(часть 4)                                                      

 

[666x342]

Александр Сокуров

 

"..Поезжайте в любую европейскую страну, например, в Германию, попадите там в медицинскую среду и задайте вопрос, какие у них впечатления о русской медицине. «У вас есть талантливые люди, но у вас нет системы и, может быть, ее никогда не было» — говорят немецкие врачи в ответ на эти вопросы.

Когда в свое время несколько раз я говорил Валентине Ивановне, давайте мы пригласим из Германии, Голландии начальников полиции, людей, которые занимаются благоустройством города, специалистов по планированию, по городской среде, по развитию транспорта — это встречало улыбку, а иногда откровенное раздражение.

Но у нас сейчас тот самый этап, когда пора уже сознание очищать и показывать другие примеры работы в современных условиях. Молодежь приходит и работает с гаджетами, она общается со всем миром, но она такая же «бородатая», как были все эти персонажи допетровского времени. Надо признаться себе: нет у нас этого административного дарования, нет, нам надо помочь разобраться в этом, надо помочь создать сначала чистую и четкую государственную структуру.

Для меня это совершенно очевидно, так же как, например, очевидно, что вся эта возня, которая разворачивается на арабском Востоке, — это все выстрелы мимо, это внутриконфессиональная мусульманская проблема — мусульмане сами должны разобраться, что же такое, кто что как трактует. А в этом опять участвуют наши солдаты, солдаты Штатов, не знаю. При чем здесь мы? Арабский мир, мусульманский мир должен сам разобраться, кто прав, кто виноват — и в конце концов эта ситуация [должна] обрести какой-то статус-кво. Это тоже признак такого вот метания, признак неопределенности, даже непонимания [того], что происходит. Это конфессиональная проблема, абсолютно четко выражающая глубочайший кризис и смену ориентиров внутри такого глобального мусульманского мира. Это не могут видеть только люди, которые не имеют никакого представления о процедуре исторической. И тем не менее видите, что происходит.

Надо во всем разбираться четко, и очень сложные проблемы перед нами не стоят, их нет — мы упираемся в проблемы элементарные. А задача элиты — конечно, навести экономический и социальный порядок в стране. Если у элиты есть такая задача, если у нее есть план такого экономического инструмента, с помощью которого можно это сделать вне политических процессов — вне политических конфликтов с президентом, правительством и премьер-министром (если это вообще возможно), а просто четко выявить эту экономическую структурную работу. Ее нет, ее нет. Нет этих структурных идей.

Нужно новое федеративное устройство в стране, нужно разбираться с этим кошмарным чеченским статусом, разрушающим всю конституционную цепочку, надо просто разбираться спокойно и трезво. Вот это очень важно, на самом деле.

Николай Солодников: Почему в таком случае, если мы говорим о том, что — я готов даже с этим согласиться, — администрация президента на сегодняшний день, возможно, самая профессиональная структура, которая работает в стране, почему в таком случае, если они являются лучшим приемником чаяний, духа времени и духа народа, почему сегодня администрация президента и президент делают ставку на бородатых людей, но не бородатых людей из Европы? Почему они снова сделали ставку на бородатых людей из нашей же страны, которые никак не инкорпорированы в европейскую культуру, в европейскую цивилизацию, в европроцесс, и ставка делается на изоляционизм? Почему?

Александр Сокуров: Бюрократия всегда действует по принципу «как легче». Она же существует с главной задачей самосохранения — у нее другой задачи нет. У нее нет задачи совершенствования страны, развития культуры, даже развития корпоративной культуры внутри бюрократии — этого нет. Там есть только интересы...

Надо прямо говорить, что на смену одному классовому строю пришел другой. Надо грамотно, на мой взгляд, смотреть на то, что происходит. Возникла новая классовая система, это новый класс. И поскольку явился новый класс, с ним нужно обретать другие инструменты работы или неработы и так далее. Как в свое время пришло время и появился Маркс, который стал профессионально и четко формулировать некоторые важные идеи. Так же, как в свое время появилась у того же Ленина работа «Развитие капитализма в России», которая структурно анализировала развитие экономики России того времени и переползание экономических вопросов в политические и политических — в экономические.

Вот, кстати, эту работу никто не читал, наверное. Если кто читал, может, он согласится со мной или нет, но наши специалисты не идут даже по этому пути — ни назад, ни вперед, ни в сегодняшний день.

Николай Солодников: Светлана Александровна, согласитесь ли вы с этим: есть ли шанс у вас, например, как у писателя, как у творца избежать этой трагической ситуации, связанной с русской культурой не только ХХ века, а в принципе — когда лучшие русские писатели не читаются внутри страны, когда лучших режиссеров, простите, Александр Николаевич, смотрят больше на Западе, в Европе, чем в родной стране.

В советское время их вообще выталкивали из страны, они становились изгнанниками. У вас внутри остается надежда на то, что ситуация может измениться и вектор может все-таки повернуться в другую сторону — как многие это связывают, например, с тем временем, когда у власти в стране был Дмитрий Анатольевич Медведев. Многие говорят о том, что этот глубочайший внутренний кризис одной из частей общества связан просто с возвращением Владимира Владимировича Путина?

Александр Сокуров: Ну, книги Светланы Александровны раскупаются сразу.

Николай Солодников: Ничего подобного, Александр Николаевич, ничего подобного.

Александр Сокуров: Я в нескольких магазинах не смог найти — уже нет.

Николай Солодников: Это говорит о качестве магазинов, к сожалению.

Александр Сокуров: Хорошие магазины есть и хорошие писатели, прекрасные. Поэтому с писателями все же попроще — все же читают.

Николай Солодников: Им нужна только ручка и бумага.

Александр Сокуров: У них есть свое пространство. Все равно у писателя есть свое пространство и та часть общества, которая никогда не предаст писателя.

Николай Солодников: Светлана Александровна?

Светлана Алексиевич: Вы знаете, вот этот вопрос мне нравится, поскольку перед этим я все время чувствовала себя кем-то вроде политика, а это все-таки...

Николай Солодников: Простите меня.

Светлана Алексиевич: Нет, это просто болит, поэтому вы и спрашиваете. А все-таки я не политик, меня интересует человек — на чем он стоит и почему вот эти сумерки, как Ханна Арендт говорит, почему дьявольская банальность зла (уже как будто теоретически мы это проверили, прописали) все повторяется?

Я не знаю, как ваши друзья, но мои друзья сейчас читают книги о 17-м годе — как это все начиналось с 1902-й по 1917-й. Есть такая книга — я ее сейчас читаю — «Совесть нацистов», вот это вползание в 30-е годы фашизма в жизнь. Понимаете, ведь он очень похож на жизнь, обычную человеческую жизнь, даже предлагает какие-то ритуалы — человек уже становится не просто обычной шестеренкой, у него появляется некий смысл, некие символы, он уже больше нравится себе.

Вот чем и силен социализм: он предлагал человеку смысл жизни, не будем говорить, какой, это уже все, да... А сегодняшняя жизнь ничего не может предложить. Когда я общалась с ребятами, которые погибали в Чечне, они говорили: я не знаю за что. Помню одного парня обгоревшего: за что я погибаю — за то, чтобы вся нефть была у Абрамовича, а то у него еще не вся нефть?

Действительно, потеря ориентиров — вот это интересно. И мне интересно пространство человеческой души, то, что мы все с вами соседи по времени, ну, и за что держаться, что интересного в жизни? Хорошо, старенькая «ауди», отдыхают там где-то, еще что-то. Понимаете, человеку нужен смысл. Мне как представителю либеральной интеллигенции не нравится — Путин предложил этот смысл, вот в чем вся проблема. Он дал человеку что-то над обычной жизнью. То, чего всегда не хватает русскому человеку, он всегда жертва супержеланий, каких-то суперценностей: вот надо мировую революцию, вот сейчас — спасение Европы, это, конечно, задача по плечу русским людям, что уж тут говорить.

Вот проблема — за что держаться? Вот все мои книги — и о Чернобыле, и о войне — это женский взгляд. Почему женский взгляд, женщины-фронтовички: потому что женщина свободна, во всяком случае, я старалась ее освободить (и именно это было в книге), свободна от мужской культуры войны, от мужских суеверий. Понимаете, даже читая «Севастопольские рассказы», женским взглядом я вижу эти мужские суеверия, вот это понятие мужское, что такое достоинство...

Понимаете, мы в плену всего этого, а в России нет другой истории, кроме военной, потому что социалистическую я тоже считаю военной историей — это не история мирной нормальной жизни. И поэтому мне как раз хотелось говорить о том, за что держаться. Вы знаете, конечно, это уже стало общим местом: нормальные лица, как мне сказала одна моя подруга, я вижу только у ребят-волонтеров, вот я вижу те забытые лица 90-х годов, которые помогают все это делать.

Понимаете, мы стали жертвами вульгарного периода. Я понимаю, что после 90-х мы были больны: мы были голодны, мы не имели хорошей одежды. И нельзя людей осуждать — они не видели мир, они хотели его видеть. Но это желание, эта материальность сожрала нас.

Если западный человек — да, там деньги много значат, но там есть люди, которые смотрят фильмы Тарковского, Сокурова, там очень много культурных ниш, которые спасают некую общую атмосферу страны, и эта общая атмосфера страны позволяет принимать сегодня беженцев. Вот я, например, только что была в маленьком городке в Италии, и меня вечером позвали на «марш босых». Этот марш придумали интеллектуалы итальянские. То есть тысячи людей вышли на улицы небольшого города, сняли [обувь] и шли — вечером под небом. Это была поддержка беженцев.

Или вот здесь сидит шведский режиссер, мы с ним не виделись где-то полгода, и знаете первое, что он мне сказал? Он мне показал фотографии беженцев, которых он вез куда-то к своей матери что ли — мой язык не позволил узнать, но он рассказывал, как голодал этот ребенок, как не мог наесться, когда его первый раз привезли в Макдональдс. И это первое, что он мне показал через полгода. У вас будет диалог скоро, и там окажется, что это сумасшедшая Европа. Да это Европа, перед которой надо открыть рот и думать: почему же мы такие дикари?

Так вот, я хочу сказать, что у меня уже нет иллюзий молодости, что можно повлиять, как-то мир исправить — но, во всяком случае, можно стараться не пустить в себя дикаря, хотя время именно для него, и стараться все-таки собирать в себе силы. Сегодня нас застали врасплох, мы не смогли дать отпор этому внутреннему варварству, но все-таки [надо] собрать все силы.

Здесь, я вижу, и молодые люди есть — это ваше время, самая главная борьба попадет на ваше время. Вот я живу с чувством поражения, но я надеюсь, что вы будете жить дальше с другим чувством. И я думаю, что есть смысл работать, что-то делать, но я не делаю для кого-то — я для себя стараюсь ответить на какие-то вопросы. Когда я писала последнюю книгу из своего красного цикла, у меня был один главный вопрос, и я не смогла на него ответить: почему наши бесконечные страдания не конвертируются в свободу? В 90-е годы все говорили о свободе, но ни одного свободного человека. С кем ни заговоришь — стрелять этих большевиков, коммунистов, забрать все. Вы знаете, все пахло гражданской войной, духом гражданской войны. Совершенно не было желания духовно, культурно освоить все это.

Я думаю, что в конце концов такие безумные времена переживали все народы. Жалко только, что у русского народа это слишком часто — он почти все время живет в таком состоянии. Но я думаю, спаси себя, сторожи в себе человека. Я других ответов теперь не знаю.

Николай Солодников: Вы можете готовить ваши вопросы. Александр Николаевич, как-то прокомментируете? Мераб Мамардашвили, которому недавно сколько было — 85, по-моему, он говорил (отвечал на ваш вопрос, почему из страданий не извлекают опыт свободы) об отсутствии в русском человеке почему-то этой способности рефлексировать, извлекать опыт. Вот это главная проблема, на его взгляд, была. Почему-то она начисто отсутствует у нас. И он тоже не находил ответа на этот вопрос — почему нет этой способности.

Светлана Алексиевич: Вы знаете, я думаю, такой задачи в обществе не ставится.

Николай Солодников: А кто ее должен поставить?

Светлана Алексиевич: В конце концов люди, которые во главе, ходят в Кремль, должны иметь такую задачу.

Николай Солодников: То есть это опять вопрос лидера?

Светлана Алексиевич: Лидера и элиты. К сожалению, наше общество настроено на царя, на лидера. Пока поменять эту ситуацию нельзя.

Николай Солодников: А Владимир Владимирович Путин сказал на днях, что он себя царем не ощущает. [420x466]

Светлана Алексиевич: Ну, он может что угодно говорить.

Николай Солодников: Он сказал, что это вы меня можете так называть, а важно, что человек внутри ощущает. Если народ его ощущает царем, то это проблема народа, а не проблема Владимира Владимировича Путина. В данном случае, мне кажется, он прав, честно говоря. Если люди так его видят, так его чувствуют, это же вопрос, в первую очередь, к людям — почему так.

Светлана Алексиевич: "Я думаю, что он сам это чувствует, потому что человек, который сам решает брать или не брать Крым, — царь.."

 

[591x600]

- See more at: http://open-lib.ru/dialogues/sokurovaleksievich