Интересно. Открытая библиотека: Алексиевич - Сокуров - Солодников
11-10-2015 17:15
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
- See more at: http://open-lib.ru/dialogues/sokurovaleksievich
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
(часть 1)
Светлана Алексиевич: Я хочу сказать — у меня есть история одна в книге «Время секонд-хэнд», я ее записывала как раз, когда говорили: Берия, Сталин виноваты. И еще только это говорили, еще не было музеев Сталина и всего [остального]. И я встретила одного человека, который рассказал такую историю: в детстве мальчишкой он был влюблен в тетю Олю — красивую, с длинными волосами вьющимися. И он говорит: это была самая сильная страсть в моей жизни, потом ни одна женщина не дала мне такой глубины всего этого. И вдруг, когда случилась перестройка, он узнал от мамы, которая уже стала говорить все-таки ТО, что она думала (хотя бы немного говорить), что тетя Оля донесла на родного брата, и он сгинул где-то в Колыме. Это настолько потрясло парня, что он, когда узнал, что тетя умирает, у нее рак, приехал к ней и сказал (это был такой важный для меня вопрос — я знал, что я был жесток, но я спросил): тетя Оля, что ты помнишь о 37-м годе? Она сказала: "..О, это такой год, когда я была счастлива — я любила, меня любили.." Он говорит: "..но дядя Саша?!" Она говорит:"..Ну, попробуй! - найди в 37-м честного человека?!"
О чем я хочу сказать: что зло — это не только Берия и Сталин, это и красивая тетя Оля, это все так рассредоточено в нашей жизни, настолько вкраплено в наше обычное человеческое существование, когда мы сидим пьем кофе, когда мы любим, когда мы смотрим телевизор, что иногда — и не иногда, вот сейчас — мы не говорим себе, что мы все втянуты в эту цепочку соглашательства. Ребята получают реальные сроки, Навального... как бы опять нам демонстрируют, что наше мнение ничего не значит, потому что народ уже обработан соответствующим образом. И вот эти люди — у меня такое ощущение, что пройдет какое-то время, но, к сожалению, очень долгое, лет десять или еще больше — и они будут вспоминать об этом времени как о каком-то помрачении. Но сейчас, когда это происходит, все втянуты в эту цепочку соглашательства, и все находят некое оправдание. Кто-то выживает, трудно жить, кто-то учит детей, кто-то вообще об этом старается не думать. Вот недавно я была на Севере и, вы знаете, разговариваю с человеком — ну, очень хорошие люди, потрясающие люди, но как только заговариваешь о политике — я даже не назову это страхом, очень упрощенно было бы назвать это страхом. Какое-то желание, которое вот особенно характерно...
Тот страх, что был в 37-м, и страх, что сегодня, — это разное, потому что сегодня человек знает, что такое хорошо жить, и вот привкус этой хорошести — мы даже не знаем, насколько он нас развратил и насколько он нас развращает, что даже испытание долларом люди выдержали хуже, чем испытание лагерями. То есть так легко совершается предательство, все это на глазах у нас — честно говоря, если мы положим руку на сердце, каждый из нас каким-то образом в этом участвует, каждый из нас говорит: да, главное делать дело, вот я делаю это. То есть, никто не сходит с ума.. никто не выходит, как в Европе на миллионные митинги — ничего этого нет! Так что, я думаю, что это очередная демонстрация этой глубины падения: когда человек ничем не защищен, когда за 20 лет вымыт, как мне кажется, гуманистический слой. И если в 90-е — я была среди тех людей, которые как бы делали эту перестройку, радовались ей, верили в нее, что завтра мы будем жить иначе, — но, все время было такое ощущение: почему молчит народ?!.. почему не слышно его?!.. А вот когда стало слышно ТО, что говорит.. вот эту всю мифологию, которую предложил опять Путин, Церковь — мы с ужасом услышали, что он думает!.. и что он говорит!..
Николай Солодников: Спасибо огромное. Александр Николаевич, когда вы следили — я думаю, что следили, видели в новостных лентах, — узнали этот результат, о чем вы подумали?
Александр Сокуров: Я долгое время был за пределами России, и вообще сейчас, наблюдая за собой, понимаю, что я все меньше и меньше слушаю «Эхо Москвы».. я практически не смотрю «Дождь», хотя я подписан на него.. и практически не читаю «Новую газету».. И когда я попытался понять, почему это происходит со мной, я понял, что... Что эти мои удивительные уважаемые сограждане отстали от поезда — они не знают, каким способом формировать свою политическую тактику и стратегию.
С каждым днем — я могу за себя, конечно, только отвечать — с каждым днем я понимаю, насколько грязное дело эта политика. Причем со всех сторон — нет ни одного чистого стола, за которым сидят эти гигиеничные люди с чистыми салфетками и говорят о каких-то высоких вещах. Когда они все собираются за одним столом, это всегда запахи, и всегда негигиенично, бесчестно и так далее и так далее. И, конечно, задаешься вопросом: как вообще в этих условиях можно существовать и какой нужен инструмент для тех... каким инструментом должны пользоваться те, кто возражает, и они сидят за этим столом или нет, они хотят за этот стол или нет? Я понимаю, что, например, Венедиктов очень хочет сесть за этот стол — по разным причинам. Он и тактик, и стратег, ну, по крайней мере, так себя представляет. Но остальные — я понимаю, что они не умеют, у них нет этого умения, у них нет этого масштаба, у них нет профессионального инструмента.
Политика все же — это область, и я думаю, что многие согласятся из сидящих здесь, что это жесткая, строгая система, требующая абсолютно профессионального умения. А сегодня это уже, конечно, проблема обнаружения и разработки новой системы публичности, новой системы взаимоотношений с властью и новых инструментов противодействия этой власти. И главный инструмент — это профессионализм, чего, к сожалению, в этой среде нет.
Если судить по обычным результатам, то, что они набрали 2 процента, означает, что они просто проиграли. Можно говорить, что, видимо, они проиграли, потому что у них было меньше возможностей, чем у публичных политических сил, — скорее всего, так. Но предположить, что они набрали бы 30 процентов или 25 процентов, пока мне не позволяют как-то мои представления. Это означает, что есть серьезный проигрыш. Почему? Мне кажется, что большие массы людей или, в кавычках, условно, народ все же ориентируются на те силы, которые дают ему хотя бы внешнюю, хотя бы временную стабильность. Потому что в наших условиях, в условиях России, никто, кто пытался изменить то, что существует, до того, никто не делал это аккуратно, осторожно и человеколюбиво. Все попытки реконструкции, все попытки изменений происходили или через кровь, или через лишения, или через вертикальную и горизонтальную бедность людей — и они всегда утыкались в нежелание людей вообще думать о правах человека. Вот одна из характерных особенностей русского народа, как мне кажется, в самом общем смысле — это, конечно, нежелание думать о правах человека, нежелание учитывать права человека. И поэтому проглатываются сталинские репрессии и так далее и так далее и так далее. И поэтому это совершенно естественный процесс, который говорит о том, что ничего меняться не будет, пока не произойдет что-то очень серьезное, очень тяжелое и очень-очень трагичное, мне так кажется. Потому что инструмент этот должен быть найден, он должен быть выработан какой-то частью людей. Может быть, эта часть людей, трезвеющих, должна быть из власти, может быть, из, как мы говорим, оппозиции, но в одиночку возражающие люди уже сделать ничего не могут.
У нас есть укорененные болезни, как мне кажется. Поскольку я пожил и при советском строе, и сейчас уже наблюдаю реконструкцию, то есть возвращение того, что было, — то ясно, что укорененные проблемы, болезни требуют какого-то особенного инструмента. Я нисколько не удивлен этим, да. Хотя бы возьмите историю, которая была в Пскове, — совершенно противоправное действие произошло, когда выключили из списка депутатов депутата, которого выбирал народ, а тут собрались люди, которым очень хорошо рядом с губернатором, взяли и его вычеркнули. Естественно, что никто из избирателей Льва Шлосберга не вышел на улицы — естественно, и не выйдут. Вот такой есть результат. Абсолютно — никакой тайны, никакой сверхпроблемы в этом нет, просто существующий издавна склад вещей. И молодежь, приходящая в общественную жизнь, в политику ничего не меняет — она ничего не может изменить, потому что она не хочет этого.
Светлана Алексиевич: Я хочу сказать, продолжить — скажите, но ведь все-таки эта масса людей в 90-е дала какую-то надежду... Помните, какие личности из нее выходили, как поменялся воздух — куда-то исчезла эта рабская ментальность, казалось бы. Может быть, это происходило только в тонком культурном слое, а народ — он там, на глубине народного бытия, и ничего не менялось. Я думаю, элита делает ошибку, что она с этим смиряется, особенно либеральная интеллигенция, об которую кто только не вытирает ноги, что она смирилась с таким своим положением. И если посмотришь — я иногда захожу на эти сайты типа «Свободная пресса» и вижу, какой драйв у них, какая энергетика. И действительно, у либеральных сайтов какой-то спад, какое-то электричество ушло у нас у всех. Я, лично я, себе не нахожу оправдания.
Я думаю, что все-таки мой принцип — иди и сторожи в себе человека; что-то у нас внутри сломалось, мы как-то легко вышли из игры, легко дали себя победить. Я думаю, что больше всего за это ответственна власть, конечно, но власть же не с космоса, значит, мы разрешили этой власти быть такой, какая она есть. Я думаю, что если бы мы не разрешили, и Лукашенко у нас был бы другой, и Путин был бы другой. Это настолько взаимосвязано, что когда говорят «власть», для меня всегда существует «мы». Если бы мы были другие, значит, власть была бы другая. Она маневрирует на тех пространствах, которые мы освобождаем, с которых мы уходим. Поэтому я думаю, что это, конечно, процесс долгий, но все-таки элита, я имею в виду либеральная, — она должна найти в себе силы заговорить другим языком.
О чем я хочу сказать: что зло — это не только Берия и Сталин, это и красивая тетя Оля, это все так рассредоточено в нашей жизни, настолько вкраплено в наше обычное человеческое существование, когда мы сидим пьем кофе, когда мы любим, когда мы смотрим телевизор, что иногда — и не иногда, вот сейчас — мы не говорим себе, что мы все втянуты в эту цепочку соглашательства. Ребята получают реальные сроки, Навального... как бы опять нам демонстрируют, что наше мнение ничего не значит, потому что народ уже обработан соответствующим образом. И вот эти люди — у меня такое ощущение, что пройдет какое-то время, но, к сожалению, очень долгое, лет десять или еще больше — и они будут вспоминать об этом времени как о каком-то помрачении. Но сейчас, когда это происходит, все втянуты в эту цепочку соглашательства, и все находят некое оправдание. Кто-то выживает, трудно жить, кто-то учит детей, кто-то вообще об этом старается не думать. Вот недавно я была на Севере и, вы знаете, разговариваю с человеком — ну, очень хорошие люди, потрясающие люди, но как только заговариваешь о политике — я даже не назову это страхом, очень упрощенно было бы назвать это страхом. Какое-то желание, которое вот особенно характерно...
Тот страх, что был в 37-м, и страх, что сегодня, — это разное, потому что сегодня человек знает, что такое хорошо жить, и вот привкус этой хорошести — мы даже не знаем, насколько он нас развратил и насколько он нас развращает, что даже испытание долларом люди выдержали хуже, чем испытание лагерями. То есть так легко совершается предательство, все это на глазах у нас — честно говоря, если мы положим руку на сердце, каждый из нас каким-то образом в этом участвует, каждый из нас говорит: да, главное делать дело, вот я делаю это. То есть, никто не сходит с ума.. никто не выходит, как в Европе на миллионные митинги — ничего этого нет! Так что, я думаю, что это очередная демонстрация этой глубины падения: когда человек ничем не защищен, когда за 20 лет вымыт, как мне кажется, гуманистический слой. И если в 90-е — я была среди тех людей, которые как бы делали эту перестройку, радовались ей, верили в нее, что завтра мы будем жить иначе, — но, все время было такое ощущение: почему молчит народ?!.. почему не слышно его?!.. А вот когда стало слышно ТО, что говорит.. вот эту всю мифологию, которую предложил опять Путин, Церковь — мы с ужасом услышали, что он думает!.. и что он говорит!..
Николай Солодников: Спасибо огромное. Александр Николаевич, когда вы следили — я думаю, что следили, видели в новостных лентах, — узнали этот результат, о чем вы подумали?
Александр Сокуров: Я долгое время был за пределами России, и вообще сейчас, наблюдая за собой, понимаю, что я все меньше и меньше слушаю «Эхо Москвы».. я практически не смотрю «Дождь», хотя я подписан на него.. и практически не читаю «Новую газету».. И когда я попытался понять, почему это происходит со мной, я понял, что... Что эти мои удивительные уважаемые сограждане отстали от поезда — они не знают, каким способом формировать свою политическую тактику и стратегию.
С каждым днем — я могу за себя, конечно, только отвечать — с каждым днем я понимаю, насколько грязное дело эта политика. Причем со всех сторон — нет ни одного чистого стола, за которым сидят эти гигиеничные люди с чистыми салфетками и говорят о каких-то высоких вещах. Когда они все собираются за одним столом, это всегда запахи, и всегда негигиенично, бесчестно и так далее и так далее. И, конечно, задаешься вопросом: как вообще в этих условиях можно существовать и какой нужен инструмент для тех... каким инструментом должны пользоваться те, кто возражает, и они сидят за этим столом или нет, они хотят за этот стол или нет? Я понимаю, что, например, Венедиктов очень хочет сесть за этот стол — по разным причинам. Он и тактик, и стратег, ну, по крайней мере, так себя представляет. Но остальные — я понимаю, что они не умеют, у них нет этого умения, у них нет этого масштаба, у них нет профессионального инструмента.
Политика все же — это область, и я думаю, что многие согласятся из сидящих здесь, что это жесткая, строгая система, требующая абсолютно профессионального умения. А сегодня это уже, конечно, проблема обнаружения и разработки новой системы публичности, новой системы взаимоотношений с властью и новых инструментов противодействия этой власти. И главный инструмент — это профессионализм, чего, к сожалению, в этой среде нет.
Если судить по обычным результатам, то, что они набрали 2 процента, означает, что они просто проиграли. Можно говорить, что, видимо, они проиграли, потому что у них было меньше возможностей, чем у публичных политических сил, — скорее всего, так. Но предположить, что они набрали бы 30 процентов или 25 процентов, пока мне не позволяют как-то мои представления. Это означает, что есть серьезный проигрыш. Почему? Мне кажется, что большие массы людей или, в кавычках, условно, народ все же ориентируются на те силы, которые дают ему хотя бы внешнюю, хотя бы временную стабильность. Потому что в наших условиях, в условиях России, никто, кто пытался изменить то, что существует, до того, никто не делал это аккуратно, осторожно и человеколюбиво. Все попытки реконструкции, все попытки изменений происходили или через кровь, или через лишения, или через вертикальную и горизонтальную бедность людей — и они всегда утыкались в нежелание людей вообще думать о правах человека. Вот одна из характерных особенностей русского народа, как мне кажется, в самом общем смысле — это, конечно, нежелание думать о правах человека, нежелание учитывать права человека. И поэтому проглатываются сталинские репрессии и так далее и так далее и так далее. И поэтому это совершенно естественный процесс, который говорит о том, что ничего меняться не будет, пока не произойдет что-то очень серьезное, очень тяжелое и очень-очень трагичное, мне так кажется. Потому что инструмент этот должен быть найден, он должен быть выработан какой-то частью людей. Может быть, эта часть людей, трезвеющих, должна быть из власти, может быть, из, как мы говорим, оппозиции, но в одиночку возражающие люди уже сделать ничего не могут.
У нас есть укорененные болезни, как мне кажется. Поскольку я пожил и при советском строе, и сейчас уже наблюдаю реконструкцию, то есть возвращение того, что было, — то ясно, что укорененные проблемы, болезни требуют какого-то особенного инструмента. Я нисколько не удивлен этим, да. Хотя бы возьмите историю, которая была в Пскове, — совершенно противоправное действие произошло, когда выключили из списка депутатов депутата, которого выбирал народ, а тут собрались люди, которым очень хорошо рядом с губернатором, взяли и его вычеркнули. Естественно, что никто из избирателей Льва Шлосберга не вышел на улицы — естественно, и не выйдут. Вот такой есть результат. Абсолютно — никакой тайны, никакой сверхпроблемы в этом нет, просто существующий издавна склад вещей. И молодежь, приходящая в общественную жизнь, в политику ничего не меняет — она ничего не может изменить, потому что она не хочет этого.
Светлана Алексиевич: Я хочу сказать, продолжить — скажите, но ведь все-таки эта масса людей в 90-е дала какую-то надежду... Помните, какие личности из нее выходили, как поменялся воздух — куда-то исчезла эта рабская ментальность, казалось бы. Может быть, это происходило только в тонком культурном слое, а народ — он там, на глубине народного бытия, и ничего не менялось. Я думаю, элита делает ошибку, что она с этим смиряется, особенно либеральная интеллигенция, об которую кто только не вытирает ноги, что она смирилась с таким своим положением. И если посмотришь — я иногда захожу на эти сайты типа «Свободная пресса» и вижу, какой драйв у них, какая энергетика. И действительно, у либеральных сайтов какой-то спад, какое-то электричество ушло у нас у всех. Я, лично я, себе не нахожу оправдания.
Я думаю, что все-таки мой принцип — иди и сторожи в себе человека; что-то у нас внутри сломалось, мы как-то легко вышли из игры, легко дали себя победить. Я думаю, что больше всего за это ответственна власть, конечно, но власть же не с космоса, значит, мы разрешили этой власти быть такой, какая она есть. Я думаю, что если бы мы не разрешили, и Лукашенко у нас был бы другой, и Путин был бы другой. Это настолько взаимосвязано, что когда говорят «власть», для меня всегда существует «мы». Если бы мы были другие, значит, власть была бы другая. Она маневрирует на тех пространствах, которые мы освобождаем, с которых мы уходим. Поэтому я думаю, что это, конечно, процесс долгий, но все-таки элита, я имею в виду либеральная, — она должна найти в себе силы заговорить другим языком.
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник Интересно. Открытая библиотека: Алексиевич - Сокуров - Солодников | wariag - Дневник wariag |
Лента друзей wariag
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
раньше»