[150x226]Радио «Свобода», 30.09.08

Михаил Соколов: В московской студии Радио Свобода – исполняющий обязанности председателя федерального политического совета партии «Союз Правых Сил» Леонид Гозман.

Ну что ж, я начну с цитаты из «Газеты.Ру», которая, в общем, как-то описывает ситуацию, которая произошла с партией «Союз правых сил», и ее некое будущее. «Власть будет организовывать квазилиберальную партию на базе двух кремлевских спойлеров – Демократической партии России и «Гражданской силы», а также части СПС. Возглавивший отряд правых, готовых жить и работать в контакте с Кремлем, многолетний соратник отца-основателя партии и давно уже не оппозиционера Анатолия Чубайса Леонид Гозман весьма откровенно объяснил это решение: мол, только так СПС «может сохраниться в легальном политическом поле». Вот исполняющий обязанности лидера партии Леонид Гозман в нашей Московской студии.

Леонид, действительно ли это ваша позиция: только так и никак иначе?

Леонид Гозман: Да, конечно, это именно так. Но это не значит, что нет других способов жизни что ли. Но если мы хотим, чтобы в легальном политическом поле была представлена либеральная идеология, если мы хотим, чтобы люди, избранные и избиравшиеся по спискам Союза правых сил или под брендом Союза правых сил в региональные парламенты, могли продолжать свою политическую деятельность, то, к сожалению, в современной России другого пути нет. В современной России не может существовать оппозиционная политическая партия, если она не согласовала факт своего существования с Кремлем.

Михаил Соколов: Значит, она не оппозиционная, если она согласовала все и вся.

Леонид Гозман: Это вопрос, на самом деле, не столь очевидный, как кажется. Дело в том, что мы ведь, когда говорили о себе как об оппозиционной партии, то чаще всего, по крайней мере, до осени 2007 года, когда Владимир Владимирович Путин спустил на нас всех собак, до этого мы не были в оппозиции личности. Мы были в оппозиции определенной идее, определенному курсу – курсу на изоляцию, курсу, можно назвать, на самодостаточность, но мне кажется, что более правильно говорить именно изоляцию, курса на враждебность Западу, на свертывание демократических институтов. То есть тому курсу, который в течение нескольких лет последовательно проводился под руководством президента Путина. Мы были в оппозиции этому курсу. Мы не были в оппозиции лично президенту Путину. Мы встали в оппозицию лично ему, но...

Михаил Соколов: За что и получили.

Леонид Гозман: Он первым начал. А сейчас, если получится тот проект, о котором идет речь... он не совсем такой, как описано в газете, которую вы зачитывали, но если получится этот проект, то в нем сохраняется идея, в нем, конечно, будут компромиссы, но думаю, что эти компромиссы будут не очень болезненными, я на это надеюсь, по крайней мере. В любом случае, могу сказать, что если нам не дадут там защищать свои идеи, то мы точно не будем защищать чужие. И мы абсолютно готовы к тому, чтобы в любой момент оттуда уйти.

Михаил Соколов: То есть вот уже было «принуждение к миру» недавно очень любопытное на Кавказе, а теперь у вас «принуждение к любви к режиму Путина и Медведева», по всей видимости.

Леонид Гозман: Нет, это не так. У нас принуждение к сотрудничеству с ними.

Михаил Соколов: Будете сотрудничать через господ Богданова и Барщевского?

Леонид Гозман: Нет. В начале переговоров, которые велись еще летом без моего участия, я подключился только в сентябре, мы сказали – то есть Никита и еще люди, которые вели эти переговоры, - что мы точно не будем иметь никакого дела ни с господином Барщевским, ни с господином Богдановым. Что они будут с ними делать – это их проблемы. Это их произведение, вот пускай они с ними и разбираются.

Михаил Соколов: Ну а те две структуры, о которых говорит «Газета.Ру», они сохранятся или они будут аннигилированы?

Леонид Гозман: Я думаю, что они будут аннигилированы. Но это не имеет никакого значения.

Михаил Соколов: Как же? Они же вас «мочили». Это будет неким, может быть, вам удовлетворением немножечко, если их распустят.

Леонид Гозман: Вы знаете, вот это нам более-менее все равно, как Кремль поступит с этими своими образованиями, если не сказать жестче. Их не существует. Понимаете, не может быть партии инопланетян, потому что нет инопланетян. Нет «Гражданской силы», нет Демократической партии, просто не существует таких структур. Они существуют в Минюсте, они существуют, возможно, в каких-нибудь ведомствах, где им деньги платят, это возможно. Но в реальной жизни их не существует. В реальной жизни есть Барщевский, который назвал себя «Гражданской силой», и есть Богданов, который называл себя «Демократической партией». Я могу с полной уверенностью сказать, что ни Барщевского, ни Богданова не будет в этом проекте. Это было наше первое и необходимое условие. И оно выполнено.

Михаил Соколов: Леонид Яковлевич, а решение Никиты Белых об уходе с поста лидера и его выходе из СПС, было ли оно для вас неожиданным?

Леонид Гозман: Разумеется, нет. Мы все эти годы с Никитой взаимодействовали очень плотно, и кстати говоря, расхождений у нас практически не было с ним. Я знал об этом решении. Я не одобрял его и не одобряю. Члены президиума, на заседании которого он объявил об этом решении, не знали, и они тоже отнеслись негативно, высказывали ему свои резоны, почему этого делать не надо. Он эти резоны выслушал и подтвердил свое решение. Это его право, разумеется. У него есть разные к тому обстоятельства, которые я не хочу комментировать, потому что он живой человек, и он сам за себя скажет, если будет нужно.

Михаил Соколов: Вот он написал: «Никаких мифических «денег Чубайса» не существует в природе, и уже около года, кроме меня, практически партию (то есть СПС) не финансирует никто». Выходит, Белых надоело платить людям, которые не хотят идти с ним в его политических проектах, участвовать, например, в демократическом съезде в декабре. Собственно, разумное, наверное, решение. Зачем же так...

Леонид Гозман: Во-первых, мне кажется, что вот то, что вы сказали, это некая примитивизация мотивов Никиты, по-моему. Хотя, повторяю, было бы лучше, если бы он сам о своих мотивах говорил. Во-вторых, я не комментирую то, что он сказал по поводу денег, что он один финансирует, не один финансирует. Могу только сказать, что финансовая ситуация партии катастрофическая, просто катастрофическая.

Михаил Соколов: Долги за эфир на выборах, да? Сколько там?

Леонид Гозман: Там 7 миллионов, естественно, долларов.

Михаил Соколов: Платить собираетесь?

Леонид Гозман: Без комментариев.

Михаил Соколов: Борис Надеждин сказал, что если нарисовали 1 процент, то платить не надо.

Леонид Гозман: Я не комментирую это. Важно то, что у "Союза Правых Сил" нет денег ни на то, чтобы рассчитаться с долгами на сегодняшний день, ни, к сожалению, на текущее финансирование партии, которое и так сокращено до предела. Если вы были в нашем новом офисе, то вы это видели, что он собой представляет.

Михаил Соколов: Еще не был.

Леонид Гозман: Ну, еще успеете побывать, я надеюсь.

Михаил Соколов: Скромность украшает. Леонид Яковлевич, а партия-то существует или нет? Вот я езжу по регионам иногда и с трудом нахожу членов вашей партии. Они, собственно, и сейчас уже разбегаются, и до ухода Никиты Белых целое, по-моему, Архангельское отделение во главе с Дмитрием Таскаевым, кажется, самораспустилось, чтобы, видимо, не наживать неприятностей. Вот я читал, один ваш нижегородский деятель сказал, что на всю область осталось то ли 17, то ли 15 членов партии реальных. В общем, вы за что боретесь, за сохранение чего?

Леонид Гозман: Я постараюсь это пояснить, за что мы боремся. Во-первых, я думаю, что факт того, что партия реально существует на сегодняшний день еще, он подтверждается тем вниманием, которое средства массовой информации уделяют изменениям внутри нашей партии.

Михаил Соколов: Это по привычке.

Леонид Гозман: Вы знаете, не думаю, честно говоря. Я не помню такого же вала информационного даже, осмелюсь сказать, в связи с отставкой Григория Алексеевича Явлинского. Он был существенно ниже, чем сейчас. Я внимательно отслеживал те материалы и внимательно отслеживаю эти. Я думаю, что это все-таки свидетельствует о том, что партия существует.

Но существование партии не является оправданием ее жизни. Она должна не существовать, а она должна что-то делать. И вот тогда, вот с этой точки зрения, давайте посмотрим не на ситуацию, кто что сказал, кто откуда ушел, кто с кем объединяется и какую очередную глупость кто-нибудь еще сделает, а давайте смотреть по сути. А по сути мы имеем вот что. По сути, по опросам, по здравому смыслу, в России есть миллионы людей (кто говорит – 10, кто говорит – 15, кто говорит – 20 миллионов), которые хотят демократического развития страны. Это миллионы, это не единицы и не тысячи, а это, действительно, миллионы. Еще большее число людей объективно заинтересованы в демократическом развитии страны, но не всегда это осознают. Но вот миллионы людей и заинтересованы, и хотят, действительно, осознают, что они хотят демократии.

Михаил Соколов: Леонид Яковлевич, но они хотят ее без вас, наверное, раз они за вас не голосуют.

Леонид Гозман: Можно я скажу?

Михаил Соколов: Безусловно.

Леонид Гозман: Я, вообще-то, способен критически относиться к собственной деятельности.

Так вот, действительно, за нас голосуют десятки тысяч. Хорошо, мы плохие. «Яблоко» хорошее. Но за него тоже голосуют десятки тысяч, а не миллионы.

Михаил Соколов: И за Барщевского голосовали столько-то тысяч.

Леонид Гозман: И за Барщевского голосовали столько же, да. Ему нарисовали даже немножко больше, чем нам, - видимо, для того, чтобы нам объяснить наше место.

Хорошо. Мы все плохие: «Яблоко» плохое, мы плохие, мы соглашатели, мы еще что-то такое. Есть непримиримые и кристальные борцы с кровавым режимом – Касьянов, Илларионов, Каспаров. Они проводят совместное мероприятие. Мероприятие долго готовится, анонсируется по вашему радио, по «Эхо Москвы», по всем интернет-сайтам и так далее. Туда приходит 200 человек. Хорошо, если они туда пришли, 200 человек.

Михаил Соколов: Ну а иногда 5 тысяч.

Леонид Гозман: Крайне редко. Я участвовал в этих мероприятиях, и я знаю.

Михаил Соколов: Страшновато людям, знаете, когда бьют.

Леонид Гозман: Знаю, меня били. Тем не менее, когда советский ОМОН (еще советский ОМОН) избивал людей на митингах, то на этих митингах было по миллиону человек в Москве, как вы, наверное, помните. А вот сейчас собирается мало. Почему? Можно сказать, что народ неправильный, электорат поменять. Это глупо. По всей вероятности, существующие демократические организации, ну, хотя бы называющие себя демократическими организациями, как официально зарегистрированные партии «Яблоко» и Союз правых сил, так и не зарегистрированные партии или группы, группировки – Рыжков, Касьянов и так далее, вот по всей вероятности, все они, или все мы, скажем так, не отвечаем тому, чего хотят люди. Чего хотят те, от имени которых мы пытаемся говорить. Вот здесь вообще надо о себе задуматься. Потому что, понимаете, вот вся рота шагает не в ногу, а вот только я, поручик, в ногу шагаю. Ну, это же неправильно.

Значит, по всей вероятности, страна сильно изменилась. По всей вероятности, то, что работало в конце 1980-ых – в начале 1990-ых, вот те лозунги, те методы, те идеи, которые работали тогда, они не работают сейчас. А дальше вопрос: «Ребята, мы вообще хотим, чтобы страна двигалась в сторону демократии, или не хотим?». Если хотим, тогда давайте вот эти демократические организации менять таким образом, чтобы они были адекватны запросам этого электората.

Михаил Соколов: А для начала пойдем на службу к КГБэшникам и будем рассказывать, какие они либеральные, и перевоспитывать их.

Леонид Гозман: Поскольку мы с вами давно знакомы, то вы знаете, что лично я КГБэшников не люблю и о том, какие они либеральные, не говорил никогда.

Михаил Соколов: Это не имеет значения, что вы не любите.

Леонид Гозман: Это имеет некоторое значение.

Михаил Соколов: А вот то, что вы делаете, это как раз имеет значение.

Леонид Гозман: Простите, я никогда не говорил того, что вы сейчас сказали, никогда я этого не говорил и говорить не собираюсь. Я не для того в политике. Мне вообще, на самом деле, и в Думу-то не надо, у меня нет таких желаний.
А вот что важно, действительно, - это способствовать развитию режима в одну или в другую сторону. Вот режим такой, который есть сейчас. Он, на самом деле, внутренне крайне неустойчив, мне так кажется. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что он внутреннее крайне неустойчив. Мне кажется, что он будет эволюционировать. Он может эволюционировать, с моей точки зрения, с более-менее слабой вероятностью, и я затрудняюсь оценить вероятность. Он может эволюционировать в сторону посадок, в сторону репрессий, жесткого авторитаризма, диктатуры и так далее. Это, к сожалению, весьма вероятно, а может быть, высоко вероятно.

Михаил Соколов: Пока-то он туда как раз идет.

Леонид Гозман: Пока он двигается туда, совершенно правильно. Все последние несколько лет он двигается именно туда. Есть шанс, и его нельзя считать нулевым, если он придет к диктатуре и к массовому террору, то вообще это будет другая жизнь, и мы с вами будем разговаривать, если сможем вообще разговаривать, в другом месте. Это понятно, да? Они нас развесят на фонарях. А вот если все-таки реализуется тот шанс, который есть, что под влиянием объективных обстоятельств – финансовой ситуации, международной конкуренции, требования каких-то слоев значимых и так далее – режим будет эволюционировать в сторону демократии, то вот это путь для нашей страны, это спасение для нашей страны.

Поэтому нужна политическая партия, с моей точки зрения, которая будет, во-первых, способствовать тому, чтобы режим пошел именно в этом направлении, а не в направлении репрессий. Которая будет озвучивать, защищать либеральные ценности, либеральный подход в средствах массовой информации, ну, в более широких, чем это удается сейчас. Которая постарается проводить своих людей в депутаты Законодательных собраний регионов и в депутаты Государственной Думы.

Михаил Соколов: Простите, а в чем разница между старым СПС, которым таким и был несколько лет, пока его не назначили ответственным за все грехи 1990-ых по осени 2007 года? Разницы никакой не вижу.
Леонид Гозман: Совершенно правильно, он таким и был. А дальше его накрыли из установки «Град». И дальше он выжить не может, к сожалению, в том виде, в каком он был сейчас. И дело даже не только в том, что у нас нет денег и так далее. Дело даже не только в том, что мы стали гирей на ногах у тех наших товарищей, которые в регионах добились успехов - являются депутатами Законодательных собраний, председателями комитетов всяких и так далее. И которым сегодня напрямую говорят: «Ребята, хотите продолжать эту работу, хотите продолжать политическую деятельность? – выходите из СПС». То есть людей ставят перед выбором...

Михаил Соколов: Так это честнее. Пусть они идут в «Единую Россию», как ходили люди в КПСС, улучшать эту самую партию. У вас Крашенинников был, например, и других целая... я не могу назвать всех, но их сотни, которые ушли от вас в «Единую Россию».

Леонид Гозман: Это правда.

Михаил Соколов: И знаете почему? Потому что вы – опора режима. Только вы немножечко...

Леонид Гозман: А я вас интервьюирую или вы меня?

Михаил Соколов: Я же могу тоже задавать вопросы, и длинные в том числе.

Леонид Гозман: Разумеется. Понятно. А можно короткий вопрос задать?

Михаил Соколов: Пожалуйста.

Леонид Гозман: Замечательно! А можно наши товарищи, которых сегодня прессуют в регионах, они будут сами решать, хотят они идти в «Единую Россию» или нет? Вот вы тут за них решаете. Вы их в глаза не видели. Вы проехали много регионов, как вы сказали, но вы их почему-то умудрились не встретить. А они есть. Они есть в Рязани, в Астрахани, в Казани, в Ставрополе, во многих-многих городах. Они есть, и они эффективно работают. Они не хотят уходить в «Единую Россию», они этого не хотят.

Михаил Соколов: А есть те, которые с вами не согласны. Например, Московская организация категорически против...

Леонид Гозман: Замечательно!

Михаил Соколов: ...Гайдар тоже против, не Егор Тимурович, а его дочь тоже против вашего курса.

Леонид Гозман: Да-да. Все-таки уточним, что Гайдар Егор Тимурович «за», а Гайдар Маша...

Михаил Соколов: А я не знаю. Он не делал никаких заявлений, что он «за».

Леонид Гозман: Наверное, можете мне поверить на слово.

Михаил Соколов: Пусть он сам за себя скажет, тогда я поверю.

Леонид Гозман: Понятно. Можете поверить и мне тоже.

Михаил Соколов: Так же, как и про Белых.

Леонид Гозман: Про Белых – да, конечно. Я же не комментирую, почему Егор Тимурович «за». Я просто говорю, что он «за», что он поддержал этот проект, очень активно поддержал.

Я думаю, что те, кто против, те, кто за другой путь, они, во-первых, будут по этому поводу высказываться и вести нормальную политическую борьбу внутри Союза правых сил. Что я лично только приветствую. Я не знаю, чем эта борьба закончится. Но я могу сказать о своих каких-то оценках. Мне кажется, что у нас шансы немножко больше 50 процентов провести такое решение на политсовете. Мне легче об этом говорить, потому что политсовет – это конечное число людей известных как бы, вот 31 человек...

Михаил Соколов: Которое все уменьшается в связи с выходом...

Леонид Гозман: Замечательно! Было 33, а стало 31. Вообще-то, это не катастрофично, вы знаете, как-то ничего. Пока никто больше не выходил, все собираются приехать на заседание, интерес огромный и так далее.

Я думаю, что, ну, 55-45 в пользу того, что это решение будет принято политсоветом. Но, может быть, я слишком оптимистичен. И я понятия не имею, как все сложится на съезде. Как все сложится на политсовете, я тоже не знаю. Если большинство членов партии примут другое решение, значит, будет исполняться другое решение. Мы – демократическая организация. Мы всегда были демократической организацией, и мы всегда следовали воле членов партии.

Михаил Соколов: Просто момент для такой реорганизации очень, конечно, хорош. В тот момент, когда такая антизападная, антиевропейская истерия в России достигает максимума, когда людям рассказывают по «Первому» каналу, что американцы сами взрывали свои небоскребы, в это время вы хотите слиться вот с этой самой структурой.

Леонид Гозман: Ну, эти сумасшедшие в Америке, которые это придумали, рассказывают это все годы, прошедшие после...

Михаил Соколов: Это придумал, правда, Джульетто Кьеза в данном случае, коммунист, но тем не менее.

Леонид Гозман: Ну да, есть такой парень.

Михаил Соколов: И «Первый» канал об этом все рассказывает. А до этого вы как-то не собирались никак сливаться с Кремлем, до грузинской войны.

Леонид Гозман: Кстати говоря, мы были единственной партией, официальной партией, которая осудила грузинскую войну. И вы об этом знаете. Вот «Яблоко» этого не сделало, и никто этого не сделал, а мы это сделали. Мы сделали в первый же день достаточно жесткое заявление. И потом, в момент принятия решения по независимости Абхазии, мы тоже сделали такое же заявление достаточно жесткое. Мне кажется, что никто другой на это почему-то не осмелился, а вот только мы, сервильная партия, на это осмелились.

Михаил Соколов: А вы не отзываете эти решения?

Леонид Гозман: Нет, мы не отзываем никаких решений. И вообще, знаете, даже Господь не может сделать бывшее не бывшим. Мы ничего не отзываем.

Михаил Соколов: Ну, можно же пересмотреть...

Леонид Гозман: Нет, не собираемся.

Михаил Соколов: ...в рамках соглашения с Кремлем.

Леонид Гозман: Не собираемся. А вот другая вещь важная. Вот вы говорите, что именно в этот момент, когда истерия, паранойя и так далее. Абсолютно согласен с оценками. А какая альтернатива? В сторону отойти? Просто в сторону отойти? Эта истерика...

Михаил Соколов: Почему в сторону? Создается объединенное демократическое движение – Немцов, Милов, Каспаров...

Леонид Гозман: А мы что, как-то осуждаем, слово худое сказали про это демократическое движение? Мы что, сказали, что его не надо создавать, что они плохие, неправильные и так далее? Я, например, считаю, что если они создадутся, то это очень здорово. Это должно быть, на самом деле. Но мы можем уйти в это самое демократическое движение, ну, как партия, вполне можем, тогда мы исчезаем как партия. Тогда у наших сторонников, между прочим, в регионах, которых много, которые ведут там какие-то клубы, проекты, еще что-то такое, и таких людей достаточно много, у них остается единственная форма политической активности: сидеть у себя в Рязани, например, или где-то, и ждать, пока кто-нибудь из пяти-шести ньюсмейкеров, которые, собственно, и составляют это демократическое движение, призовет их к священной жертве – выйти на очередной марш. А может быть, им вообще этого недостаточно.
Вот в Кремле счастливы тому, что люди дистанцированы от политики, просто счастливы. Ну, не все, может быть, но достаточно много людей. Вбрасывать хорошо и вообще все делать хорошо. Вот если мы уходим, то мы еще какое-то число людей от политики дистанцируем.
02 октября 2008