНОВНА: Алло. Меня зовут Лариса Ивановна. Я педиатр, я москвичка. И я не знаю, это вопрос или предложение, но я просто возмущена тем, что вы сказали об отмене вот этой службы по правам ребенка. И я не знаю, что нужно делать, но бороться с этим нужно. Я считаю, что должен быть референдум просто по этому делу, потому что права ребенка у нас не защищены никак вообще. А если будет отменена даже вот эта служба, то это просто катастрофа.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Понимаете, что они говорят: они говорят, что «нет, будет еще лучше, потому что будет служба по защите всех прав сразу». Но Алексей Иванович Головань, который раньше имел определенный статус уполномочия возможности и т.д., и который доказал, что он действительно за права детей, вот он действительно за это борется, у него этих прав не будет, вот отлично.
ВЕДУЩИЙ: Алексей Головань. Вы говорите о том, что у него прав не будет. Его уже известили об увольнении?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Ну, значит, сейчас у него отдельная структура, он уполномоченный по правам ребенка города Москвы.
ВЕДУЩИЙ: Он будет уполномоченным по правам ребенка при уполномоченном по правам человека.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Вы понимаете, что снижение будет, не будет, это неизвестно.
ВЕДУЩИЙ: Вы уже просто говорите о нем, как о человеке, который потерял свое работы и общественной деятельности.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я говорю о том, что структура, занимавшаяся правами ребенка как отдельная структура города Москвы, прекращает свое существование. И вливается в другую структуру. И опыт показывает, это же здравый смысл, что возможностей будет существенно меньше, а не больше. Вот, собственно, всё. Смотрите, Головань и все депутаты городской Думы говорят, какой он молодец, как хорошо работает и т.д. Я понимаю, если бы сказали так: «Алексей Иванович, ты вот так здорово всё делаешь, давай мы тебя сделаем уполномоченным по правам человека вообще. Ты себе подбери зама, который будет заниматься детьми, а ты уж возьмись за более широкий круг вопросов». Ну, это еще вариант. Но это уже не делается. Там совершенно другой человек будет, который с мэром договорится всегда. И у нас будет по правам человека в Москве всё лучше, чем у всех, как с балетом, мы будем впереди планеты всей. Можете не сомневаться.
ВЕДУЩИЙ: Алло.
ВИКТОР ИВАНОВИЧ: Добрый вечер. Виктор Иванович меня зовут. У меня вопрос к Леониду Гозману. Ну, вопрос такой: согласен ли с моим таким рассуждение, что говорили о взятках ГАИ, это не только касается меня, это касается всех, которые выступают по радио и говорят, что гаишник-взяточник. Да не взяточники они, ребята, не взяточники. Это мы мелкая душонка. Отнесите в стопроцентную штрафную сберкассу, заплатите и всё. А мы договариваемся, крутим, а потом обвиняем гаишников.
ВЕДУЩИЙ: Это к вопросу об уголовной ответственности за то, что ты предложил взятку кому-то. Мысль ясна, Виктор Иванович. Мы дадим возможность Леониду Гозману обдумать комментарий его. А время новостей на РСН. http://www.sps.ru/?id=231227
27 мая 2009