avn - Stepnyak

...
Поэтому сей небольшой грешок я им прощаю :-) Тем паче, что своих "спонсоров" они потом технично "кинули".
Сначала аннулировав Брестский мир, потом намяв бока интервентам из стран-"спонсоров" , потом возвратив Прибалтику , Западную Белоруссию и Западную Украину , часть Финляндии, да еще присоединив Калининградскую область и взяв под геополитический контроль страны ЦВЕ и некоторые страны Азии, Африки и Лат.Америки.

Может быть напрасно "прощаете"? Вас не посещает мысль, что раздел России, как результат "изнасилования", оказался всего лишь "отложенным" событием? Поскольку идеалы, с которыми большевики шли к власти, через 70 лет оказались ими же и преданными. Со всеми сопутствующими, включая раздел страны. Конечно, за этот промежуток времени был и пассионарный всплеск, безусловно. Но после таких вызовов общество должно "отдыхать" и наращивать "жирок". А тут требуют в очередной раз пришпорить... А население-то, не растет при этом, однако...
Это я так, в порядке дискуссии. И сам не уверен, хотелось бы убедиться в обратном, конечно...

avn - katja

Не ими же. К власти с идеалами пришли одни люди, а предали другие. Если человек называет себя коммунистом, он совсем не обязательно им является в действительности...

Как же? Из одного инкубатора все вылупились...

avn - katja - Hammer - Палыч

Нет, avn. Люди - не куры. Они все разные. Даже и коммунисты. Кто-то стал коммунистом по идейным соображениям, другой - по карьерным... Цели у всех разные, способности у всех разные и характер. Вы можете сравнить, к примеру, Ельцина со Сталиным? Оба - коммунисты...

все-таки не из инкубатора.
и из одной семьи могут выйти совершенно разные люди

Я бы продолжил линейку до Каспарова.
Тоже ведь коммунист был.
В партию, кстати , вступил чуть ли не раньше Карпова - так рвался "быть в первых рядах борцов за строительство коммунизма" :-)

Выходит, "инкубатор" не имеет значения?
А что же тогда имеет значение?

avn - katja

А если существуют свещенники-педофилы, то кто в этом виноват? Христианская церковь их порождает? Точно так же и здесь. Идея хороша, а воплощение не очень.

Виновата ли коммунистическая партия и каждый коммунист в отдельности во всех сегодняшних проблемах? Нет. Виноват лично товарищ Горбачев.

Так об этом и речь, что вышли все - из одного идеологического инкубатора. Что институт идеологии подменил институт государства. Что в результате государство стало заложником отдельных лиц. Выходит, сама идеология, включая её институты, не является гарантией зашиты от появления Горбачевых, лигачевых, Крючковых, Ельциных и значит - защитой целостности самого государства. Что сам "инкубатор" - НЕ МОЖЕТ быть таковым в силу своей эгоистичной корпоративности по сути.

Государства у нас вообще не было? Одна идеология только?

Было, но недолго.

А сейчас иначе?

Сейчас - на перепутье. Либо укреплять идеологию, либо государственность.

Конечно, не является. Кто может дать Вам гарантии от подлецов и дураков? Никто, никакая партия и никакая идеология.

Гарантия целостности - защита константы триединства переменных: Веры, Права, Демократии. Глубина корреляции, приоритеты - производное от качества мозгов государственных менеджеров, объема их знаний, уровня культуры. Что и определяет в конечном итоге состоятельность социума в целом.

А давайте конкретно на минутку. Вопрос к Вам.
Оставим идеологию. Основное, что мне нравится в программе Зюганова: национализация всех природных богатств. Чтобы они служили всем людям, а не кучке воров-олигархов. Как Вы к этому относитесь? И не является ли это одним из основных вопросов?

Национализация, как и приватизация, - всего лишь инструменты, которые по каким-то причинам приобретают сакральный смысл для недалеких людей и потому используются в качестве средства манипуляции ими в корыстных интересах. Важно - перенаправить корыстный интерес - в социальный.

?? А государство - это что такое?

Это предмет изучения таких наук, как этология, история государства и права, теория государства и права, история религий.

Как Вы наивны. Демократия? Любой народ можно обмануть. "Перестройку/гластность" помните? Тоже, наверное, радовались? И что из этого вышло?

Нужно сделать так, чтобы впредь обман был исключен. Обеспечить силовую составляющую для защиты.

Каким образом перенаправить?
Не "сакральный смысл", а очень конкретный, материальный.
Вопрос-то простой: национализировать или нет? Просто - да или нет? Ничего третьего быть не может.

Дело не в национализации, а в размере формализованной доли в праве.

Государство - это не только предмет изучения и теория, но и что-то вполне конкретное, материальное. Вы говорите, что государства у нас не было (т.е. было, но недолго)? Почему Вы так считаете? Какие признаки государства отсутствовали в нашем негосударстве?

Силовая защита. Что позволило осуществить антигосударственный переворот

...
В смысле армию хорошую? Армия подчиняется кому? Народу? Президенту? Понятно, что армия - не народ, ее не обманешь, она всегда на защите демократии:)). ...

Нет. Армия - защита от внешних разрушительных сил. Внутреннюю защиту обеспечивают МВД и службы ГБ.
Защищать идеологию (включая её институты) и защищать государство - не одно и то же. Первое - прерогатива институтов идеологии. Второе - институтов государства.
Члены ГКЧП "перепутали" эти институты. В результате - оставили государство без защиты. Предали его высших представителей.

...
Ясно. Короче, Ваш ответ = "не знаю" или "мне все равно"...

Катя, как Вы не поймете?! Национализация - политический жупел. Да, он популярен, этот лозунг. Напоминает - грабь награбленное. Но ведь это можно сделать ПРАВОВЫМИ методами, постоянно действующим механизмом (как и приватизацию), а не разовой акцией! Чтобы такое стало такое возможным, предварительно следует укрепить доверие к власти. Укрепляется оно с помощью политических реформ.
Ведь основное противоречие между трудом и капиталом заключается, по сути, в способе распределения прибавочной стоимости. Точнее, в адресате. То ли это общественные фонды, то ли частные...Но чтобы имелась такая возможность - оптимизировать перераспределение (которое, заметьте, существует ВСЕГДА и ВЕЗДЕ) - требуется вначале оптимизировать политическую систему. Защитить её. Иначе силенок не хватит для изменения размера доли в праве собственности (диверсификации этого права) в пользу социально значимых фондов.

Странно, что такой простой вопрос вызывает у Вас такие затруднения....
Совершенно не напоминает. Не грабь награбленное, а ВЕРНИ награбленное законному владельцу. Мы говорим пока о ресурсах - о нефте, о газе и пр. Или Вы подумали, что я призиываю раскулачивать богатых? Вовсе нет.
Ну? И я Вам о том же. Естественно правовыми. Вы программу Зюганова читали? Там все изложено.

Не совсем понятен механизм. С учетом, что недра и так принадлежат государству. Если уж на то пошло, то в первую очередь необходимо национализировать эмиссионный центр и продавать добытые ресурсы за национальную валюту. Как еще иначе можно национализировать уже добытый продукт?
Может быть, имеется в виду - национализировать предприятия по добыче ископаемых? То есть, выкупить акции у мажоритариев и миноритариев? Или только у мажоритариев? Или же - просто изъять? На каком основании? Новый закон? Как он будет приниматься? На Референдуме? Тогда у государственных чиновников, в чье управление перейдут предприятия, появится корыстный интерес в виде искушения устроить что-то вроде залоговых аукционов. И никто им не помешает. Ну если только сам президент. Но в этом случае - снова выплывает вариант конфликта властей.

Верно. А для чего Вы мне это объясняете? Я Вас спрашиваю - кому должны принадлежать российские ресурсы: всему народу или паре жуликов, которые их прихватизировали нечестным путем? Давайте забудем на минуту про "оптимизацию политической системы" и "доверие к власти". Если без них никак, то представим, что оптимизацию провели, доверие укрепили)) Тогда можно и национализировать, так?

Какая разница какова цвета кошка, если она ловит мышей! Вопрос, в конце концов, - куда именно направляется прибыль от продажи ресурсов. Вот эти денежные потоки как раз и регулируются налогообложением, которое определяет политическая система вообще и законодательная власть в частности

Как так? Почему? Для чего не хватит силенок?
Давайте представим: Издан закон о национализации ресурсов. И народ и армия это решение в большинстве поддержат. Распределением доходов от эксплуатации занимается государство. Оно решает каким образом эти доходы будут распределяться, и в какие фонды. В чем Вы тут видете проблему? На что у государства силенок не хватит?

Понятно. Вы предлагаете органам власти напрямую заниматься экономическим менеджментом. Не беспокоит, что Ваше предложение приведет к фантастической коррупции в сочетании с полной безответственностью? Точнее - с ограниченной ответственностью. Потому что государственный служащий не будет заинтересован ЛИЧНО в развитии производства. А если будет, то это уже - не представитель власти. Парадокс? Нет. Власть несовместима с корыстными мотивами. Иначе, это НЕГОДНАЯ власть.

Хорошо. Допустим, что государство наращивает свое участие в предприятии за счет выкупа акций до контрольного пакета. Тем самым, получает право назначать государственного управляющего - председателя в совете директоров. Это нормальная практика. Но можно ли это называть "национализацией" в Вашем понимании? Впрочем, в любом случае это не избавит от опасности коррупции ровно до тех пор, пока ответственность властей за возможную коррупцию не будет адекватной возможности её избежать либо компенсировать личной выгодой.

Поясню мысль. Единственным способом обеспечить ответственность может служить только личная репутация руководителя. Оценить репутацию невозможно без обеспечения постоянного контроля. Постоянный контроль может обеспечить ТОЛЬКО представительная власть, получившая мандат доверия на выборах. Поэтому, без реформы избирательной системы, лишь одной способной легитимизировать представительную власть, невозможно обеспечить все остальное. В том числе контроль за деятельностью государственного менеджмента на сырьевых предприятиях.

Прошу рассматривать высказанное не как твердое мнение, а как желание поделиться опасениями. Нам много раз говорили - "вот, хозяина нет! Отсюда - все проблемы". Хозяин появился. Проблемы не исчезли. Хотя, может это вовсе не "хозяин" был, а банальный барыга? Потом стали говорить - все дело в том, что у земли нет "хозяина". И что? Лучше стало? При том, что в Китае - вообще нет частной собственности на землю, если не ошибаюсь. Тем не менее, сумели обеспечить свое миллиардное население продуктами питания.

Я к тому, что не стоит искать волшебной палочки для простых и быстрых решений. Но то, без чего невозможно решение в принципе - надобно в первую очередь обеспечивать...
Вот, заставили разродиться аж целой статьей. Хотя вовсе не уверен, что не буду немедленно подвергнут остракизму за это. Ведь мысль изреченная есть ложь и перевернуть все с ног на голову и заставить оправдываться - шпециалисту по форумным баталиям труда не составит.

http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t=112088&page=88