Ввиду того, что мне жаль времени, потраченного вчера - или когда-нибудь - на их прослушивание.
Хвастающийся тем, что "всегда может выйти на Аль-Джазиру", бывший ба-а-альшой начальничек маленького типа, неизвестно за что возвышенный и потом выкинутый на помойку, в Черномырдинском "Нашем доме" ни черта не достиг и затем все партии сменил, кроме РНЕ (пока), с фашистом открытым Рогозиным мечтал объединиться, да тот не дался, - и вчера как знаток Рогозинские дела обсуждал как пример для либералов - Рыжков-с.
Лужковский канал, играющий по его указке на "Яблоко", нацболов и черт знает еще кого - и всегда-всегда-всегда против нас. Идите в ад.
Соответственно сокращаются реплики вопросов и ответов, кроме технически необходимых. Все в пост все равно не влезло бы.
И не дам я слова Рыжкову с его помойки. Я - не дам никогда.

Л.ГОЗМАН: Должно быть двустороннее движение. В данном случае это так и есть - не мы пришли с этим предложением, а к нам пришли с этим предложением. У меня есть гипотеза, почему именно сейчас - я ее потом выскажу. Полагаю, что вопрос о сотрудничестве с властью императивен. Собственно, зачем мы в политике? Если мы хотим добиться реальных изменений, то добиться их без сотрудничества с властью в принципе невозможно. Если мы хотим самовыражаться – это можно делать без сотрудничества с властью. Но когда самовыражается Шендерович, например – это прекрасно - он исключительно талантлив и замечательно все, что бы он ни говорил.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, непримиримая оппозиция неконструктивна?
Л.ГОЗМАН: Мне кажется, что она нужна – я считаю, что она нужна, поэтому я искренне желаю успеха движению «13 декабря». Надеюсь, что члены новой партии, если мы ее сможем создать, смогут в нем участвовать. Она нужна для заявления некоей позиции. Но если мы хотим добиться реальных изменений, то их можно добиться только в сотрудничестве с властью.
Л.ГОЗМАН: В заявлении Чубайса и Гайдара ровно это сказано: мы будем защищать свои ценности. Мы не видим никаких оснований отказываться от каких-либо из тех позиций, которые мы ранее занимали. Мы надеемся, что нам дадут это делать.
А.ВОРОБЬЕВ: А Кремль зачем к вам приходил? Ему это нужно?
Л.ГОЗМАН: Секунду. Если нам не дадут это делать, значит, мы оттуда уходим, значит, еще раз не получилось. Почему-то все журналисты спрашивают, как это все будет называться, хотя мне кажется, это не самое главное.
Л.ГОЗМАН: Один журналист, смеха ради, предложил название «Партия последнего шанса» - ППШ, - это действительно партия последнего шанса. Абсолютно очевидно, что в стране нет демократии. Абсолютно очевидно, что в стране – авторитарный режим. Кстати, в этом заявлении мы это тоже сказали. В стране авторитарный режим и это означает, что без сотрудничества с властью партию сделать просто невозможно. Отказываться от наших позиций нет никаких оснований. Почему они к нам пришли и пришли именно сейчас? Я, в отличие от очень многих людей, которые называют себя политологами, не знаю, что Путин подумал, когда он сказал что-то, и что при этом подумал Медведев. У меня есть гипотеза.
Л.ГОЗМАН: Мы будем занимать эту позицию.
Л.ГОЗМАН: Если нам не дадут занимать эту позицию – мы уйдем.
А.ВОРОБЬЕВ: Кремлю зачем это, на ваш взгляд?
Л.ГОЗМАН: думаю, Кремлю это вот, зачем - пока с нефтью и финансами было все в порядке, они на нас не просто плевали, они с легкостью объявляли нас шпионами, отребьем, маргиналами.
В.РЫЖКОВ: «национал-предателями».
Л.ГОЗМАН: Да, и так далее. А осенью 2007 г., как вы знаете, мы выдержали довольно серьезную войну с начальством. Так вот сейчас ситуация изменилась: цены на нефть падают, кризис стал серьезным, причем, посмотрите: неэффективность системы продемонстрирована быстрее, чем мы думали. Мы говорили про это, но думали, что это будет позже.
А.ВОРОБЬЕВ: Уточню – то есть, Кремль, по вашим размышлениям, пытается через вас канализировать недовольство определенной части общества? В условиях надвигающегося кризиса.
Л.ГОЗМАН: Возможно, эта задача тоже есть. Но я думаю, что эта задача не главная. Думаю, что умные люди в Кремле – там есть разные, в том числе, умные и даже очень умные. Вот умные люди в Кремле понимают, что дальше управлять страной так, как они управляли последние 8 лет, не поучается. Кстати, самое смешное, что это признал Путин. Путин, на своей последней конференции как президент РФ сказал замечательную фразу: «мы за 8 лет добились очень больших успехов, - ну, это его оценка работы, - но если дальше идти по этому пути, то мы будем в тупике». Он сказал эту фразу, и со второй частью фразы я согласен полностью. Не исключено, что они просто понимают, что в условиях надвигающегося кризиса, который у нас, по-видимому, будет страшнее, чем где бы то ни было – вы знаете, что у нас за полгода рынки рухнули более чем в два раза, а в Америке, про которую говорят, что она во всем виновата и у них хуже всех – за год на треть. Есть некоторая разница. Так вот они – государственные корпорации ни черта не могут сделать, добыча нефти падает у «Роснефти», а пока был ЮКОС - все росло. Кстати, хочу сказать, - и для нас это очень важно, - нас поддержал Ходорковский, один из очень немногих людей, которые, по-моему, имеют право сегодня давать моральную оценку - он это показал своей жизнью.
Л.ГОЗМАН: Если я буду одним из сопредседателей этой партии, если вообще эта партия получится – между прочим, пока политсовет СПС, после очень долгого и тяжелого обсуждения дал мне и еще нескольким нашим товарищам мандат на работу в инициативной группе, через месяц я и мои коллеги должны доложить политсовету, что у нас получается. Если окажется, что наши договоренности о нашей автономии, независимой позиции, обо всем том, о чем говорил сейчас Владимир, - если эти договоренности воплощаются в оргстурктурах – так, как мы это оговаривали, - отлично, мы идем вперед. Если окажется, что они не воплощаются, по-видимому, политсовет изменит свою позицию и будет рекомендовать съезду отказаться о т этого проекта, - это вполне возможно. Кроме того, съезд должен 15 ноября двумя третями голосов проголосовать за этот проект. Если все получится, если мы будем иметь достаточно оснований, чтобы голосовать «за» - это означает, что у нас, у нашей части новой партии будет возможность отстаивать все эти позиции. Насколько мне удастся – нам удастся – обеспечить такую же позицию наших партнеров – я, честно говоря, не знаю. Но я надеюсь на это. Когда мы на это все соглашались, то для нас было очень важным, кто персонифицирует другую сторону. Когда это были вполне разумные, нормальные, цивилизованные люди, то мы подумали, что может быть, что-нибудь и получится. Будем пробовать. Все, что от нас зависело, сделано. Мы зачем занимаемся политикой? Мы хотим изменений. Изменения без власти невозможны. Мы говорим «власть плохая», говорим, что нет демократии, монархия, - все правильно. Только этот авторитарный режим может меняться в сторону репрессий, закручивания гаек, посадок, вообще дикости полной – это вполне возможно, мне кажется. К сожалению, это не исключено, в нашей стране это уже бывало. А может меняться в сторону смягчения и, в конечном счете, возвращения к демократии.
А.ВОРОБЬЕВ: В чем было предложено вам сотрудничество с властью, в каких областях, что было обещано? Попадание в ГД?
Л.ГОЗМАН: Господь, с вами – конечно, нет. Прямым текстом сказали, что неизвестно.
А.ВОРОБЬЕВ: Допуск к телевидению?
Л.ГОЗМАН: Было сказано вот, что: что не хватает - с этим трудно не согласиться, - не хватает правой партии, нет в стране правой партии, которая бы пользовалась уважением и доверием правого электората. У нас где-то то ли 20, то ли 30 млн., человек в стране, которые хотят нормального европейского пути. Но из них хорошо, если 2-3% голосуют за все демократические организации, вместе взятые - за «Яблоко», к огромному моему сожалению, за СПС. Понимаете, нельзя наши все неудачи списать на злокозненность власти – нельзя списать что-то на них. Видимо, надо менять что-то довольно сильно.
Л.ГОЗМАН: было сказано – ребята, попробуйте, хотите – есть возможность.
Л.ГОЗМАН: Включите вот эти структуры и делайте вместе с ними новую правую партию - попробуйте сделать, а вдруг у вас получится. Мы поставили ряд условий, в том числе, условий персональных.
А.ВОРОБЬЕВ: А они вам дали что?
Л.ГОЗМАН: Они дают возможность нам это сделать. Без их согласия этого сделать нельзя. Реальность такая. Владимир знает очень много попыток – ну. Страсбург - здорово. Но только партии не будет.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вам Кремль пообещал всего лишь соблюдать законы?
Л.ГОЗМАН: И это очень много в нашей стране – это фантастика. Если этого удастся добиться, хотя бы в каком-то сегменте общественной жизни, это будет огромный, гигантский прорыв и это будет очень важным фактором возвращения к нормальной демократии.
Л.ГОЗМАН: Могу сказать, какие условия нам не ставились сначала. Нам не ставились кадровые условия, нам не говорилось – вот этого парня здесь быть не должно. Мы такие условия поставили, действительно – относительно конкретных людей, которые персонифицировали некоторые действия Кремле. Понятно, по всей вероятности, о ком речь – и их нет в этом проекте. Нам кадровые условия не ставились, нам не говорилось, что этого сюда нельзя и этого нельзя – не говорилось. И вопрос, который мы поставили сами, потому что нас беспокоило больше всего, собственно то, о чем говорил Владимир - есть ли требования по нашей позиции? Нам было сказано – нет, таких требований нет. Я оговорил, поскольку участвовал на последнем этапе в нескольких переговорах - я поставил несколько значимых для них, мне кажется, и для нас вещей, говорю - хорошо, а вот такая вещь – вы не будете возражать, это не будет нарушением нашего соглашения? - Нет, не будет, говори, что хочешь. На что мы согласились? на то, что в этой новой партии у СПС треть мест. У нас предполагается три сопредседателя, наш – один из трех. Там предполагается политсовет – у нас треть политсовета. Предполагаются, естественно, региональные организации – мы, наши люди, возглавляют и координируют, организовывают треть этих организаций. То есть, мы – миноритарные акционеры, это очень серьезная уступка с нашей стороны. Мы ее попытались смягчить, сдемфировать следующим образом: оговорили, что в уставе новой партии должны быть представлены такие же пункты, как есть в уставе СПС. А именно: член партии, вне зависимости от позиции, которую он занимает в партийной иерархии, имеет право не выполнять решения партии в том случае, если он их не поддержал при их принятии. И следующее: член партии – опять же, вне зависимости от того, какую позицию он занимает, рядовой человек, сопредседатель, или кто-то - имеет право на независимую политическую активность, включая политические заявления, - не совпадающие с официально принятой позицией партии, если он не поддержал эту официально принятую позицию при ее обсуждении, при принятии – что, по-моему, логично и оправдано. Фактически это означает – при необходимости – если у нас будут содержательные конфликты с другими сопредседателями внутри политсовета, и так далее – это означает возможность для представителей СПС в этой партии, для тех, кто захочет войти в этот проект, возможность создания, если хотите, независимой фракции внутри этой партии. Получится это или нет, я не знаю, - надеюсь, что получится, иначе бы я не пошел на это. Я понимаю огромные риски, с этим связанные – прежде всего, имиджевые риски. Именно поэтому, потому что нас поливают во всем либеральном Интернете так, как я вообще не видел такого полива в свой адрес, например – не могу сказать, что это доставляет удовольствие, я живой человек. Но именно на этом фоне нам очень важна поддержка каких-то людей, для нас значимых, таких, как Б.М.Ходорковский или М.Чудакова – люди такого класса для нас действительно очень важная и значимая вещь. Владимир сказал насчет Франции – я не историк, я не знаю, правильно сделал Петтен, или неправильно - наверное, неправильно, судя по тому, как получилось. Правда, не знаю, где бы был Де Голль без антигитлеровской коалиции – без Черчилля, Рузвельта и без Советской Армии.
Л.ГОЗМАН: Но здесь два вопроса возникают. Во-первых, наш сегодняшний режим такой же, как гитлеровский? Мне кажется, что не такой. Я, как ты знаешь, критически отношусь к нынешнему режиму – я не был в КПСС плохо отношусь к чекистам, и так далее.
Л.ГОЗМАН: Я тоже считаю, что он зашел далеко. Сегодня я выступал на митинге памяти Анны Политковской.
Л.ГОЗМАН: Есть масса вещей, которые вызывают ужасное возмущение - то, что делается сегодня от имени нашей страны, нашей страной, - за это бывает стыдно очень часто. Но мы пошли на это потому, что мы хотим мира в стране. Мы хотим избавиться от нашей замечательной традиции: «долой», «руки не подам», «с Кремлем дела не иметь». А с кем иметь? С Елисейским дворцом? так он во Франции, а мы здесь живем – и мы с тобой, и Путин. И Медведев, и питерские чекисты, и так далее. Вот до тех пор, пока есть хоть какой-то шанс на разговор, мне кажется, надо разговаривать. Потому что смотри, какая получается ситуация – она крайне неприятная - вот сегодня и на других митингах я слышал яркие выступления достойных людей, которые говорят, что «мы избавимся от них», и так далее. Но при этом есть мелкая деталь: Медведев, например, не является узурпатором. Это не Ленин или кто-то, который пришел и военным переворотом захватил власть. При всем нашем более чем критическом отношении к последнему циклу выборов думских и президентских, где мы были одной из жертв, одной из мишеней их кампании. При всем том я глубоко убежден, что если бы выборы проходили нормально – например, зарегистрировали бы Касьянова или тебя, или кого-то, дали бы вам эфир, - популярность Путина на сегодняшний день столь велика - можно сколько угодно, что это он сам сделал, потому что 8 лет подавлял свободу, потому что телевидение, и так далее. Но мы живем здесь и сейчас и его популярность на сегодняшний день столь велика, что все равно бы избрали Медведева. То есть, Медведев, кроме всего прочего, действующая власть, действующий Кремль. Это не логово оккупантов. Это легитимная власть нашей страны. И мы должны с ней взаимодействовать, если мы вообще хотим мира в стране, если не хотим войны, холодной гражданской войны - ее не должно быть. Есть 20 миллионов человек.
Л.ГОЗМАН: Должна быть легальная политическая партия.
Л.ГОЗМАН: Я ответил на его вопросы сразу. Я сказал, что по тем вопросам, которые он назвал, наша позиция останется ровно такой, как сейчас. Я не вижу никаких оснований для содержательных изменений своей позиции. Я сказал это, Владимир?
В.РЫЖКОВ: да, сказал. Я думаю, что это те слова, которые как раз легко верифицируются, то есть, легко проверяются.
Л.ГОЗМАН: Через пару месяцев будет понятно.
В.РЫЖКОВ: Абсолютно точно.
Л.ГОЗМАН: Годится. Встретимся здесь через полгода – дай нам время.
В.РЫЖКОВ: Но на сегодняшний день я просто немножко добавлю скепсиса в твой анализ. Я по-другому вижу ситуацию. Я, как и ты, много лет в политике, и анализирую эти процессы, я считаю, достаточно профессионально. И я вижу, что условия, на которых существуют сегодня зарегистрированные партии гораздо жестче, чем ты это описываешь. В частности, посмотри – ты на политсовете назвал треть регионов, которые будут за СПС. Там нет ваших самых оппозиционных регионов – например, Москвы, - значит, это уже уступку.
Л.ГОЗМАН: нет, это не уступка.
В.РЫЖКОВ: дальше. Я уверен, что никто не позволит вам критиковать решения персонально Путина и персонально Медведева.
Л.ГОЗМАН: давай доживем?
В.РЫЖКОВ: Я говорю не о тебе, а о правилах, которые в этой системе установлены.
Л.ГОЗМАН: О,кей.
Л.ГОЗМАН: Кстати, все решения сопредседателей по нашему требованию будут легитимны, только если они единогласны.
В.РЫЖКОВ: Я пересмотрю позицию, если власть признает нарушение конституции, узурпацию, разрушение демократических институтов, о которых я сказал, - только в этом случае можно будет о чем-то говорить.
Л.ГОЗМАН: То есть, ты хочешь, чтобы Путин вышел на Лобное место, покаялся, поклонился народу на четыре стороны, сказал «простите, братия и сестры» - так, что ли? Этого не будет. Ежу понятно.
В.РЫЖКОВ: Со мной вряд ли они пойдут на диалог, потому что я давно запрещен и ты прекрасно знаешь, что в тройку СПС меня запретил Кремль – это была история, которая известна всем.
Л.ГОЗМАН: Там были и другие соображения, наши внутренние.
Л.ГОЗМАН: Скажи. Пожалуйста - какая всему этому есть альтернатива? Этого не будет, они не покаются, не выйдут, не поклонятся в пояс народу, не скажут, что раскаиваются, что нарушали конституцию - ничего этого не будет. Давай ставит реальные задачи. Ареальная задача - это не то, чтобы Путин вышел и, прослезившись, сказал что понимает, что зря он задавил телевидение – это нереальная задача, и такой задачи мы перед собой не ставим. И, кстати, вообще нельзя требовать от партнера и оппонента действий, которые связаны с потерей лица. Мы же играем не в шахматы – это же наша страна, пойми, пожалуйста – как мы вообще можем загонять ее в угол.
В.РЫЖКОВ: Я полагал, что это Кремль ее загоняет в угол.
Л.ГОЗМАН: И Кремль тоже, естественно.
Л.ГОЗМАН: замечательно, нет претензий. Но сейчас то, что ты говоришь означает, что мы должны отойти в сторону и всю поляну оставить им. И они будут еще 10 лет делать примерно то же самое, что они делают сейчас. Так вот реальная задача - это не покаяние с их стороны, потому что этого нельзя добиваться, это бессмысленная совершенно вещь, безнадежная, а реальная задача – либерализация на телевидении. Вот это реальная задача - либерализация. Реальная задача это не прошлое, это будущее. Ты историк, но для меня значимый момент в истории нашей страны, а не Франции – это октябрьский манифест 1905 г. Николая Второго. Насколько я понимаю, в манифесте не было многого из того, на чем справедливо и правильно настаивала, можно сказать, прогрессивная общественность. Там не было обещана ни Конституция, ни конституционная монархия – ни черта. Там были некоторые шаги. Но, тем не менее, значительная, и как мне кажется, лучшая часть русского общества в тот момент – не считая большевиков и прочих - они решили этим шансом воспользоваться. При этом у них оставалось предельно критическое отношение к Николаю Второму, монархии, к тому, как все делается. Надо пользоваться любым шансом. Кроме того, очень важная вещь, что приоритеты наши с тобой, например – у нас они одинаковые, когда ты говоришь о свободе, цензуре, прямых выборах и так далее - у меня все то же самое, ты это прекрасно знаешь. И для меня это очень приоритетные вещи. Но не знаю – к сожалению или не к сожалению, но реальность такова, что миллионы, десятки миллионов людей в нашей стране, наших сограждан, которые хотят не авторитарного произвола, а европейского развития, они не так к этому относятся. И требование, чтобы Путин вышел и покаялся не найдет поддержки у этих людей. Им это не надо. Им нужен закон и независимый суд.
Л.ГОЗМАН: По поводу «Свободной Франции» и виши – понятно, что была права «Свободная Франция». По поводу нашей страны понятно, что были правы те, кто готов был сотрудничать с авторитарным, архаичным царским режимом – потому что то, что пришло в качестве альтернативы - 70 лет кровью плевались и до сих пор отплеваться по-настоящему не можем – не дай бог ничего подобного. Лучше любой Николай Второй, чтобы было спокойно и не было крови. То, что ты сказал про гражданское общество – там была фраза «если его организовать». А как ты его организуешь при этой цензуре, при этом контроле? Сегодня здорово удается проводить подписные кампании? Нет. Сегодня здорово удается проводить гражданские акции? Хорошо, если несколько сот человек собираются. К сожалению. Но в чем я с тобой абсолютно согласен - что зарегистрированная политическая партия, которая имеет огромные преимущества, мне кажется, потому что может артикулировать свои идеи, за что-то бороться, и так далее – не единственный способ борьбы. И Я не вижу никакого противоречия между тем, что ты говоришь и деятельностью легально зарегистрированной политической партии – тут абсолютно никакого противоречия не вижу. И считаю, что все эти действия необходимо поддерживать. И если, кстати, мы сможем их как-то поддерживать и помогать – разумеется, мы будем это делать.
Л.ГОЗМАН: Я тебе сказал, какая будет будущая позиция тех, кто представляет там СПС. Мы не собираемся отказываться от своих взглядов – никогда.
Л.ГОЗМАН: Возможно существование внесистемной оппозиции – возможно и необходимо.
Л.ГОЗМАН: Реальных изменений можно добиться в сотрудничестве с властью.
А.ВОРОБЬЕВ: Останавливаем голосование. Итак, чья позиция вам ближе - 78,9% за г-на Рыжкова.
В.РЫЖКОВ: Это просто говорит о рисках, на которые идут Леонид и его коллеги – мы говорили об этом.
А.ВОРОБЬЕВ: 21,1 - за г-на Гозмана.
Л.ГОЗМАН: Да, риски огромные.
А.ВОРОБЬЕВ: Расклад сил не изменился. У людей есть своя позиция, и вы лишь подтвердили ту позицию, на которой они стоят. http://www.sps.ru/?id=227939

Я представляю Вована Рыжкова, набирающего 78,9% на выборах хотя бы старшего дворника в ЖЭКе. Как это пишется в ЖЖ - пацсталом.
Ухо Москвы суперпупердемократическое. Такое сувереннолужковское.
08 октября 2008