ужас... Пусть содержат до 23 лет...

А почему именно до 23-х? А не 58-ми? И что, у вас не работают суд.приставы по взысканию разного рода вреда? И у неё мамы-папы нет, которые этим вопросом заняться могут, а не проё..ть срок беременности? Не понимэ. Губера - в соучастники. Извини, коллега, правда не понимэ.

igor_Korn, слава 6огу! Родит, и надеюсь полю6ит малыша. Всех 6лаг им! Студентов посадить полю6ой.

И правильно. Жизнь большая, обкатается.

Ответ на комментарий Dark_Elf_A # ALieN_NatioN, педагоги...однако...

Ответ на комментарий adoter # adoter, К сожалению, в практике, мне часто приходится сталкиваться с ситуацией, когда родители не могут надлежащим образом представлять интересы детей, тем более защищать их. Однако, есть ФЗ "О защите прав детей оказавшихся в трудной жизненной ситуации...", который должен работать, но толком не работает, хотя: а) она жертва преступления и её будущий ребенок тоже, гарантом защиты прав граждан, в первую очередь права на жизнь, здоровье и половую неприкосновенность выступают в нашем государстве отнюдь не родители, и не они занимаются охраной общественного порядка, и не они ратифицировали международные конвенции о защите прав детей, полагаю вся отвественность должна лежать в такой ситуации на государстве (хотя родителей можно привлечь к административной ответственности за ненадлежащее воспитание...). Но подростковый возраст заведомо обуславливает виктимность поведения со стороны жертвы, это не новость. Теперь: б) мама (будущая) ребенок, в этом году поступила в техникум, видел я справку от врача-гинеколога датированную концом августа, где он пишет, что мол всё нормально без паталогий... Таким образом, вновь приходим к старой проблеме, что должны делать врачи при выявлении "криминальных случаев"? Правильно, включать их в сводку, делается это? Нет! Кто назначал министра здравоохранения? Кто затеял акцию "Роди патриота!" - которую народ тут же окрестил "Днем зачатья!" Губернатор собственной персоной! Знаешь что говорят насильники в "обезьяннике" - мол губернатор призывал всех улучшать демографические показатели...

Исходное сообщение igor_Korn:
Знаешь что говорят насильники в "обезьяннике" - мол губернатор призывал всех улучшать демографические показатели...

igor_Korn, ооо! отрезать им.... :(((

igor_Korn, Может помнишь, был у нас когда-то ФЗ "О собственности" и его 30 ст. Тогда даже за угнанные машины с государства взыскивали по ней. Не долго продержалась, как и Закон в целом. Дело, конечно, губера, такую дурь озвучивать, но я бы не стал ссылаться на насильников из обезъянника. Авторитетное, конечно,мнение, достойных людей. На то они насильники и на то они в обезъяннике. Большая моя к ним уважуха. Теперь серьёзно. Как себе представляешь это - фактически содержать несовершеннолетних жертв преступлений, да ещё и их детей? Конвенции конвенциями, но нигде в мире этого нет и, смею утверждать, не будет, а уж у нас - тем более. И как практик считаю, что правильнее и реальнее будет горбатить нерадивых пап-мам за ненадлежащее исполнение обязанностей по воспитанию /в т.ч. присмотру/ собственных детей. И вот в этом должно государство помогать и стимулировать порядочные семьи, а не пытаться делать подачками из говна конфетку. Сколько я знаю сук, живущих на пособия детские и плодящие дебилов, как конвейер. Они так и говорят, "на этого платить перестанут, ещё рожу". Расстрел и девичья фамилия, а не пособия им.

Ответ на комментарий adoter # adoter, Ну, акцию не я придумал: http://pragent.ru/public/adm_ulianovsk_obl/ http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=803647 А по-поводу обязательств перед жертвой преступления, это Федеральный Закон обязывает, и по-моему верное решение, давно пишу: что по детям жертвам-преступлений все решения судов по выплатам должны исполняться государством, а уж потом в регрессном порядке взыскиваться с виновных лиц, а то полная ерунда получается, одну изнасиловал "богатый мальчик" и с него взыскали ей на квартиру хватило, а другую малоимущий маньяк, с которого гроша ломаного не получишь. Начинаешь разбираться, так в первом случае вообще не понятно кто-кого изнасиловал, а во втором, нападение на улице в темном местечке... И как быть в подобных случаях? Сам я не сторонник, что бы мамашам платили пособия, но за то, что бы их получали дети, тем более те, кто в состоянии распорядится ими самостоятельно. А таких, как мамаша из твоего примера, их вообще нужно лишать родительских прав и делать как мне довелосб в прошлом году сделать, детей в приют, а с мамаши алименты на содержание, так сразу из запоя вышла... :)

Ответ на комментарий igor_Korn # Я про закон "О собственности" и вспомнил. Ты предлагаешь, по сути, то, что в нём было. Применительно к детям. Я бы обеими руками за, если б реализовать это можно было. Ведь дело не должно ограничиваться только жертвами сексуальных преступлений, иначе, где логика? Где деньги, Зин? На возмещение и соц.мед.реабилитацию. Причём, в идеале, полную, иначе смысла нет. А мамаш ентих лишают прав на детей. Но пока суд да дело - они снова молодые мамашки. И снова пособия получают, пропивают, прокалывают. Вот тебе и генофонд.

adoter, А я помню этот закон, и сейчас ещё возможно взыскать средства за бездействие сотрудников милиции, но вообще-то достаточно страховки. То, что предлагаю я как раз и есть, нечто подобное страховке, т.е. установление минимальной стоимости компенсации за причинение вреда ребенку. Это лучше, чем создавать фонды вроде созданного Кудриным "Фонда будущих поколений" и размещенный в акции американских ипотечных компаний-банкротов. Цена вопроса? от 1,5 до 3 млрд.рублей ежегодно (напомню, только на ВАЗ в этом году направлено 112 млрд.рублей), в чем не реальность? Без машины прожить можно, а вот как и на что жить ребенку? К примеру, меня удивляет сумма выделяемая на детдомовского ребенка из бюджета: 30 000 рублей в месяц! Почему - этой девочке не дать хотя бы 10 000?

Мудрое решение ..И помощь действительно обязательна и необходима.

Ответ на комментарий igor_Korn # Да с какого перепуга ей давать-то? На, мол, доча, денежек тебе от дяди губера и дяди президента. И в следующий раз не блондай с большими мальчишками, а то денег не дадим. Главное - на что ей деньги? Курочка в гнезде - яичко в п... "На что жить ребёнку". Насколько я понял, у неё родители есть и вопрос о самообеспечении не стоит. На 30 рублей в месяц содержат и пожизненно-осуждённых. Это -цена гос-ва за рисованную гуманность и видимость приобщения к цивилизации. Ты думаешь, если войдёт в норму мат. защищённость жертв преступлений, станет меньше виктимных малолеток? Да некоторые это на поток поставят. И мы у же об этом говорили.

Рожать - это правильно. И помогать надо. Но главное без перегибов, иначе у девочки комплексы на всю жизнь останутся и всё наперекосяк пойдёт. Только не понимаю, почему бы этого урода не отправить на какие-нибудь тяжелые работы и весь доход перечислять в фонд ребенка? Понятно, что он не отец в социальном смысле этого слова, но помимо наказания его почему бы с него и пользу не получить?

Ответ на комментарий Dark_Elf_A # ALieN_NatioN, Начинать с губернатора?

Ответ на комментарий alesadov # alesadov, Не исповедимы пути...

Ответ на комментарий adoter # adoter, Меньше никак не станет. Смешивать причинно-следственные отношения, зря терять время. Поэтому, я отделяю причины от следствия. Разумеется, все добро и зло в человеке - от воспитания (не мною сказано, но иного не дано). Воспитание базируется на трех китах: воспитание семьей, обществом и государством. Эти три фактора и предопределяют конечный результат. Преобладает доминантный фактор, где-то сильнее семья, где-то общество (да, та же улица, в конце концов), где-то государство. Ранее, государство тратило до 15% ВВП на подрастающее поколение (читай при СССР), при этом: государство не снимало с себя ответственности за воспитание подрастающего поколения, акцентируя внимания на образовании, творческом досуге, и отдыхе (не считая медицину). При этом исподволь внушалась мысль об ответственности за свои слова и действия перед самим собой, окружающими, обществом и государством. Сейчас, мы пожинаем плоды перестройки и флера демократической анархии. Поэтому, нужно осмыслить проблему "нейтрализации" жертв преступлений, полагаю, мы (я про себя и коллег), одна из немногих организаций в России, исследующих феномен жертвы преступления, государство дистанцировалось от этой проблематики, а кстати, зря, очень зря. Жертва, статистически моделируемая, может избрать два варианта развития дальнейший событий: пассивный и активный, первый вариант понятен, смириться и забыть, воспринимать случившееся как неизбежное зло в виде форс-мажорных обстоятельств (стихийного бедствия), это примерно - 20% жертв; теперь об остальных 80% - ещё 20% - предпочтут аутоагрессию (наркомания, алкоголизм, суицид), 30% - предпочтут агрессию "ин витро" эмоционально срываясь на окружающих и обвиняя их в случившемся, виноваты будут родственники, власти, коллегги по работе и окружающие, и наконец оставшиеся 30% - их агрессия выльется в откровенную преступную деятельность, одни будут руководствоваться мотивами мести (как самомотивация поведения), другие начнут воспроизводить поведение преступника (-ов), копируя их мотивацию (действуя из корыстных побуждений или эмоциональной потребности). Поэтому, вопрос компенсаторного воздействия на жертв преступлений не может быть снят с повестки дня, нельзя его отбрасывать и оставлять без внимания.

Ответ на комментарий kshushlin # kshushlin, Хм... движемся в этом направлении. Цитирую: "В ходе очередного заседания депутаты Законодательного Собрания рассмотрели законопроекты, которые войдут в повестку дня 39 заседания областного парламента. В их числе - предложение региональному Правительству рассмотреть вопрос о выплате заработной платы одному из родителей многодетной семьи. Это будет справедливой мерой финансовой поддержки людей, имеющих троих и более детей. Кроме того, изменение в законодательстве позволит либо матери, либо отцу многодетной семьи заработать трудовой стаж и заслуженную пенсию. Растить и воспитывать детей - очень тяжелый труд и большая ответственность. Это предложение будет вынесено на коллегиальное рассмотрение депутатами ЗСО, где будет озвучена проблема и принято постановление с рекомендациями Правительству Ульяновской области по итогам «правительственного часа» о разработке соответствующего законопроекта. " в январе-феврале будет вынесен на рассмотрение вопрос о помощи жертвам преступлений от насилия.

Ответ на комментарий Ирина_Свечникова # Ирина_Свечникова, Спасибо Ирина за постановку вопроса, эта тема поднималась и ранее в предыдущем посту в комментариях, несколько в ином смысле, но по сути о том же. Специфика данного дела такова, что органами следствия были предприняты все усилия по разрушению системы собранных доказательств (что обусловлено платежеспособностью семей насильников, т.е. банальной коррупцией в следственных органах, утрачены в ходе следствия даже "явки с повинной" полученные сотрудниками милиции). Поэтому, одним из наиболее веских аргументов в доказательстве виновности, является генетическия экспертиза и установление отцовства, при этом, факт отцовства будет доказан многократно, по группе крови, по генетическим признакам, по наследственным факторам, (это кстати и приведет к тому, что в дальнейшем, нужно будет решать вопрос о статусе биологического отца, теоретически его можно лишить родительских прав и назначить выплату алиментов, практически это дело отдаленного будущего, к сожалению, в России, практически нет исправительных учреждений где осужденные могли бы реально зарабатывать деньги достаточные для содержания ребенка, за исключением колымско-воркутинских приисков), формально, есть все основания для привлечения к уплате алиментов дедушки и бабушки ребенка со стороны отца, этим мы воспользуемся опыт есть, но тут тоже, вопрос этики, начав выплату алиментов они начнут претендовать на право видеть и общаться с ребенком, их этого права лишить нельзя по закону (они не имеют родительских прав, но являются родственниками), можно только ограничить их в этих правах. Поэтому я и ставлю вопрос о посредничестве государства в расчетах.

Ответ на комментарий igor_Korn # Ситуация, безусловно, непростая. Я, конечно, больше сейчас о ней сужу не с юридической точки зрения, а как мать. Безумно жаль девчонку, но сейчас очень многое могут родители (которым, кстати, к психологу нужно раньше, чем самой девочке). А механизмы регулирования подобных ситуаций обязательно должны быть разработаны, так как вряд ли эта последняя, как это ни ужасно...

Ирина_Свечникова, Думаю, наверное, Алексею Голованю написать нужно, он сейчас занят разработкой Федеральной программы по охране детства...

Ответ на комментарий igor_Korn # Я, всё-таки, не назвал бы жертву преступления феноменом. Скорее это - синдром. И лежит он в области нравственно-психологической. Так деньги-то здесь при чём? Компенсировать нужно, грубо говоря, удар по мозгам.

Ответ на комментарий adoter # adoter, Может быть в клиническом смысле, это и может рассматриваться как синдром (я в этом не силен), но с позиции виктимологии, жертва - безусловно феномен. http://revolution.allbest.ru/sociology/00005306_0.html http://fictionbook.ru/author/irina_malkina_piyh/ps...ertviy/read_online.html?page=1 Виктимность или виктимогенность – физические, психические и социальные черты и признаки, которые создают предрасположенность к превращению человека в жертву (преступления, несчастного случая, деструктивного культа и т. д.). Виктимизация – процесс приобретения виктимности, или, другими словами, – это процесс превращения человека в жертву и его последствия. Виктимизация, таким образом, объединяет в себе и динамику (реализацию виктимности) и статику (реализованную виктимность) (Ривман, Устинов, 2000). Еще в древние времена было замечено, что судьба человека в определенной мере зависит от него самого. Это нашло отражение в народном фольклоре: «Каждый человек – кузнец своего счастья», «удалому и удача в руки», «короткий меч в руках храбреца становится длинным» и др. Из истории известны люди, для которых не было слова «невозможно» и которые всегда оказывались сильнее обстоятельств. В то же время существуют и другие категории людей: те, кому хронически не везет, у кого всегда что-то не ладится; и те, кого Н.В. Гоголь относил к «лицам историческим» – когда бы и где бы они ни появлялись, с ними всегда происходят какие-то истории. Это положение в значительной мере учитывается в педагогике, которая разрабатывает систему подготовки молодых людей к трудным жизненным обстоятельствам. По этому поводу еще Демокрит замечал, что при помощи правильного воспитания можно окружить стеной безопасности и самих детей, и их имущество. В начале XX века предприимчивые бизнесмены, представители страховых компаний сумели извлечь из приведенных выше теоретических положений материальную выгоду. Они установили, что вероятность оказаться жертвой какого-либо несчастного случая у разных людей различная, поэтому крайне невыгодно заключать договоры страхования с теми, кто по своим личностным характеристикам предрасположен быть жертвой. В 1917 году Георг Клейнфеллер опубликовал в немецком научном журнале результаты своих исследований о роли потерпевшего в механизме преступления. Он отметил, что немало преступлений обусловлено поведением потерпевшего. Однако вопросы виктимологии стали объектом научных, в первую очередь – криминологических, исследований лишь со времен Второй мировой войны. В 1945 г. на Японию были сброшены две атомные бомбы. В результате этих взрывов жертвами оказались одновременно тысячи человек. Трагедия вышла за рамки индивидуальной, превратившись в национальное бедствие, что и подтолкнуло японских ученых к рассмотрению вопросов о причинах жертвенности. В том же году появились публикации по новому научному направлению – виктимологии. Практически одновременно, хотя и с некоторой задержкой, исследования в области виктимологии начали проводиться в США и ряде европейских стран (Христенко, 2004). Создание виктимологии связано с именами Ганса фон Гентига (1888–1974) и Бенджамина Мендельсона (1900–1998). Время рождения виктимологии, очевидно, следует отнести к 1947–1948 гг., когда были опубликованы разработанные ими ее основополагающие положения. В 1947 году в Бухаресте на конференции психиатров Бенджамин Мендельсон сделал доклад на тему: «Новые перспективы биопсихологии и социологии: виктимология». В своем докладе он впервые конкретизировал рамки новой области научных исследований. В следующем году появился первый фундаментальный труд по виктимологии – книга Ганса фон Гентига «Преступник и его жертва. Исследование по социобиологии преступности». Эта книга положила начало обширным исследованиям ученых-криминологов в данной области. Рассмотрение личностных особенностей, обусловливающих предрасположенность человека стать жертвой преступления – к личностной виктимности, – в качестве одной из причин преступлений оказалось весьма продуктивным. Первые же исследования показали, что доля преступлений, в которых личностная виктимность была главной (а иногда и единственной) причиной, оказалась весьма большой. В нашей стране виктимология начала активно развиваться только в конце 1980-х гг. В 1970-х гг. Л. В. Франк первым в СССР опубликовал труды по виктимологии, его поддержал Д. В. Ривман. При этом в процессе развития отечественной виктимологии проблема потерпевшего от преступления изучалась на протяжении долгих лет в рамках юридических дисциплин или в связи с ними. К началу 1990-х гг. оценка роли и значения виктимологических исследований понемногу изменяется. Развитие кризисной ситуации в странах постсоветского блока, перемены в образе жизни целого поколения, обостренные быстротечностью, разнообразием и неопределенностью социальной ситуации, не могли не сказаться на изменении отношения к виктимологическим проблемам. По мнению Л. В. Франка и Ю. М. Антоняна, высказанному почти четверть века назад, виктимология, возникшая как научное направление в криминологии, должна была со временем превратиться в междисциплинарную отрасль научного знания, отдельную, самостоятельную научную дисциплину (Франк, 1977). Включение в предмет виктимологии всех категорий пострадавших лиц (не только физических), ставших жертвами самых различных агентов, делает виктимологию комплексной социолого-психологической наукой, не ограниченной криминальной сферой причинения вреда. Сегодня в отечественной науке еще нет виктимологии, всеобъемлющей по своему предмету, но в перспективе, если она превратится в самостоятельную область, синтезирующую знания о жертвах любого происхождения, можно представить внутри нее следующие направления исследования: криминальную виктимологию (криминология вряд ли легко расстанется с важным элементом своего предмета); виктимологию травмы (изучающую жертв некриминального травматизма); виктимологию быта и досуга (широкий спектр проблем безопасности при использовании бытовой техники, безопасности на воде, транспортной безопасности, зависящей от особенностей жертвы, и др.); психиатрическую виктимологию (проблемы жертв с отклонениями в психике); виктимологию катастроф, экологических и стихийных бедствий; виктимологию техники безопасности (изучающую последствия виктимного поведения, связанного с нарушением правил безопасности труда, пожарной безопасности и др.); виктимологию насилия (в ее рамках – виктимологию семейного насилия, сексуальных преступлений; виктимологию воинских преступлений; виктимологию терроризма, захвата заложников, похищения людей); виктимологию вовлечения в деструктивные культы; виктимологию аддиктивного поведения. Что касается виктимологии как социально-психологической науки, то в ее задачу входит как минимум три больших направления исследования: 1. разработка общей теории формирования виктимности (психологии жертвы); 2. разработка методов и техник коррекции общего уровня виктимности; 3. разработка методов и техник работы с посттравматическим стрессовым расстройством у жертв. Современная виктимология как специальная социологическая теория осуществляет комплексный анализ феномена жертвы, исходя из теоретических представлений и моделей, первоначально разработанных в сфере иных социальных дисциплин (криминологии, политологии, теории государственного управления, психологии, социальной работы, конфликтологии, социологии отклоняющегося поведения). Таким образом, виктимология – одна из наук о человеке, которая изучает поведение, отклоняющееся от нормы безопасности (Ривман, 1981).

Ответ на комментарий igor_Korn # Ну ты развернул. Жертва преступления и виктимность, как социально-психологическое поведение, привлекающее человека для криминального его восприятия и использования, всё-таки не одно и то же.

Ответ на комментарий adoter # не умещается, ниже напишу... :)

Это Олег, ты мне на больную мозоль наступил. Поясняю, что в отличии от "прикладных юристов" правозащитники соорентированы на защиту институциональных прав (см. http://law.edu.ru/centers/lawtheory/message_tree.asp?mID=3527), конвенционные права и пр. В частности: "Хотелось бы верить, что когда-нибудь у нас в стране настанет день, когда руководитель силового подразделения на вопрос журналистов об актуальных задачах вверенной ему структуры сосредоточится не на ”борьбе” с преступностью, а на защите и охране прав и законных интересов граждан. Такая профессиональная идеология вырабатывается годами, но именно в этом ключе на сегодняшний день построено большинство международно-правовых документов, регламентирующих современные принципы виктимологической политики и организации обращения с жертвами преступлений. ”Международный пакт о гражданских и политических правах” в развитие идей Всеобщей декларации прав человека обстоятельно определил международные стандарты в области обеспечения прав жертв преступлений и жертв злоупотребления властью, а также гарантии их соблюдения, связанные с императивностью обеспечения прав и свобод любому лицу через эффективные средства правовой защиты. Принятая ООН с целью оказания помощи правительствам и международному сообществу в их усилиях, направленных на обеспечение справедливости и представления доступа к правосудию жертв преступлений ”Декларация основных принципов правосудия для жертв преступлений и злоупотребления властью”, как было уже показано выше, послужила основным инструментом обеспечения международно-правовых стандартов в этой области. Среди них особо важное значение имеют такие отправные положения, как: справедливое обращение с жертвой преступления; обеспечение жертве преступления доступа к механизмам правовой и административной защиты; защита от запугивания и мести; обеспечение права на представление необходимой информации; использование неофициальных механизмов; обеспечение права на реституцию, компенсацию и социальную помощь. Наиболее значимым является принцип справедливого обращения с жертвой преступления, так как обеспечение справедливости является центральной проблемой осуществления правосудия в современном гражданском обществе. Учитывая, что цели системы уголовного правосудия традиционно формулировались с точки зрения норм, касающихся отношений между государством и правонарушителем, сама современная система уголовной юстиции содействует только ухудшению проблем потерпевшего. В этой связи нужно обращать больше внимания на причиненный потерпевшему физический, психологический, материальный и социальный ущерб и рассмотреть меры, которые целесообразно принять в связи с этим для удовлетворения его потребностей на всех этапах уголовного процесса. Как видим, логика виктимологического законотворчества в странах Запада идет по пути формирования общих принципиальных положений, касающихся организации обращения с жертвами преступлений с их последующей конкретизацией в нормах-принципах, регламентирующих отдельные стороны взаимодействия жертв преступлений с системой уголовной юстиции и конкретные механизмы реализации таких прав. Нет нужды говорить, что по этот путь должна пройти и Россия."

Ответ на комментарий igor_Korn # Уважаемый мной коллега - теоретик. Разница между нами до абсурда проста. Ты,как бы сказал любой обыватель, витаешь в пределах теории всеобщего благоденствия /Кельзен/, а я реально вижу, что могу,а что не могу сделать для доверителя. Руководствуешься декларациями, которые не то что в России,а нигде не соблюдают. Везде угол угла - политическая и экономическая выгода. Думаешь, я - в восторге? Отнюдь. Но реальность такова. И наша с тобой задача... Вода камень точит. Упёртость и систематичность отстаивания права. Я свою работу именно в этом, в каждом конкретном деле представляю. И не значит,что я - борец идейный за конституционность судебных решений. Я связан желанием доверителя. Всё остальное - моё частное мнение, как специалиста, по поводу несовершенства действующей правовой системы.

adoter, "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..." (с) Я понимаю твой скепсис, даже более того, иногда мне приходится участвовать в одном процессе с адвокатами. И иногда выслушивать упреки от них. Вот и в последнем процессе два адвоката один на стороне моего клиента, второй на стороне истца. В перерыве, последний из них, говорит - "полный бред", адвокат моего клиента: "я вообще перестала что-либо понимать..." Суть спора (сегодня или завтра сделаю пост), отец хочет забрать ребенка от опекунов (бабушки с дедушкой), поскольку не лишен родительских прав, я делаю встречный иск о лишении родительских прав. Наказание он отбывал за причинение смерти по неосторожности жене. Органы опеки, позиция: "на усмотрение суда", прокурор - ст.69 СК РФ, нет оснований для лишения. Мои доводы: "согласно международной конвенции "О правах ребенка", права ребенка подлежат защите как до рождения, так и после. Поскольку судами ранее было установлено, что отец ребенка избивал беременную жену и затем кормящую мать ребенка, его действия были направлены на причинение вреда не только матери, но и ребенку... и бла-бла-бла (могу выслать дополнение к иску (основания)). Решение суда: в исках сторонам отказать, ребенка оставить опекунам, аха, а прокуратура возбудилась по.117 УК РФ в отношении отца (довыступался называется).

Ответ на комментарий igor_Korn # Когда переваришь это, поговорим. Успокоиться , Игорь нана. Я вижу нервяк. Меня за это коллега ругает, я - её.

adoter, Собственно, я как раз и добивался именно этого результата, ребенок остался у опекунов, дальше вопрос техники.