А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, в эфире программа «Народ против», сегодня народ против Леонида Гозмана, одного из трех сопредседателей партии «Правое дело».

Л.ГОЗМАН: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Члены Клуба привилегированных слушателей у нас, микрофон у них, и мой первый вопрос - зачем вообще в России нужна отдельная небольшая праволиберальная партия – зачем, для чего?

Л.ГОЗМАН: Мне кажется, она нужна потому, что я думаю, что если Россия не пойдет по правому пути, то она совершенно четко пойдет в пропасть, в катастрофу и надо иметь структуры – любые, какие удается сделать – которые могут подталкивать на правильный путь и противостоять пути катастрофическому, как мне кажется. Особенно, в условиях кризиса, - в любых странах в условиях кризиса возрастают социалистические, национал-социалистические тенденции, - кто-то должен пытаться этому противостоять. Обратите внимание, что уже «Молодая Гвардия» «Единой России» совсем недавно провела митинг против нелегальной миграции под лозунгами, которые раньше позволял себе только тов. Белов-Поткин - вот это самое движение против нелегальной миграции, .полуфашистское, а сейчас они попробовали. То есть, они смотрят - а можно сюда пойти и что с этого будет. Теперь говорят – есть правое крыло «Единой России» - хочу процитировать гениальные слова тов.Грызлова, который сказал «медведи не летают» , соответственно, никаких крыльев там быть не может. Соответственно, эти крылья могут как угодно спорить, потом они все собираются в одном кабинете, им говорят - голосуем вот так, - то есть, самостоятельную позицию они не смогут занимать ни при какой погоде. А мы, надеюсь, сможем.

А.ЛОПУХИН: А вы сможете?

Л.ГОЗМАН: Я надеюсь.

А.ЛОПУХИН: На всех предыдущих выборах я голосовал за такую партию, которая называлась «Союз правых сил» - вы можете мне сказать, почему я, например, теперь должен голосовать за вас?

Л.ГОЗМАН: думаю, что есть две причины. Первая – если вы хотите добра стране, а, судя по тому, что вы раньше голосовали за СПС, вы этого хотите и понимаете, в чем состоит добро, а в чем зло, а второе – потому что «Правое дело» является правопреемником СПС, точно так же, как СПС был правопреемником «Демократического выбора России», поэтому, если вы голосовали за нас раньше, то голосуйте и сейчас.

А.ЛОПУХИН: То есть, голосовать надо потому, что вы преемник, и больше ни почему.

Л.ГОЗМАН: Нет, потому что первое –вы, кажется понимаете, что для страны плохо, что хорошо, - посмотрите программу «Правого дела», принятого учредительным съездом, наши высказывания.

А.ЛОПУХИН: Я – рядовой избиратель. Я никакие программы никогда смотреть не буду.

Л.ГОЗМАН: Вы – не рядовой избиратель, вы член Клуба привилегированных слушателей.

А.ЛОПУХИН: Совершенно рядовой. Прихожу к урне, вижу фамилию, лейбл СПС – голосую. Вы можете мне сказать три фразы, почему?

Л.ГОЗМАН: Свобода, собственность, порядок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Появился «порядок» - обращаю ваше внимание.

СЕРГЕЙ: Сергей, член московского политсовета СПС. Уважаемый Леонид Яковлевич, я полостью с вами согласен, что такая структура нужна, но она была, был СПС, что заставило вас участвовать в роспуске СПС?

Л.ГОЗМАН: Реальность заставила, самый жесткий. Серьезный аргумент. СПС - у него было несколько серьезных проблем. Самая главная – не говоря о финансовых проблемах, - у нас был абсолютная финансовая катастрофа, это понятно, вы это знаете, как член московского политсовета, кроме этого самым серьезным было вот, что - в России миллионов 20 людей, как минимум, которые думают так, как мы с вами, которые считают, что нужна демократия, частная собственность, закон - в общем, чтобы все было по-человечески, как у людей, а не какой-то очередной особый путь незнамо, куда. И эти люди не голосовали – большая часть из них не голосовала ни за СПС, ни за «Яблоко». Почему не голосовали? Были ошибки СПС, «Яблока», были жесточайшие и циничные нарушения закона, которые допускала по отношению к обеим этим партиям – к нам, по-моему, еще больше, чем к «Яблоку» - допускала власть. Но это – история. Важен факт. Факт состоит в том, что СПС, даже если бы он решил финансовые проблемы – никто не знает, как их решить, было просто невозможно их решить – даже если бы мы это решили, мы не могли в том виде и конфигурации собрать голоса. Вот в этой конфигурации я надеюсь, и есть уже неплохие признаки на самом деле – надеюсь, что у нас есть неплохие шансы.

СЕРГЕЙ: С чем вы связываете эти шансы? С поддержкой администрации президента?

Л.ГОЗМАН: Нет. Поддержка администрации президента помогает одной партии в стране, очень эффективно – помогает партии «Единая Россия». Та система управления, которая у нас выстроена сегодня не такая тонкая, она не может – это вообще иллюзия считать, что они могут все. Когда-то в советское время считали, что КГБ прослушивает все телефоны – даже КГБ не могло прослушивать все телефоны, даже администрация президента не может сделать все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая-то ересь, Леонид

Л.ГОЗМАН: Мне так кажется. Может, я дойду живой до дома. Нет, я еще сказал до эфира - спасибо В.Путину за теплую погоду – я сказал, все его ругают, а никто не поблагодарил, что у нас сегодня плюс 7, а завтра будет плюс 11 в декабре – все-таки это его забота, я думаю. Так смотрите – они не могут написать: этой 68%, этой 12%, - они этого сделать не могут. Они могут сделать, чтобы было не меньше 60 у их одной партии – это они могут. Про все остальные – они могут загубить, могут накрыть из всех калибров и то, что случилось с нами в декабре 2007 г. - не ноль процентов мы получили – может, 7 мы не набрали, но точно не 0,9. Они могут разрушить любую партию, любую предвыборную кампанию, они не могут ее сделать. Поэтому я рассчитываю на следующие вещи – на то, что. Во-первых, и этого не скрываю - рассчитываю на то, что воевать против нас они не будут. Если они откроют опять такую же войну против нас, то. В общем, я не знаю, что будет – у меня оптимизма станет существенно меньше. Это первое - рассчитываю, что они не будут против нас воевать, то есть, не будет грязи в эфире, не будет арестов тиражей, финансовой блокады – на это рассчитываю, можно считать, что это помощь, хотя я считаю, что это просто выполнение закона. Второе. Рассчитываю на то, что с изменением брэнда, с привлечением новых людей, привлечением бизнеса, с изменением некоторых аспектов наших действий, думаю, что часть или надеюсь, что значительная часть тех людей, которые хотят демократического пути развития России, все-таки поставят на эту партию. Я рассчитываю на тех, кто голосовал за нас раньше, на тех, кто голосовал за «Единую Россию», но при этом голосовал с неприязнью, потому что считали, что голосовать больше не за кого, и рассчитываю на тех, кто вообще не голосовал, потому что за «Единую Россию» не хотят голосовать ни при какой погоде, а за нас тоже не могли, потому что мы не оправдывали нашего доверия - я рассчитываю на этих людей.

СЕРГЕЙ: Была партия Михаила Барщевского. Барщевский – уважаемый человек и говорил очень многие правильные вещи, и вы чуть больше года назад с ним очень жестко полемизировали.

Л.ГОЗМАН: Было дело.

СЕРГЕЙ: Чем партия «Правое дело» будет отличаться от партии, которую возглавлял М.Барщевский?

Л.ГОЗМАН: Она отличается следующими параметрами. Во-первых, у партии «Правое дело» есть региональные структуры. Вы, как член московского политсовета, это знаете – у нас были региональные структуры и вы знаете, что все, кроме московского отделения, поддержали новый проект. У нас есть региональные структуры – это одно отличие. Второе. Партия Барщевского была сделана для выборов и для того, чтобы снизить наши результаты. Была сделана для борьбы с нами. Вспомните - Барщевский выходил и в каждом выступлении говорил, какие негодяи в СПС - это была его главная фишка, ради чего он и был создан. Мы, во-первых, как вы могли обратить внимание - мы не ругаем никого, - кроме «Единой России».

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть. Жириновского не ругаете, КПРФ не ругаете? – интересно. Это ваши естественны союзники?

Л.ГОЗМАН: Леша, ну подожди.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Мне интересно – никого, кроме «Единой России» - уточнил.

Л.ГОЗМАН: Дай поясню. Ни ЛДПР, ни КПРФ, ни «Справедливая Россия» не представляют опасности для страны сегодня. Коммунистическая идеология мне глубоко отвратительна, и пока КПРФ представляла серьезную опасность, естественно, мы их поливали, насколько могли, как могли мы им противостояли. Может, я ошибаюсь, но мне кажется, что сегодня опасность для страны не в реставрации коммунистического режима, а совершенно в другом - ну, чего Жириновский? – клоунада есть клоунада - что с ним спорить всерьез? Когда я говорил, что мы никого не ругали, имел в виду, что никого не критиковали, не ругали на этом фланге. Мы не сказали ни одного плохого слова про «Яблоко», ни одного плохого слова про движение «Солидарность», которое создается. То есть, мы не являемся чьим-то орудием против кого-то.

НИКОЛАЙ: Отсутствие плохих слов еще не означает наличие позиции. Поэтому мне интересно, как ваша сегодняшняя позиция соотносится с вашими же словами, что умный избиратель не будет голосовать за нас только потому, что мы сменим картинку. Тогда в каком случае, на какого избирателя вы сейчас рассчитываете?

Л.ГОЗМАН: На умного избирателя, как и раньше рассчитывали.

НИКОЛАЙ: Картинка поменялась.

Л.ГОЗМАН: Кто-то сказал: « в России дураков не очень много, они просто грамотно расставлены по местам». Поэтому, конечно, мы рассчитываем на умного избирателя. Мы не просто сменили картинку. СПС в этой конструкции имеет треть. Я, как бывший исполняющий обязанности председателя политсовета СПС, конечно же, хотел, чтобы у нас была не одна треть, а 90%. Но у нас треть. Значит, это не просто смена картинки. Это приход новых людей, смена структур, совершено реальное обновление. Кроме того, я полагаю, что сама система управления партией создана таким образом, что волей неволей, даже если бы я этого хотел, считал бы, что СПС делал все правильно, надо так продолжать - я так не считаю, я вижу очень большие ошибки, которые мы совершали, к сожалению. Даже если бы я этого хотел, все равно это будет не просто новое издание СПС – это другая партия.

АНТОН: Очень важный момент. Вы сказали, что Барщевский – это был спецпроект. Думаю, что и другая треть была еще более специальной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: даже фамилию не можете вспомнить.

АНТОН: Если одну треть умножить на ноль и еще раз на ноль – ничего не получится.

Л.ГОЗМАН: Это правда.

АНТОН: Как же вы, говоря, что это был спецпроект, чтобы вас уничтожать, теперь говорите – вот мы с ними теперь по трети скинулись и что-то сделаем. Я не верю.

Л.ГОЗМАН: А мы не с ними.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А с кем?

Л.ГОЗМАН: Мы не с ними.

МИХАИЛ: А кто же тогда те новые люди, которые к вам пришил, о которых вы нам только что говорили?

Л.ГОЗМАН: Это легко – я вам скажу. Среди сопредседателей, если вы посмотрите фамилии, вы не найдете фамилии Барщевского, ни фамилии неназванного вами Богданова. Этих людей там просто физически нет.

НИКОЛАЙ: Только Барщевский и Богданов виноваты, а все остальные, по 50 тысяч с каждой из этих партий?

Л.ГОЗМАН: А вы знали кого-нибудь из «Демократической партии России» кроме Андрея Богданова? Я лично никого не знал.

АНТОН: А теперь вы с ними познакомились - это отличные, замечательные люди?

Л.ГОЗМАН: Нет, с Богдановым я был лично знаком, у меня была своя позиция – я просто не хочу сейчас ее высказывать – оно особо не менялась.

АНТОН: Про Богданова уже не интересно. Вот с людьми из «Демократической партии России»?

Л.ГОЗМАН: Интересная вещь получается. Сначала мне говорили, и даже в эфире «Эхо Москвы» называли «проигравшим недели» - Леша помнит – когда я говорил, что Богданова не будет во главе организации. Мне говорили – нет, это в Кремле согласовано. Богданова нет нигде – ни в московской, ни в какой организации. Мне говорят – все равно – плохо, все равно неправильно. Под новыми людьми я понимаю Бориса Титова, президента…

НИКОЛАЙ: А Чичваркин - это достижение?

Л.ГОЗМАН: Можно я отвечу? Борис Титов, который возглавляет «Деловую Россию» и с которым пришли довольно серьезные ребята из бизнеса, причем, не сырьевого бизнеса, не на трубе сидящие, а производящие. Георгий Бовт, коллега г-на Венедиктова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: не надо, у меня другая профессия.

Л.ГОЗМАН: Понятно – у вас другие отношения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, у меня другая профессия. Я журналист, он - сопредседатель одной из политических партий, - это разные профессии.

Л.ГОЗМАН: До того, как стать сопредседателем, он был журналистом

А.ВЕНЕДИКТОВ: А до того он был мой коллега, правильно.

Л.ГОЗМАН: Это новые люди, которые не имели отношения ни к «Гражданской силе», ни к демократической партией. Большая часть людей, с которыми мне сейчас доводится иметь дело, если они не из СПС, то они и не из этих двух структур - это новая партия, это новые люди. Я не хочу сказать, что это ангелы, между прочим.

МИХАИЛ: А новые идеи?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте про Чичваркина – был задан вопрос, чем вас не устраивает бизнесмен Чичваркин?

МИХАИЛ: Я не буду говорить о том, что он мало знает английский язык, но он довольно плохо дружит и с русским, в принципе. Единственное его достоинство - что он «за капитализьм» - как он высказался, больше его политическое кредо мне неизвестно.

Л.ГОЗМАН: За капитализм в наших условиях, когда все за социализм, это не так мало. Мы, кстати, программу назвали «Капитализм для всех». Все за социализм, а мы за капитализм.

МИХАИЛ: Это достаточно устарелый политэкономический заход. Сейчас вообще говорить об этих терминах достаточно некорректно.

Л.ГОЗМАН: Знает ли Чичваркин английский – мне это неизвестно – видимо, вы знаете, хочу напомнить, что наши избиратели говорят по-русски и незнание английского не есть запрет на профессию в данном случае. Может, и гордиться особо нечем, Но и стыдиться нечего, Чичваркин, кроме того, как он говорит по-русски – не знаю, мне кажется нормально на самом деле, - он много чего в жизни сделал. Он успешный очень человек, яркий, творческий, - очень творческий, необычный, ни на кого из нас не похож – ни на меня, ни на Титова, ни на Бовта и я считаю, что это огромное достоинство его и достоинство партии, что у нее появляется такой яркий человек в лидерах – очень хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы вопрос перевел – про Е, Чичваркина у нас были вопросы – известно, что буквально за месяц до перехода в «Правое дело» Евгений Чичваркин очень долго и успешно работал на форумах «Единой России», вел «круглые столы», и так далее. Думаю, что вопрос в этом – не в знании английского языка.

Л.ГОЗМАН: Было сказано про английский язык.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я про Чичваркина, мне неинтересны языки. Кроме того, насколько я понимаю, несколько людей из «Единой России» в регионах из аппарата администрации президента переходят в аппарат партии. Правильно я понимаю?

Л.ГОЗМАН: Нет, из администрации президента никто не переходит в аппарат партии - такого нет, то есть, в аппарате партии нет такого человека, некоторый бы раньше работал в администрации президента и перешел был. Есть какая-то девочка - мне сказали, что она когда-то…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Познакомил бы.

Л.ГОЗМАН: Познакомлю. Симпатичная. Она когда-то, в 90-й г., работала в администрации президента. Других случаев я не знаю. Насчет «круглых столов» «Единой России». Господа, хочу, чтобы было понятно – мы не вендетту объявляем всем, кто не с нами. Я лично, как человек далеко несовершенный, грешный, и так далее, - вот я сам не состоял в КПСС и ни в «Единой России», и ни за какие коврижки никогда бы туда не пошел. Но я не чувствую себя вправе так уж заранее осуждать всех, кто сделал другой выбор – я не чувствую себя вправе их заранее осуждать, что касается Чичваркина - Чичваркин не был членом «Единой России».

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас и Путин не член «Единой России».

Л.ГОЗМАН: Ну да, у нас два человека – Чичваркин и Путин

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что Путина не взяли руководить ленинградской организацией? Не предлагали?

Л.ГОЗМАН: Он пока не попросился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что он не просился и в «Единую Россию», думаю, что там был обратный процесс.

Л.ГОЗМАН: Вот про «Единую Россию» я ничего не знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы не предложили В.Путину возглавить «Правое дело» - он тоже беспартийный.

Л.ГОЗМАН: Я про «Единую Россию» не знаю ничего, и знать не хочу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нормально.

Л.ГОЗМАН: Если Владимир Владимирович обратится к нам с такой просьбой, мы ее обязательно рассмотрим – уверяю вас. Когда ты с ним будешь в следующий раз разговаривать, ты ему предложи, походатайствуй за нас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, записал.

Л.ГОЗМАН: И насчет форумов «Единой России». «Единая Россия» позиционирует себя как КПСС сейчас. Фактически у нас объявлена однопартийная система, с которой естественно, как мне кажется, мы все должны бороться по мере наших сил. И когда «Единая Россия» устраивает всякие обсуждения, то на них выступают очень разные люди. В том числе те, кто на дух не переносит «Единую Россию». Потому что там идет обсуждение, которое может вылиться в принятие решений. Решений, которые важны уже нам всем. Поэтому я не вижу ничего плохого в том, чтобы выступать на заседании какого-то форума «Единая Россия». Если меня позовут – я там выступлю, я не буду вступать в члены этой партии ни при какой погоде. А выступить – выступлю.

МИХАИЛ: Вернемся от «Единой России» к «Правому делу». Замечательно – новые люди, может быть, очень хорошие, что мне с этих людей, у них какие-то новые идеи есть, что-то предложить новое вы можете?

Л.ГОЗМАН: И да, и нет. Либеральная идеология, которая реализовалась – насколько может вообще что-то реализоваться в реальном мире, - это всегда с какими-то ограничениями, но которая по максимуму возможностей реализовалась во многих странах мира, - эта либеральная идеология была придумана не сейчас, не нами, а много столетий назад - ее экономические или политологические основания были придуманы лет 150 назад, сто – точно. И в этом смысле придумывать что-то вместо частной собственности, что-то вместо многопартийности или вместо политической демократии в целом, глупо и смешно. Если говорить о «здесь и теперь" – про сегодняшний день – то тогда речь идет, например, о выходе из кризиса. Кризис серьезный. Я не имел возможность сегодня, к сожалению, слышать эфир В.Путина – наверное. Он много интересного сказал – не знаю, у меня целый день сегодня были совещания по этому самому «Правому делу». Но я понимаю, что сейчас есть опасность того, что страна резко свернет к социализму или даже к национал-социализму – это реальная опасность. Этой опасности надо противостоять, что значит – противостоять? Можно говорить: «мы против», и говорить это совершенно необходимо, и мы это говорим. И второе - можно предлагать какие-то вещи: «ребята, нужно делать не так, а так». Вот в этом смысле, конечно, мы постараемся это предлагать.

АНДРЕЙ: От абстрактного электората к конкретному избирателю. Например, к питерскому – раз уж о В.Путине заговорили.

Л.ГОЗМАН: Путин – премьер всех россиян, не сужайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Алексеевич предложил его главой питерской организации, а у вас другой глава питерской организации. А в 2007 г. были региональные выборы в Питере, результаты которых вы сами назвали катастрофой - 5%. Ставка на этих выборах была сделана на организацию г-на Томчина, лояльную – вас там не мочили и не давили – вот на это была сделана ставка в демократическом городе.

Л.ГОЗМАН: А вы откуда это все знаете?

АНДРЕЙ: Газеты читаю, Интернет смотрю.

Л.ГОЗМАН: До сих пор верите газетам? Там все было не так, там все было наоборот.

АНДРЕЙ: Можно вопрос задать?

Л.ГОЗМАН: Попробуйте. Просто пока все, что вы сказали, абсолютно не соответствует действительности.

АНДРЕЙ: То, про что тогда писали газеты, Интернет и говорили радиостанции – про договор с Матвиенко.

Л.ГОЗМАН: Я – первоисточник, я вам расскажу.

АНДРЕЙ: О том, что вы с главой питерской организации ходили к Матвиенко, представляли его.

Л.ГОЗМАН: Это что, плохо?

АНДРЕЙ: дайте вопрос задать. Докажите нам. Что вы не прыгаете на те же грабли. У вас глава питерской организации – за Путина, - в демократическом городе. На что вы рассчитываете?

Л.ГОЗМАН: Я рассчитываю на победу.

АНДРЕЙ: Докажите, что вы не прыгаете на те же грабли – не вижу разницы между двумя компаниями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что это за человек из движения за Путина? Кого вы имели в виду и что вы имели в виду «за Путина»?

АНДРЕЙ: Я имею в виду Сергея Цибукова, который представлен г-же Матвиенко Леонидом Яковлевичем в качестве претендента на занятие поста главы питерской организации «Правого дела».

А.ВЕНЕДИКТОВ: При чем тут «за Путина»?

АНДРЕЙ: Который до того возглавлял отделение питерской организации «За Путина» известной, которая под 2008 г. создана.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо за этот вопрос. Тогда мы эту всю историю – опять связь с администрацией. С «Единой Россией» - мы находимся в том еж вопросе и Леонид – в тех же подозрениях – что это созданная партия Кремля и что туда направляют людей из тех людей, которые работали с Кремлем - имея в виду Чичваркина в Москве, и вот этого господина…

АНДРЕЙ: Цибукова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот с этого начнем вторую часть программы. Пока 6-7 человек находящихся в студии, вы, Леонид, не очень убедили.

 

05 декабря 2008