• Авторизация


Литература 14-09-2008 18:56 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Прочитал в одном из отзывов на Кэрролла,что он якобы мастер афоризмов. В легком шоке: терпеть не могу афоризмы. То есть некоторые мне нравятся, но от большинства я не в восторге. Вероятно, дело в том, что многие люди употребляют их или не к месту, или слишком часто, что и вырабатывает к ним отрицательное отношение.
Часто я не согласен с мыслью афоризма. Часто они пошлы. Или банальны. Хотя афоризмы банальны по определению, нэ?
Что там пишет вики?
1) "Афори́зм (греч. αφορισμός, «определение») — оригинальная законченная мысль, изречённая или записанная в лаконичной запоминающейся текстовой форме и впоследствии неоднократно воспроизводимая другими людьми."
2) "Выразительность афоризма возрастает при уменьшении числа слов; около 3/4 всех афоризмов состоит из 3-5 слов."
Нет, все-таки у Кэрролла не афоризмы. Их не повторяют, они не настолько кратки. Его мысли не банальныи и не пошлы. Он не мастер афоризма. Он мастер историй..
И небольшая цитата из "Поцеловать Осиное гнездо"
- Твоя история и есть твоя душа. Чем дольше ты с кем-то близок, тем больше ему веришь и тем больше хочется ему рассказать. Я верю, что когда найдешь настоящего спутника жизни, то расскажешь ему все, до конца. А потом опять начнешь сначала, но на этот раз это будет уже и его история, а не только твоя.
- И никакого отделения Церкви от государства? Даже придется пользоваться одной зубной щеткой?
Тихо, но решительно она произнесла:
- Покупаешь две совершенно одинаковые синие зубные щетки и держишь в одном стакане, так что не знаешь, где чья. Моя - твоя, а твоя - моя.
- По-моему, это слишком, Вероника.

Можно, конечно, расчленить диалог на отдельные предложения и назвать их афоризмами: "Твоя история и есть твоя душа". Но... зачем?! Текст теряет глубину, стиль, атмосферу. Остается голая логика, а она без контекста мало стоит. Да и любая идея не есть истина в последней инстанции. Любой афоризм хорош к месту, и это место зачатую - исключительно первоисточник.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (8):
asc 17-09-2008-16:12 удалить
Поздравляю с аватаркой. Помнится раньше такого не было =)
=======

По афоризмам - в общем, ты прав, вытащенные из контекста фразы не всегда отражают оригинальный смысл. Я думаю, если брать в расчёт цитаты (как ты, например, указал), получается нечто вроде фотографии. Фотографии той книги, которую кто-то читал, а кто-то нет.
Вот ты, скажем, сможешь на память воспроизвести свою цитату? А несколько таких цитат? В общих чертах, в лучшем случае, не так ли? :)

Что касается афоризмов - они настолько различны как по содержанию, так и посамоопределению, что принадлежность какой-то фразы к классу афоризмов может не говорить ни о чём. Именно поэтому я предпочитаю только те афоризмы (красивые фразы, умные мысли), которые я сам нашёл внутри оригинального произведения, а не какого-нибудь сборника крылатых выражений.
И объёмные цитаты у меня отбираются наравне с краткими фразами. Просто потому что некоторые вещи лучше звучат "накоротке", а кое-что нуждается в объяснении (хотя, зачастую автор просто "льёт воду"). Могу показать и на примере того же Керролла.
Вот, скажем, хорошая фраза: "Та, кого я любил больше всех на свете, смотрела на меня с улыбкой, которую я буду вспоминать на смертном одре".
Основа - это описание улыбки и девушки. При желании, фразу можно значительно сократить (для использования в собственных нуждах). И фраза при этом останется хорошей. Кстати, здесь совсем не важно, что эти слова герой адресовал дочери ,) Даже лучше, что дочь не упоминается.
А вот другой отрывок:
"Я не знал, сколько простоял там, глядя на реку и предаваясь воспоминаниям. Вечер располагал к грезам. Как бы то ни было, выйдя из оцепенения, я взглянул на девушку, потом на часы.
- Четверть десятого.
- С вами все в порядке?
У нее было милое личико, и вправду обеспокоенное. Посмотрев на нее, я попытался улыбнуться. Я не знал, что ответить".
Вот здесь уже, действительно, сокращать нечего. Отлично передано настроение, и без контекста порушится любая часть этого отрывка.

п.с. Кстати, зачастую, лично у меня, получается буквально спасать хорошие фразы из "не самого подходящего" контекста.
u-jinn 18-09-2008-13:25 удалить
Все-таки афоризм должен быть коротки, 3-5 слов, как уже отмечалось. Поэтому приведенные тобой примеры я бы отнес не к афоризмам, а к... фразам что ли... Или цитатам. :) Красивые фразы, умные мысли, как выразился ты. Тут видимо все упирается в определение слова "афоризм". Как всегда, каждый (я, ты, автор той рецензии) понимает его по-своему.
asc 18-09-2008-13:36 удалить
Ну да, коротки. Я ж с этим не спорил =)
Основная мысль - длинные цитаты ничем не хуже коротких, кроме того, что они в гораздо меньшей степени подвержены точному запоминанию реципиентом.
u-jinn 19-09-2008-12:21 удалить
Исходное сообщение asc
Основная мысль - длинные цитаты ничем не хуже коротких, кроме того, что они в гораздо меньшей степени подвержены точному запоминанию реципиентом.
С этим трудно не согласиться :)
Trickster_lloy 19-09-2008-13:06 удалить
Ну и я вточусь, можно?

Я афоризмы люблю, они, как анекдоты - с неожиданной концовкой, иногда они умудряются сравнивать несравниваемое, подмечать скрытое и вытаскивать это скрытое на поверхность. Конечно, когда слышишь один и тот же афоризм в пятидесятый раз, то остроумие фразы в моем восприятии сильно притупляется. Но если судить объективно, хуже и тупее она от этого не становится, и если Кэролла назвали мастером афоризмов, имхо, это замечательный комплимент его творчеству. Афоризм не банальны и не пошлы по умолчанию, банальными они становятся в глазах некоторых из-за затасканности афоризма.

И, кстати, афоризм вещь самодостатоная и вполне прекрасно уживается без контекста.

и еще "кстати", большие цитаты действительно хуже. Самые меткие фразы - очень короткие.
u-jinn 19-09-2008-18:26 удалить
Исходное сообщение Trickster_lloy
Ну и я вточусь, можно?
Welcome!
Общеупотребляемых афоризмов не так уж и много, и слышать их приходится часто. Те же "Знание - сила" или "Деньги - зло". Банальность - это ведь и есть эта стандартность, общеупотребляемость. Разве мысль, которую выражает афоризм, не божет быть банальной?
Наверно, я немного переборщил, некоторые афоризмы мне нравятся, но это скорее действительно те, что я нашел сам.
[b] И, кстати, афоризм вещь самодостатоная и вполне прекрасно уживается без контекста.
Уживается, но часто, не зная контекста, их употребляют совсем не к месту. :)
А чем плохи длинные фразы? Для афоризма краткость - необходимость. А просто интересные цитаты, например, передающие какое-то настроение, невозможно уместить в десяток слов.
Trickster_lloy 19-09-2008-18:54 удалить
Оффтоп: ЧОрд, что-то мне не нравится лирушный интерфейс и эта куча кнопочек, и вообще, как тут цитировать без перехода на новую страницу?! Конец оффтопа

Большие цитаты мне семметрично-параллельны, но тут - кому как. Я, например, на середине засыпаю)) Ценю меткость и краткость, а размазанная на десять строчек мысль (ну или настроение) оставляет обычно равнодушной и желание взяться за ножницы и поотрезать лишнее))

---Банальность - это ведь и есть эта стандартность, общеупотребляемость. Разве мысль, которую выражает афоризм, не божет быть банальной?--

даже банальную мысль можно высказать небанально, так что тут от автора афоризма зависит
Trickster_lloy 19-09-2008-18:55 удалить
--Уживается, но часто, не зная контекста, их употребляют совсем не к месту. :)

Например?
u-jinn 19-09-2008-20:19 удалить
Исходное сообщение Trickster_lloy
Оффтоп: ЧОрд, что-то мне не нравится лирушный интерфейс и эта куча кнопочек, и вообще, как тут цитировать без перехода на новую страницу?! Конец оффтопа
Нажимаешь "С цитатой" => цитируется все сообщение, удаляешь лишнее. Сам не в восторге, но вроде понемногу привыкаю к интерфейсу.
Исходное сообщение Trickster_lloy
даже банальную мысль можно высказать небанально, так что тут от автора афоризма зависит
Мысль от этого не станет лучше. Изысканное оформление - удовольствие на ценителя. :)
Исходное сообщение Trickster_lloy
Например?
Блин, ну ничего не придумывается :( Как будет пример - сразу сообщу ;)
asc 20-09-2008-15:04 удалить
Пример я могу дать, из Ницше. Одна из моих любимых фраз у него: "Я бы поверил только в такого Бога, который умел бы танцевать".
Даю гарантию, что большинство услышавших эту цитату неправильно её поймут (поскольку они не знают контекста). Но, чтобы произвести впечатление на знакомых, они могут употреблять её, скажем, на дискотеках. Уж не берусь судить - в шутку или всерьёз.

Исходное сообщение Trickster_lloy
Большие цитаты мне семметрично-параллельны, но тут - кому как. Я, например, на середине засыпаю)) Ценю меткость и краткость, а размазанная на десять строчек мысль (ну или настроение) оставляет обычно равнодушной и желание взяться за ножницы и поотрезать лишнее))
Сразу чувствуется преобладание фантастики в списке читаемых тобой произведений, там это дело любят. Попробуй так "покромсать",например, "По эту сторону рая" Фицджеральда - ножницы из рук выпадут по ходу )
Исходное сообщение Trickster_lloy
даже банальную мысль можно высказать небанально, так что тут от автора афоризма зависит
Даже морковку можно положить в коробку из-под торта и повязать сверху бантик, но в следствии этого морковка так и останется морковкой.
Но я всё же с тобой согласен - "наивняк" надо обманывать иногда, пусть учатся :)))
Trickster_lloy 20-09-2008-22:20 удалить
А Ницшевская цитата - разве ж это афоризм? Больше похожа на простую цитату, которую и правда, фиг поймешь без контекста.

--Сразу чувствуется преобладание фантастики в списке читаемых тобой произведений

А то! Но я немного о другом. Для большего влияния на читателя, цитата должа быть краткой, но это не значит, что любая длинная цитата должна подвергаться цензуре. Я вот Игру в бисер вспоминаю - там в целом, тоже кромсать нечего, хотя экшена - нет))

А насчет кромсания, я бы где угодно кромсала описания природы - все, кроме тех, которые добавлены ненавязчивыми мазками в действия. Пустые действия - которые не несут смысла. Пустые размышлизмы ниачем - которые тоже похожи на бессмысленный словесный понос. Вот так вот , в кратце

--но в следствии этого морковка так и останется морковкой.

Что для одних - морковка, для других - неведомый еще фрукт)) Не все ж такие образованные
asc 20-09-2008-22:33 удалить
Исходное сообщение Trickster_lloy
А Ницшевская цитата - разве ж это афоризм? Больше похожа на простую цитату, которую и правда, фиг поймешь без контекста.
А фиг знает. По-моему - здесь те же различия, что и при обособлении прозаической миниатюры.
Вики, скажем, определяет афоризм так: "Афоризм (греч. , «определение») — оригинальная законченная мысль, изречённая или записанная в лаконичной запоминающейся текстовой форме и впоследствии неоднократно воспроизводимая другими людьми". Юджин это уже написал выше :)
По-моему - цитата Ницше подходит под это определение.

Исходное сообщение Trickster_lloy
А насчет кромсания, я бы где угодно кромсала описания природы - все, кроме тех, которые добавлены ненавязчивыми мазками в действия. Пустые действия - которые не несут смысла. Пустые размышлизмы ниачем - которые тоже похожи на бессмысленный словесный понос. Вот так вот , в кратце
Как определить - "пустые" действия, размышления или нет? Ты же сама сказала: что для одних морковка, для других - неизведанный овощ. А если каждый откромсает по куску, не думаешь ли ты, что в результате таких действий от произведения не останется и названия?

П.С. Природа-мать, не дам её кромсать!
Хотя ладно, вру. Сам не люблю черезчур углубленных описаний.
Trickster_lloy 21-09-2008-11:19 удалить
Да, я читала определение Юджина, но ту фразу про танцующего бога без контекста я не пойму. Не знаю, что именно хотел этим сказать автор. Могу придумать несколько своих версий, но это будет не то. А вот, вспомнила(не помню, кто сказал, но не суть) Мудрость без дела - мертва. Вполне себе законченный афоризм, цельный,короткий, самодостаточный и прекрасно живет без контекста

Пустые действия -это действия, которые не несут никакой смысловой нагрузки и которые могут быть выкинуты без ущерба для остального текста. А описания природы на целые абзацы все равно кромсать безжалостно большими ножницами!
asc 21-09-2008-15:42 удалить
Исходное сообщение Trickster_lloy
Да, я читала определение Юджина, но ту фразу про танцующего бога без контекста я не пойму. Не знаю, что именно хотел этим сказать автор.
Вот ты сама и ответила. _Ты_ не знаешь, а я знаю. И знаю тех, кто знает. Для _конкретно тебя_ нужен контекст, а для нас нет. От _лично твоей потребности_ фраза не перестаёт быть афоризмом (или типа того) в глазах других её пользователей. А общепонятных всем фраз нет. Примеры:

Вот скажем "знание - сила" - хорошая игра слов, но что этим хотел сказать автор? Если знание, это сила, тогда что же есть сама сила - это знание или что-то другое? А если что-то другое, то зачем автор использует в определении _лишнюю_ переменную. Пусть заменит сразу силу на то, что она обозначает. А если взаимно заменяемы эти два элементы, то верно и обратное утверждение "сила - знание". Но как же тогда быть с физической силой? или силой воли? да мало ли какие силы бывают... что же то тогда имел в виду автор своей коротенькой фразой? м? а незнание, в следствии такого утверждения, - это тоже сила, или наоборот слабость? а почему?

"Мудрость без дела мертва"? Хорошо. Т.е. _любая_ мудрость, чтобы она не была мертва, должна быть подкреплена делом, да? А делом её должны подкреплять все или только те, для кого она не мертва? А какой смысл той мудрости, которая не мертва только для отдельных лиц? А этот афоризм - это мудрость? А живая или мёртвая? Если живая - подкрепи, пожалуйста, её делом. И в чём различие мёртвой мудрости от живой без контекста данного афоризма? В каком значении употребляется слово "мёртвая" или слово "мудрость" - автор использует какие-то конкретные определения, или я сейчас могу найти значения этих слов в любом толковом словаре с целью задать ещё вопросов? и т.д.

Понятно, да, к чему я это? Вот для меня фраза Ницше как для тебя эти две. Т.е. понятная, а кто не понимает - *бака* (шучу^^) Вывод я уже написал выше - общепонятных всем фраз нет. И каждый может понимать то или иное изречение по-своему. А если хотите узнать понимание автора - нужно смотреть оригинальный контекст.
Исходное сообщение Trickster_lloy
Пустые действия -это действия, которые не несут никакой смысловой нагрузки и которые могут быть выкинуты без ущерба для остального текста.
Не виляй. Ты заменяешь одну непонятную переменную другой. Как определить осмысленность какого-то действия в принадлежности его ко всему тексту? Смотри пример. Композиция рассказа: герой вышел на улицу, покурил, поговорил с дворником, вернулся обратно, сел к обогревателю, начал размышлять о сказанном дворником.
Что ты считаешь здесь лишним (не несущим никакого смысла)?
Можешь свой пример привести, мне не жалко (только не из фантастики =)
u-jinn 21-09-2008-16:58 удалить
Исходное сообщение asc
Сразу чувствуется преобладание фантастики в списке читаемых тобой произведений, там это дело любят. Попробуй так "покромсать",например, "По эту сторону рая" Фицджеральда - ножницы из рук выпадут по ходу )
А вот фантастику и фэнтези трогать не надо, там разные произведения есть. В том числе и не менее глубокие, чем у Фицджеральда.
Исходное сообщение Trickster_lloy
А насчет кромсания, я бы где угодно кромсала описания природы - все, кроме тех, которые добавлены ненавязчивыми мазками в действия.
Вспомнил Фенимора Купера, там описания природы на несколько страниц. Всегда пропускал :)
Исходное сообщение asc
Что ты считаешь здесь лишним (не несущим никакого смысла)?
Сел к обогревателю!
Trickster_lloy 21-09-2008-23:46 удалить
__Не виляй.
Где я виляю? Я тебе говорю общее определение, а ты начинаешь выкручиваться и лезть в частности.

_Ты заменяешь одну непонятную переменную другой. Как определить осмысленность какого-то действия в принадлежности его ко всему тексту?

Легко, я написала выше, как именно. Если кому-то не понятно, можно попробовать перечитать то, что я написала))

-- Смотри пример. Композиция рассказа: герой вышел на улицу, покурил, поговорил с дворником, вернулся обратно, сел к обогревателю, начал размышлять о сказанном дворником.
Что ты считаешь здесь лишним (не несущим никакого смысла)?

Откуда я знаю, дай рассказ, посмотрю. тут важным может быть все, а может быть так, что сам рассказ - галимая пустышка, которую только в помойку, потому что смысла в нем - ноль целых хрен десятых и ценность эта рассказюля представляет исключительно для автора - как свой бесценный словестный понос, извините за грубость, вываленный на вордовский лист.

--Можешь свой пример привести, мне не жалко (только не из фантастики =)

Завтра посмотрим
Аск, на остальное я те завтра отвечу подробненько(сегодня очень устала после фестиваля и заболела вдобавок). Но не нарывайся - я когда болею - зверски быстро злюсь, становлюсь резкой и бестактной. А прочитав твой пост я много нехороших слов хотела высказать, но лучше промолчу пока - вдруг завтра подобрею.
asc 22-09-2008-14:33 удалить
Ладно-ладно. И без вас нехороших слов хватает.

upd
Был не прав. Исправлюсь. Выздоравливай =)


Комментарии (8): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Литература | u-jinn - u-jinn's diary | Лента друзей u-jinn / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»