«Время сэконд-хэнд» Светлана Алексиевич, Александр Сокуров, Николай Солодников (модератор),
11-10-2015 15:43
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
- See more at:http://open-lib.ru/dialogues/sokurovaleksievich
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
(часть 3)
Я хочу спросить вас об этом. Если бы вас попросили охарактеризовать нас, ну то есть нас — мы можем не отделять себя по-прежнему от советского, красного человека, о котором вы писали, — каковы наши главные свойства как русских, как русского народа? Не разделяя нас на Москву, Петербург и всю остальную страну. Какие мы 20 лет назад, каике мы сейчас, изменилось ли что-то?
Александр Сокуров: Глядя в том числе из Минска.
Николай Солодников: Глядя в том числе из Минска — из Минска, который когда-то был частью одной большой страны.
Александр Сокуров: Это было уже давно.
Николай Солодников: Это было давно..
Александр Сокуров: Глядя в том числе из Минска.
Николай Солодников: Глядя в том числе из Минска — из Минска, который когда-то был частью одной большой страны.
Александр Сокуров: Это было уже давно.
Николай Солодников: Это было давно..
Светлана Алексиевич: И сейчас союзное государство, хотя очень хотели бы отделиться, но кто же пустит — это уже невозможно.
Александр Сокуров: А на самом деле хотят отделиться?
Светлана Алексиевич: Очень хотят.
Александр Сокуров: Ну вот вам и ответ на многие вопросы.
Светлана Алексиевич: Очень, потому что все чувствуют, что в России надвигается какая-то катастрофа, и все боятся, чтобы их не втянуло в эту воронку. Это уже в сознании даже простых людей, потому что вы живете изнутри — изнутри, наверное, не так все видно, а вот со стороны — это да.
А что я хочу сказать. Я очень много езжу по миру, издаются книги, и люди, особенно первое время, когда началось это перерождение Путина — даже не перерождение, а откровенная игра, не с каким-то запрятыванием, а откровенная игра, — недоумевали. Я видела и у простых европейцев, и у интеллектуалов недоумение: а почему, а за что? Мы так обрадовались этому новому миру, мы так хотели жить в этом новом мире. Что же случилось?Конечно, я не буду спорить, эти игры были, как наивно говорил Горбачев: да они же мне обещали не ставить там ракеты, да они… Это то, что вы говорили, это и есть непрофессионализм.
Или как я спрашиваю у Филатова, который при Ельцине был, по-моему, завадминистрацией: как вы могли отдать недра, нефть, все в руки людей? Потому что это просто совершенно ненормальное обогащение. Он говорит: ну, мы не думали, что они не будут делиться с народом! Я говорю: вы что, Достоевского не читали или что? Вы понимаете, это было какое-то еще советское представление, что все сейчас по-равному [будет]. Он говорит: нам нечем было платить пенсии, зарплаты людям, а они начали зарабатывать, и все-таки какие-то деньги попали в государство. Это, конечно, говорит о непрофессионализме, вы правы, но это, если…
Я вот сейчас в последнее время с интересом читаю книги времен Екатерины II — тот же непрофессионализм. Потом у всех наших царей — тот же непрофессионализм, опять в Японской войне совершенно бессмысленно гибнут люди и дальше, и дальше, и дальше. Это действительно какая-то цепочка, вот так же, как сейчас, как было в Чечне, как было в Афганистане, когда я сама поехала на эту войну, и что я там слышала и видела — как бессмысленно погибали люди, и тоже вранье, абсолютно ничего не меняется. Я думаю, это, конечно, веймарский комплекс.
Если, Николай, отвечать на ваш вопрос — что Россию нельзя долго унижать. Свое пространство она принимает за величие, и, конечно, вся энергия этой страны, вся культура ушла на освоение этого огромного пространства и на попытку как-тоналадить в нем жизнь. И у нас совершенно не разработано — ну, вот попробуйте у нас с человеком поговорить о счастье. Или в школе чему вот их учат? Это же раньше учили, как погибать, теперь опять начинается патриотизм. Потом ничему не учили, все хотели только разбогатеть — и каким-то чудом должно было появиться это богатство. Теперь начались уроки патриотизма, по-моему, и церковные уроки — по-моему, это опять то же самое.
Я думаю, что в истории даже не на что опереться, чтобы строить эту новую жизнь. Чужой опыт, вот мир —какая-то потрясающая неспособность пустить в себя мир, просто удивительная неспособность пустить в себя мир. И даже если, вот я с этим сталкиваюсь, твои книги читают в Европе — все, значит, ты работаешь на Запад, значит, ты стараешься понравиться европейскому. А то, что европейская культура — это культура, которая предлагает какие-то мировые ответы на вопросы, как-то даже и не обсуждается в нашей жизни. Проще обидеться, проще опять все деньги потратить на армию, и вдруг техника появилась новая, и появились корабли, а то все время вопрошали: где деньги, где деньги?
Вот деньги — они ушли опять в никуда, они ушли опять на металл, на военный металл. И, конечно, теперь этот металл надо обслужить идеологически. Вот он и обслуживается идеологически. Это, знаете, какая-то абсолютная западня, и я думаю, что все это комплекс неполноценности, конечно…Вот сейчас я хочу написать немного другие книги: одна книга о любви, а вторая — о старости, которую нам продлил прогресс, исчезновение. Какие-тометафизические уже вещи, и я стала перечитывать классику и в ужасе обнаружила, что эти вопросы почти не обсуждаются. Вот такие понятия, как радость, наслаждение — этого совершенно нет.
И я не забуду, как в Чернобыле, когда я писала книгу, я пришла к ликвидаторам. И вы знаете, потрясающий разговор был. Вот и Циолковского там мне цитировал полковник, и все что угодно, а потом женщина приходит и приносит нам яичницу, и у нее рукав спадает, а там язвы. Я говорю: а что это? Он говорит: да эти машины стиральные испортились — они нам руками [стирают]. Я говорю: почему руками? У него было недоумение в глазах. Вот она, цена нашей жизни.
Николай Солодников: Мне комментировать? Вот Светлана Александровна уже вспомнила: Гавел, Валенса. Можно предположить, что в них был заключен дух польского народа. Они были — они и есть польский народ, они поляки. Если мы сегодня смотрим на то, что происходит в Костроме (например, так, чтобы приземленнее), если смотришь на эту картинку, может быть, это из-за экрана происходит — технологически так получается, что ты смотришь на людей, которые говорят о свободе другим людям, но ты понимаешь, что это разные люди, это люди из разных стран?
Александр Сокуров: Может быть, эти люди не верят тем, кто говорит им о свободе? Может быть, ни не видят опоры в них, может быть, этим людям в той же… Город какой?
Николай Солодников: Кострома.
Александр Сокуров: А на самом деле хотят отделиться?
Светлана Алексиевич: Очень хотят.
Александр Сокуров: Ну вот вам и ответ на многие вопросы.
Светлана Алексиевич: Очень, потому что все чувствуют, что в России надвигается какая-то катастрофа, и все боятся, чтобы их не втянуло в эту воронку. Это уже в сознании даже простых людей, потому что вы живете изнутри — изнутри, наверное, не так все видно, а вот со стороны — это да.
А что я хочу сказать. Я очень много езжу по миру, издаются книги, и люди, особенно первое время, когда началось это перерождение Путина — даже не перерождение, а откровенная игра, не с каким-то запрятыванием, а откровенная игра, — недоумевали. Я видела и у простых европейцев, и у интеллектуалов недоумение: а почему, а за что? Мы так обрадовались этому новому миру, мы так хотели жить в этом новом мире. Что же случилось?Конечно, я не буду спорить, эти игры были, как наивно говорил Горбачев: да они же мне обещали не ставить там ракеты, да они… Это то, что вы говорили, это и есть непрофессионализм.
Или как я спрашиваю у Филатова, который при Ельцине был, по-моему, завадминистрацией: как вы могли отдать недра, нефть, все в руки людей? Потому что это просто совершенно ненормальное обогащение. Он говорит: ну, мы не думали, что они не будут делиться с народом! Я говорю: вы что, Достоевского не читали или что? Вы понимаете, это было какое-то еще советское представление, что все сейчас по-равному [будет]. Он говорит: нам нечем было платить пенсии, зарплаты людям, а они начали зарабатывать, и все-таки какие-то деньги попали в государство. Это, конечно, говорит о непрофессионализме, вы правы, но это, если…
Я вот сейчас в последнее время с интересом читаю книги времен Екатерины II — тот же непрофессионализм. Потом у всех наших царей — тот же непрофессионализм, опять в Японской войне совершенно бессмысленно гибнут люди и дальше, и дальше, и дальше. Это действительно какая-то цепочка, вот так же, как сейчас, как было в Чечне, как было в Афганистане, когда я сама поехала на эту войну, и что я там слышала и видела — как бессмысленно погибали люди, и тоже вранье, абсолютно ничего не меняется. Я думаю, это, конечно, веймарский комплекс.
Если, Николай, отвечать на ваш вопрос — что Россию нельзя долго унижать. Свое пространство она принимает за величие, и, конечно, вся энергия этой страны, вся культура ушла на освоение этого огромного пространства и на попытку как-тоналадить в нем жизнь. И у нас совершенно не разработано — ну, вот попробуйте у нас с человеком поговорить о счастье. Или в школе чему вот их учат? Это же раньше учили, как погибать, теперь опять начинается патриотизм. Потом ничему не учили, все хотели только разбогатеть — и каким-то чудом должно было появиться это богатство. Теперь начались уроки патриотизма, по-моему, и церковные уроки — по-моему, это опять то же самое.
Я думаю, что в истории даже не на что опереться, чтобы строить эту новую жизнь. Чужой опыт, вот мир —какая-то потрясающая неспособность пустить в себя мир, просто удивительная неспособность пустить в себя мир. И даже если, вот я с этим сталкиваюсь, твои книги читают в Европе — все, значит, ты работаешь на Запад, значит, ты стараешься понравиться европейскому. А то, что европейская культура — это культура, которая предлагает какие-то мировые ответы на вопросы, как-то даже и не обсуждается в нашей жизни. Проще обидеться, проще опять все деньги потратить на армию, и вдруг техника появилась новая, и появились корабли, а то все время вопрошали: где деньги, где деньги?
Вот деньги — они ушли опять в никуда, они ушли опять на металл, на военный металл. И, конечно, теперь этот металл надо обслужить идеологически. Вот он и обслуживается идеологически. Это, знаете, какая-то абсолютная западня, и я думаю, что все это комплекс неполноценности, конечно…Вот сейчас я хочу написать немного другие книги: одна книга о любви, а вторая — о старости, которую нам продлил прогресс, исчезновение. Какие-тометафизические уже вещи, и я стала перечитывать классику и в ужасе обнаружила, что эти вопросы почти не обсуждаются. Вот такие понятия, как радость, наслаждение — этого совершенно нет.
И я не забуду, как в Чернобыле, когда я писала книгу, я пришла к ликвидаторам. И вы знаете, потрясающий разговор был. Вот и Циолковского там мне цитировал полковник, и все что угодно, а потом женщина приходит и приносит нам яичницу, и у нее рукав спадает, а там язвы. Я говорю: а что это? Он говорит: да эти машины стиральные испортились — они нам руками [стирают]. Я говорю: почему руками? У него было недоумение в глазах. Вот она, цена нашей жизни.
Николай Солодников: Мне комментировать? Вот Светлана Александровна уже вспомнила: Гавел, Валенса. Можно предположить, что в них был заключен дух польского народа. Они были — они и есть польский народ, они поляки. Если мы сегодня смотрим на то, что происходит в Костроме (например, так, чтобы приземленнее), если смотришь на эту картинку, может быть, это из-за экрана происходит — технологически так получается, что ты смотришь на людей, которые говорят о свободе другим людям, но ты понимаешь, что это разные люди, это люди из разных стран?
Александр Сокуров: Может быть, эти люди не верят тем, кто говорит им о свободе? Может быть, ни не видят опоры в них, может быть, этим людям в той же… Город какой?
Николай Солодников: Кострома.
Александр Сокуров: Кострома — может, они в том же городе не понимают, кто эти люди и что они несут с собой? Принесут ли они опять что-нибудь такое, из-за чего опять все встанет с ног на голову и начнется очередной абсурд? Политика, это мой взгляд, — очень конкретная профессиональная деятельность, которая требует конкретной профессиональной отработки любой идеи.
Это такой своеобразный анатомический театр, только с точки зрения социальной процедуры. Если нет этих четких представлений, нет этой четкой картины, никто голосовать не будет. Я сейчас исключаю ситуации подлогов при голосовании, я понимаю, что такова реальность в России, и это свидетельство жесточайшей политической борьбы. А как мы хотим, когда в стране идет жесточайшая политическая борьба? Жесточайшая политическая борьба. Мы что себя обманываем, что все, что происходило, и все, что привело в свое время к Гражданской войне, это все закончилось? Не закончилось это все.
Мне кажется, что мы в России не очень талантливы в административной деятельности. Есть системы, люди, характеры, которые имеют определенный талант. Все же административная культура, построение государства и все, что с этим связано, требует какого-то сквозного качества у народа, у людей: аккуратности, честности, порядочности, исключения экстремальных форм поведения.
Там, где в национальном характере есть это, там возникают совсем другие результаты — не будем приводить примеры. В нашем характере этого нет, насколько я могу судить. Поэтому неслучайно в свое время Петр сделал рывок на Запад, понимая, что все эти бородатые сановные и не сановные мужики ничего с этой страной не сделают. Поэтому он обратился тоже к бородатым, другим, но к европейцам, понимая, что у них был какой-то результат, и понимая, что на том этапе ничего в стране не сделать, если не импортировать в нее опыт людей и систему.
Это такой своеобразный анатомический театр, только с точки зрения социальной процедуры. Если нет этих четких представлений, нет этой четкой картины, никто голосовать не будет. Я сейчас исключаю ситуации подлогов при голосовании, я понимаю, что такова реальность в России, и это свидетельство жесточайшей политической борьбы. А как мы хотим, когда в стране идет жесточайшая политическая борьба? Жесточайшая политическая борьба. Мы что себя обманываем, что все, что происходило, и все, что привело в свое время к Гражданской войне, это все закончилось? Не закончилось это все.
Мне кажется, что мы в России не очень талантливы в административной деятельности. Есть системы, люди, характеры, которые имеют определенный талант. Все же административная культура, построение государства и все, что с этим связано, требует какого-то сквозного качества у народа, у людей: аккуратности, честности, порядочности, исключения экстремальных форм поведения.
Там, где в национальном характере есть это, там возникают совсем другие результаты — не будем приводить примеры. В нашем характере этого нет, насколько я могу судить. Поэтому неслучайно в свое время Петр сделал рывок на Запад, понимая, что все эти бородатые сановные и не сановные мужики ничего с этой страной не сделают. Поэтому он обратился тоже к бородатым, другим, но к европейцам, понимая, что у них был какой-то результат, и понимая, что на том этапе ничего в стране не сделать, если не импортировать в нее опыт людей и систему.
Поезжайте в любую европейскую страну, например, в Германию, попадите там в медицинскую среду и задайте вопрос, какие у них впечатления о русской медицине. «У вас есть талантливые люди, но у вас нет системы и, может быть, ее никогда не было» — говорят немецкие врачи в ответ на эти вопросы. .
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник «Время сэконд-хэнд» Светлана Алексиевич, Александр Сокуров, Николай Солодников (модератор), | wariag - Дневник wariag |
Лента друзей wariag
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
раньше»