о. Тимофей: В Евангельском тексте Христос описывает Страшный суд и говорит, что придут праведники и им будет сказано: "приидите... наследуйте Царство, уготованное вам ...ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня..." А праведники спросят: Господи! когда мы Тебя накормили, напоили или приняли? Он скажет: "так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне". Грешники же - за то, что они не сделали добра, которое могли сделать и к которому были призваны, - будут брошены во "тьму кромешную". Что такое кромешная тьма? "Кроме" - то есть вне. Внешняя по отношению к Богу, к Божьему миру. Я не могу сказать с точки зрения физики, или астрофизики, или каких-то других точных наук, где находится ад. Здесь есть несколько вариантов ответа: ад, как и рай, для живого человека может быть в его сердце, душе. Но в перспективе космической судьбы человечества рай и ад - это вполне определенные состояния будущего века. Те, кто в силу правильно сделанного выбора на протяжении всей жизни творил закон Божий, будут с Богом. Те, кто выбрал иной путь, будут предоставлены своей свободе. Таким образом, они наследуют некое пространство, не имеющее присутствия Божьего. Потому что Бог не насилует волю человека, Он дает человеку свободу и здесь, и там. Ад - это место, лишенное Бога в силу одной причины: человек сам не захотел, чтобы там был Бог.

Михаил Марголис: Представители разных конфессий в фильме начинают разговор одним и тем же: "Мы вам расскажем, что происходит с той или иной душой после смерти тела". А может, вы уже в аду, хотя еще не умерли? Часто говорят, что Бог - это любовь. Допустим, любовь ушла от вас целиком, во всех возможных метафизических и реальных состояниях. Фактически от вас ушел Бог. Он вас бросил. Вы уже в аду, хотя еще живы...

о. Тимофей: Пока человек жив, у него есть возможность что-то исправить. Когда он уходит из жизни, наступает другое измерение.

"Страх - низкий стимул. Хотя и действенный"

Рамм: В католической церкви есть дневники святой Фаустины Ковальской, где она описывает, как она, ведомая ангелом, побывала в бездне ада. Ее описание ада - это и есть то, что заставляет меня, я не буду говорить за всех католиков мира, верить в то, что ад есть. "Это место великой пытки, как страшно огромно его пространство! Вот разновидности страданий, которые я увидела: первое мучение, составляющее ад, - это потеря Бога; второе - постоянные упреки совести; третье - невозможность изменить свою участь; четвертое мучение - это огонь, который будет пронизывать душу, но не уничтожит ее... Пускай грешник знает, что какой страстью он одержим, такой и будет мучиться целую вечность..." Католики считают, что мы не можем знать, куда человек попал - в ад или в рай. Мы можем только молиться. Понятно, что Иуда в аду, потому что он повесился, не поверил в милосердие Бога, оскорбил Бога. А все остальные, которые верят, что Бог милосерден... С грехами Бог сам будет разбираться, мы не можем об этом судить.

Ерофеев: У Запада есть чистилище, а наш ад - он бесперспективен, он навсегда. Тут не химчистка, тут не пополощешься и назад не вернешься. Поэтому русская культура, невероятно гуманистичная, впадает в страшную прострацию, теряясь, как решить тему ада. Это я знаю по себе. Откройте мою "Русскую красавицу", там героиня обращается к Богу с молитвой: "Боже, отмени ад!". Это переживание буквально авторское... Шаламов и Платонов дают представление об аде. В общем-то, платоновский "Котлован" и есть ад. Или Даниил Андреев... Так что у нас есть картины ада, более или менее убедительные. Но вообще русская культура этой темы боится и апеллирует к вещам, которые еще можно изменить. Мы всегда ждем освобождения и революции, а при аде нет ни освобождения, ни революции...

Марголис: Я бы с Витой поспорил. Мне никогда не было близко, что Иуда отправлен в ад за то, что оскорбил Бога своим неверием. Мне кажется, это опять-таки происходит метафизически - человек сам себя отправляет куда-либо. Иначе мы допускаем мысль, что Бог мстителен.

Сергей Капица: Ветхозаветный Бог очень мстителен.

о. Тимофей: Есть два мнения. Что Бог Ветхого завета мстителен. И - что видение ветхозаветным человеком Бога и промысла Божия антропоморфично. То есть Богу приписываются подобные человеку состояния, которые имеют педагогическое значение. Потому что, как говорил Виктор, многие люди легкомысленно относятся к вопросу добра и зла до тех пор, пока это их лично не коснется в виде страданий или жизненных проблем. Это вопрос именно педагогики, а не божественных свойств.

Марголис: Мне всегда была ближе мысль, что Бог - это прежде всего нравственная эволюция человека. Если же человек в чем-либо себя ограничивает, сдерживает только по причине того, что он уверовал в те страшные картинки, которые ему показали, он все дальше и дальше отстоит от Бога. Страх - низкий стимул. Хотя и действенный.

о. Тимофей: Нет, я принципиально не согласен. Никогда церковь не говорила: "Не творите зла потому, что попадете в ад". Она говорила: "Творите добро, потому что в этом ваше призвание".

Марголис: Ага, а если не хотите, телеканал "Россия" 13 апреля обрисует вам ваши перспективы...

Шумаков: Я должен признать, что некая "примитивная" педагогика в нашем фильме присутствует. Это правда. Показать, напугать и объяснить, что если будешь себя плохо вести, то награда будет вот такая. Но проблема в том, что мы вообще категорию зла вывели за пределы наших мыслительных процессов. Виктор замечательно растворил эту тему в бесконечной глубине русской культуры: все началось очень давно... Нет, началось не давно. Началось с того момента, когда была действительно реализована модель ада на земле, и это произошло в России. В этом смысле он прав: те, кто прошел немецкие и русские концлагеря, практически уже побывали в аду. Но я думаю, лагеря стали возможными именно потому, что такое превратное, такое запутанное и такое инфантильное представление о добре и зле существовало у интеллигентного русского или немецкого человека на рубеже XIX и XX веков. Я убежден в этом.

"Нам только кажется, что рядом депутат или брокер..."

Капица: В фильме очень справедливо отмечено, что во всех верованиях картины ада очень похожи. Наверное, ад - наиболее древнее из всех мифических представлений человечества. Потому что со злом человечество сталкивалось уже на самых ранних стадиях развития. Добро - как альтернатива злу, как альтруизм - гораздо позже возникло. Поэтому зло не то чтобы первично, но, во всяком случае, это более древняя моральная категория. Даже у собак есть страх перед определенными ситуациями - они бегут от людей, которые их обидели, они боятся темноты. Это инстинкт самосохранения, притом очень глубокий. Сейчас очевидно, что есть два типа эволюции. Есть эволюция биологическая, которая связана с генетическим процессом, с консервативным механизмом, который сбить очень трудно. И культурная эволюция, связанная с процессом распространения информации...

Рамм: Но Бог участвует в этой эволюции?

Капица: Бог есть продукт этой эволюции.

Рамм: Бог - продукт? Не создатель?

Капица: Вот именно. Главное расхождение у меня с Церковью в том, что я считаю, что человек создал Бога, а религия считает, что Бог создал человека. Хотя в детстве меня крестили, моим крестным отцом был Иван Петрович Павлов. А священник, судя по письму, которое мой отец написал своей матери, меня при этом чуть не утопил, он как-то очень серьезно меня погрузил под воду...

Рамм: А вот Эйнштейн говорил, что он верит в Бога...

Капица: Для Эйнштейна Бог - это была природа, это метафора в чистом виде. Он был абсолютным атеистом. Отец мой его знал, они даже обсуждали этот вопрос. Если Эйнштейн упоминал Бога, то как нечто трансцендентное. К тому же он любил поддразнивать собеседников, чтобы парадоксальностью своих мыслей оживить обстановку.

Марголис: Интересно, где он сейчас?..

Капица: Кто?

Марголис: Эйнштейн.

Ямпольская: "Где вы сейчас, кто вам целует пальцы?"

Марголис: Кости.

Капица: С Эйнштейном, кстати, была ужасная вещь. Его мозг законсервировали. Так же, как у нас мозг Ленина. И кончилось тем, что мозги Эйнштейна в конце концов случайно нашли на свалке. Был ужасный скандал.

Ямпольская: Вот до чего доводит атеизм. Шутка.

Рамм: Значит, ваше отношение к Богу - чисто интеллектуальное?

Капица: Я верю в Бога как в понятие. Это одно из порождений нашей культуры - как таблица умножения или таблица Менделеева.

Ямпольская: Но посмертное бытие не может быть порождением человеческой культуры.

Капица: А представление о нем - может.

Ямпольская: Я бы попросила Сергея Шумакова ответить все на тот же "неприличный", глубоко интимный вопрос: что вы думаете о посмертном существовании? Насколько для вас это реально?

Шумаков: Я отношусь к этому как к реальности, которую принимаю на веру. Хочу сразу извиниться - это мое личное, очень детское представление о мире, но я думаю, что загадка России и того, что называется русской душой, связана с нашим особым "местоположением". Конечно, не географическим. У всех остальных потусторонний мир отделен от физического, материального незримой стеной. А у нас в этой стене - огромная брешь. И гуляет демонический сквозняк, тянет загробным ужасом. Вот вам идеальный пример - Николай Васильевич Гоголь. Сколько слов сказано. А достаточно двух: "Мертвые души". Весь кошмар, вся психопатология его жизни и творчества, его страшный финал обусловлены особой способностью прозревать жуткую реальность, в которой живые люди и демоны, духи сосуществуют в одном странном пограничном мире. Нам только кажется, что рядом помещик, депутат или брокер. На самом деле им может оказаться...

Марголис: А фильм с рекламой будет демонстрироваться?

Шумаков: Конечно. Богу - Богово, а кесарю - кесарево.

Ямпольская: "Только наш стиральный порошок отмоет пятна с вашей совести"...

"Батюшка, я вообще-то в сатанистах не состоял..."

Рамм: У меня вопрос. Существуют ли рай и ад для некрещеных?

о. Тимофей: Мораль актуальна и для крещеных, и некрещеных.

Капица: Она универсальна.

о. Тимофей: Есть известное высказывание апостола Павла, что язычники, тут мы имеем в виду людей нехристианского мировоззрения, будут судимы по закону совести, данному каждому человеку от рождения. Другое дело, что его можно со временем подавить - этот голос совести, но все люди понимают, что хорошо, а что плохо.

Шумаков: Если позволите, батюшка, одно уточнение. Люди, конечно, различают хорошее и плохое. Но порой они совершенно не могут отличить "плохое" от "очень плохого". Им не хватает, если хотите, "адского прейскуранта". Приведу простой пример. Как-то мне в руки попался полный перечень грехов и вредных привычек современного человека. Лишне говорить, что каждый твой шаг прописан, взвешен и оценен в этом кодексе христианина. Но меня поразило другое - достаточно сложная иерархия человеческих грехов. Например, там есть группа грехов, "вопиющих небу об отмщении". Знаете что это? "Притеснение человека убогого, беззащитной вдовы и малолетних детей-сирот", "удержание у работника вполне заслуженной им платы", "отнятие у человека в крайнем его положении последнего куска хлеба". И всего-то?! Да у нас обобраны миллионы гастарбайтеров, стариков, вдов и сирот. А сознания греха нет...

Ямпольская: Человек рождается с законом совести, а потом обманывает пенсионерку, уносит последнее, крадет ордена у ветерана... Абсолютный нравственный авторитет может быть только в Боге. Если мы Бога вычеркиваем, у нас остается Моральный кодекс строителя коммунизма, а он, как известно, долго не живет. Со своей совестью можно договориться. С Богом договориться нельзя.

Марголис: Зато можно с посредником. Самое большое количество кающихся - среди "братвы".

о. Тимофей: У вас какой-то специальный храм...

Рамм: Первая реакция моей недавно крестившейся знакомой, когда она узнала о нашем "круглом столе": "Ты что, фольклором начала увлекаться? Разве можно эти вещи всерьез воспринимать?! Какие черти, какой ад? Что за мракобесие?".

о. Тимофей: Вот приходят люди креститься. По разным причинам - слава Богу, не всегда это вызвано каким-то сложным жизненным моментом, личной трагедией.

Ерофеев: Кстати, отец Тимофей крестил мою дочку...

о. Тимофей: Есть чин оглашения - молитвы и священнодействия, которые предваряют начало крещения. Если человек взрослый, он должен ответить (за ребенка отвечает крестный) на два вопроса священника: об отречении от cатаны и о том, чтобы быть со Христом. Можно формально подойти: "Отрекаешься?". - "Отрекаюсь". И дальше побежали. Но я не могу через это перепрыгнуть и, когда подхожу к этому моменту, всегда делаю комментарий. Что христианское видение мира подразумевает биполярность - Добро, Божий мир и зло - как уклонение от Бога и Закона, который Бог дал этому миру. Есть ангелы - духи, последовавшие за Богом, и есть демоны, от Бога отделившиеся. Наш мир является местом их постоянной брани. Сердце человеческое - как раз то место, где эта брань достигает наибольшего накала. Именно там победа является принципиальной. Но когда спрашиваешь у человека: "Ты отрекаешься?", он может сказать: "Послушайте, батюшка, я вообще-то в сатанистах не состоял...". Как за три минуты объяснить? А если человека оттолкнуть, не факт, что он придет снова...

Ямпольская: Могу я выступить в роли дежурного мракобеса?

Шумаков: Самое удивительное, что понятие "мракобесие" придумали бесы, а теперь оно стало либеральным жупелом...

Ямпольская: Когда ты постепенно начинаешь входить в церковную жизнь, например, проживаешь Великий пост, ты вдруг понимаешь, что темные силы абсолютно реальны. Даже спорить не о чем. Меня абсолютно не удивляет, что наша сегодняшняя встреча организовывалась с таким трудом, что, когда, наконец, все собрались, завис диск в DVD-плеере... Но такое понимание приходит только из личного опыта. И у меня к вам вопрос, отец Тимофей: может быть, не стоит говорить о подобных вещах вслух?

о. Тимофей: Говорить надо. Но - не профанируя. Не о сковородках и кипящем масле.

Посмотрите, как часто люди ищут возможность нейтрализовать демоническое влияние. Они понимают, что некая злая, изобретательная и беспощадная сила вмешивается в жизнь и начинает жестоким образом уничтожать отношения близких родственников, физическое здоровье, душевное здоровье. Я как священник часто сталкиваюсь с ужасом человека, когда он ощущает реальные проявления зла. Не на экране, не в фильме телеканала "Россия", потому что в фильме прекрасный видеоряд, взятый из жанра хоррор, - а в собственной жизни. Предательства, конфликты родителей и детей, самоубийства... Недавно в прессе было: 27-летняя женщина на седьмом месяце беременности выпрыгнула из окна десятого этажа. Представляете, в каком состоянии она была?..

Единственный способ прогнать тьму - включить Свет. Таким Светом является обращение к Богу. Необходимо уничтожить зло внутри себя, потому что через него темные силы получают доступ к человеку, появляется некое сродство, подобие.

Зло обладает определенной критической массой. Есть некое состояние, за которым очень маловероятно обращение человека в область добра. Это ответ на вопрос: ад в душе человека сейчас или потом, в той жизни? И сейчас, и потом, но это разные состояния. Вероятность возвращения совершенно разная. На прошлой неделе Церковь вспоминала жизненный подвиг Святой Марии Египетской - женщины, которая в молодости была погружена в глубины физического разврата. Но она обратилась, Бог дал ей такую возможность, и она понесла величайший подвиг. В восстании своем она уникальна. А в падении? Сколько у нас в стране таких девочек? На каждом шагу. Всем им судьба или Бог - как угодно - даст возможность обращения. А многие ли обратятся? К сожалению, нет.

Капица: Для этого требуется известное духовное мужество.
http://www.inauka.ru/analysis/article91363
[250x317]