• Авторизация


Герои или коллаборационисты: по ту сторону мифа 15-01-2011 02:05 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Герои или коллаборационисты: по ту сторону мифа
16 октября 2010 | Политика | автор: Stalker | Просмотров: 147
Слово "коллаборационизм", как и большинство терминов современного политического лексикона, французского происхождения. Собственно, это лишь новое "окультуренное" название хорошо известного явления. В оригинале оно означало пособничество оккупантам, политический торг, разменной монетой которого является независимость или суверенитет своей страны. Первоначально подразумевался исключительно французский коллаборационизм времен Второй мировой войны (вишизм), отчасти - политика Квислинга в Норвегии. Однако в эпоху холодной войны рамки этого понятия значительно расширились (не без участия юридического словаря Нюрнбергского процесса).

Содержание и контекст явления, которое принято называть этим словом у нас, по ряду объективных причин принципиально разнится от того, что имело место во Франции, Норвегии, Голландии и пр. Одним словом, у нас союзника выбирали по принципу: "враг моего врага - уже мой друг". Между союзниками могли временами вспыхивать яростные конфликты, но первоначальную раскладку сил определяла исключительно довоенная ситуация - прежде всего этнические противоречия и шовинистические амбиции титульных наций, определявшие условия пребывания народа в составе той или иной "империи". К примеру, коллаборационизм в Прибалтике был явно антисоветской направленности, имел целью восстановление status quo, существовавшего до оккупации этих народов Красной армией в 1940 г. и их включения в состав СССР. Наднациональный характер носил лишь коллаборационизм в самой России. Исторические корни русского коллаборационизма уходят в кровавое прошлое Гражданской войны 1917-1921 гг., он подпитывается памятью о красном терроре и раскулачиваниях. Но не только…

Белорусское антисоветское сопротивление



Союз молодежи Беларусской Народной Республики


С немецким наступлением в июне 1941-го связан трагический и малоисследованный эпизод в белорусской истории: массовое уничтожение заключенных 32 внутренних тюрем НКВД БССР. В основном, это были военнопленные Войска Польского, находившиеся в заточении с осени 1939 года, и политзаключенные. Не успевая вывезти узников, Бюро ЦК КП(б)Б принимает постановление всех уничтожить.

Только в двух барановичских тюрьмах - "Американке" и "Крывое кола" к исходу 22 июня "умерли" более 5 тыс. человек. И все же наибольшего размаха расстрелы достигли на востоке. Неподалеку от Глубокого, в Березвецком монастыре, превращенном в тюрьму НКВД, в два этапа умертвили 3800 человек. Минские чекисты 26-27 июня в урочище Цагельня (район Червеня) расстреляли около 3 тыс. заключенных минских тюрем. Очевидец вспоминал: "Конвой, узнав, что путь перерезан немецким десантом, уложил невольников на дорогу и методично, как учили, выстрелом в затылок из пистолетов ТТ и наганов лишил жизни". Спустя полвека их родные получат реабилитационные документы: "… за отсутствием состава преступления".

Общее число погибших установить невозможно: архивы КГБ закрыты для исследователей. Известно только, что указом Президиума ВС СССР каратели получили высшие правительственные награды: "За образцовое выполнение боевого задания и проявленное при этом геройство".

Созданный советской историографией миф, будто с первых дней оккупации в лесах зародилось народное сопротивление, живет до сих пор. На деле же советское партизанское движение заявило о себе, организационно оформившись, только в апреле 1943 года с началом работы подпольного обкома партии. Костяк партизанки составили кадровые офицеры КА, НКВД и НКГБ, партийный и комсомольские работники, прибывшие в область 35 организаторских и диверсионных групп.

А первым партизанским отрядом на территории Беларуси, созданным по народной инициативе и из местного населения, стал отряд Тувия Бельского, насчитывавший более 1000 бойцов и семейный лагерь. Но в официальной хронике белорусской "партизанки" о нем нет ни слова.

Бельский - один из немногих партизанских командиров, действовавший, не дожидаясь директив из Москвы. Идя наперекор сталинской антисемитской политике, он спасал обреченных на смерть евреев из гетто. Свой отряд - 1230 человек - Бельский вывел из лесу на второй день после освобождения Новогрудка. Добившись для бойцов удостоверения партизан, он распустил отряд на все четыре стороны, и тем самым спас их от убийственной мобилизации. Думаю, этот мужественный человек, спасший тысячи жизней, заслужил звание Героя Беларуси. Хотя бы посмертно, ведь Бельский скончался в 1987 году в Нью-Йорке.



После роспуска немцами весной 1943 года Белорусской самообороны (военизированное формирование, созданное для помощи немцам "в борьбе с большевиками и саботажниками" - TUT.BY) некоторые белорусские офицеры открыто выступили против политики нацистов. Так, командир взвода на станции Выгода между Барановичами и Минском лейтенант Слонимский обезоружил крупное подразделение немецкой железнодорожной полиции, создав в лесу антипартизанский отряд им. Калиновского…

После требования создать белорусское национальное правительство во главе с президентом на высылку в Прагу отправляют руководителя Белорусской народной самопомощи, доктора Ивана Ермаченко. Спустя несколько месяцев из страны вышлют литератора и журналиста Антона Адамовича. Члены централи БНС Юрий Сакович и Леонид Моряков погибнут от пули наемного убийцы. В декабре 1943 застрелят бургомистра Минска Вацлава Ивановского. Еще на исходе 42-го в Тростенце казнят одного из лидеров национального подполья ксендза Винцента Гадлевского. 1 апреля 1943 года в стенах берлинской тюрьмы уничтожат экзарха униатской церкви Антона Неманцевича…

Все эти люди были связаны с деятельностью подпольной антинемецкой Белорусской независимой партии, постановившей: "Камуністычная Масква ёсьць вораг № 1 беларускага народу, фашысцкая Нямеччына - вораг № 2", и стремившейся создать тайное правительство Белорусской Народной Республики.

национальные силы надеялись, что противостояние СССР и Германии даст возможность добиться реальной независимости для Беларуси. Надежду вселяло и заигрывание немцев, которые отдали на откуп белорусам культурную жизнь во время оккупации. Однако коллаборационизм был разный.

Есть немало примеров преступлений полицаев. Например, охрану Колдычевского концлагеря осуществляла рота белорусских и польских полицейских. Однажды из лагеря бежало 50 человек, но 17 девушек попали в руки полицаев во главе с Кухто. Им отрезали груди и пригвоздили кольями к земле. Беременную учительницу из Слонима Ядвигу Санчик полицаи сначала изнасиловали, потом переломали пальцы и распороли штыком живот. Преступления чудовищные, но подобная жестокость чаще всего была реакцией на польский и советский террор.

Тот же Колдычевский лагерь был создан по инициативе белорусов для поляков, которые в начале оккупации заняли большинство мест в немецких администрациях и стали массово писать доносы на белорусских деятелей и интеллигенцию. Согласно директиве польской Армии Крайовой, воевавшей против немцев и партизан, "каждый поляк должен помнить, что белорусы - враги польского народа". Так, в приходе Турейск Щучинского повета за белорусскую деятельность зверски замучили священника Алехновича с матушкой. Иеромонаха Лукаша живьем спалили в его приходе около Новогрудка. За отказ предоставлять продукты аковцы сожгли с местным населением более 30 хуторов на Лидчине…

наибольшей бедой для селян были именно партизаны. Долгие десятилетия восхвалялся исключительно "героический подвиг белорусских партизан". И никаких нюансов.

Главный удар партизан был направлен не против немцев, а против белорусских политиков и администраторов. От рук партизан погибло 500 бургомистров с семьями. Но гибли не только коллаборационисты. К примеру, в Слонимском округе с апреля по ноябрь 1942 года от рук партизан погибло 1024 человека, 80% из них - безоружное гражданское население. На конец ноября 1942 года в Барановичской округе убит 31 староста, большая часть сельских волостных управ разграблены. Подпольный обком КП(б)Б поощрял жесткое уничтожение "предателей и их семей" с целью запугать местное население. Так, жену кладовщика немецкой комендатуры под Дятлово, который отказался сотрудничать с партизанами, прибили накрест гвоздями к стене. Партизаны Дмитрия Денисенко (командир 1-го партизанского казачьего отряда - TUT.BY) расстреляли Екатерину Семашко с маленьким ребенком на руках. Новогрудскую крестьянку, мать учителя истории Владимира Нагулевича, народные мстители жестоко пытали. В присутствии сына ей выкололи глаза и отрезали грудь.

Поскольку местное население с большим желанием шло на сотрудничество с немцами, которые хоть иногда соблюдали их интересы, партизаны и подпольщики использовали тактику терактов и провокаций против немцев. Ответная реакция - поголовное уничтожение местного населения и, как следствие, уход людей в лес. Воспитанник школы НКВД Романов вспоминал: "Нас обучали провоцировать немцев, чтобы они совершали большие преступления и таким образом увеличивали количество партизан".

Первый такой случай произошел в 1943-м, когда после обстрела партизанами шоссе Барановичи-Новогрудок немцы сожгли деревни Каменный Брод, Бельчицы и Ятвезь на Новогрудчине. Часть населения расстреляли на месте. Остальных - после пыток в Барановичах. За весь период оккупации немцы провели более 60 карательных экспедиций, уничтожив вместе с жителями 692 деревни.

В тех же районах, где основная часть населения ладила с немцами, партизаны практиковали массовые уничтожения мирных жителей. Так, в 1943-м за отказ идти в лес партизаны расстреляли полдеревни Якимовичи на Слонимщине. Как рассказал мне старожил деревни Партизановка (также в Слонимском районе), на хуторе рядом с деревней за отказ отдать продукты партизаны изрубили тесаками и бросили в колодец большую белорусскую семью. С весны 1943 по июль 1944 года партизанвы казнили более 500 жителей Барановичской области за сотрудничество с Армией Крайовой. За сопротивление реквизициям и отказ от вступления в партотряды "народные мстители" казнили более 7 тыс. белорусов.

Мобилизация 1944-1945 гг. была бессмысленной и безумной, ведь к тому времени Сталин уже располагал самой мощной армией в мире. Потому склоняюсь к мысли: мобилизация была скрытой формой репрессий, направленной против мужской части населения. Только в Барановичской области более 20 тыс. насильно мобилизованных в Красную армию погибли на фронтах. В то же время от мобилизации уклонилось почти 100% командного состава Барановичского соединения партизанских отрядов - более 1000 человек. Лишь в 1990-е гг. стало известно, что более 20 тыс. жителей области с 1944 по 1949 гг. пополнили советские концлагеря. Доподлинно известно, что еще 34 тыс. жителей западных областей войска НКВД отправили на высылку. До 1947 года из советского "рая" в Польшу бежали 274 163 человека. Потому неудивительно, что после войны и зачисток в западных областях почти все руководящие должности были заняты не местными кадрами. Из 1408 работников областных исполнительных комитетов только четвертая часть является местными белорусами. В аппаратах Барановичского областного и городского комитетов партии не было ни одного работника из местного населения.

В конце 1940 года на территории Ляховичского района проживало 49 589 человек, а в 1944-м после возвращения власти советов - 27 537. То есть в 2 раза меньше! Согласно архивным данным, за годы нацистской оккупации (1941-1944) в районе расстреляно и замучено фашистами 1389 жителей, на фронте (в составе РККА) и в партотрядах погибло 1323 человека. Эвакуации и мобилизации населения по официальным данным не проводилось. Куда же делись остальные люди?


РОА




Столь стремительного наступления гитлеровцев по советской территории летом-осенью 1941 г. предусмотреть не мог никто. Историки по сей день расходятся во мнениях о причинах сокрушительных поражений Красной армии в начале войны. Причем численность погибших и пропавших без вести зачастую уступала количеству солдат и офицеров, оказавшихся в плену. Это были миллионы не только новобранцев, но и опытных бойцов, многие из которых даже не успели вступить в бой. Целые армии оказывались в окружении, не имея более вразумительного приказа, нежели "стоять на смерть!". Большинство самолетов были уничтожены еще на земле, танки оставались без горючего, штабы без оперативной связи и должного анализа обстановки. Первые полгода войны завершились полнейшим стратегическим поражением Красной армии на всех фронтах от Балтики до Черного моря.

Среди миллионов советских военнопленных бытовало чувство, что родина просто сдала их в плен. Для такого количества военнопленных у вермахта часто даже не хватало охраны. При любой подходящей ситуации - налет, замешательство и прочее - совершались массовые побеги. Большинство беглецов настигала пуля немецких автоматчиков. Но и вырвавшихся из плена родина встречала далеко не хлебом-солью. Сталин любил повторять: "У нас нет военнопленных, а есть предатели". Приказом N270 от 16 августа 1941 г. сдававшихся в плен красноармейцев предписывалось уничтожать всеми наземными и воздушными средствами, а их семьи "лишать государственного пособия и помощи" как "врагов народа". Бежать из одного лагеря в другой, от эсэсовской пули в спину навстречу чекистской в затылок стремились далеко не все. Оставался ещё один способ - влиться в ряды партизан и продолжать борьбу.

Партизанское движение началось с первых же дней войны. Ряды партизан формировались из отрезанных от своих частей бойцов РККА, вооруженных трофеями местных жителей и бежавших из плена солдат и офицеров. Однако уже в 1942 г. организацией партизанского движения занялись опытные кадровые командиры, присланные из Генштаба. В партизанских отрядах обязательно вводились должности политруков, контролировавших как командиров, так и личный состав. Из центра партизаны получали не только боеприпасы и паек, но и идеологические установки по борьбе с "контрреволюцией".

В партизанском движении произошел раскол: были отряды, мягко говоря, лояльные и нелояльные к сталинскому режиму. В результате коллаборационизм на территории России стал вынужденным ответом на бесчеловечную политику советской власти не только в эпоху коллективизации и сталинских репрессий, но и в конкретных обстоятельствах войны по отношению к военнопленным и "изменникам" родины. У последних просто не оставалось выбора.

Русские антисоветские батальоны создавались на протяжении всей войны, но до конца 1944 года их участие в боевых действиях было ограничено лишь конвоированием и стычками с партизанами, причем даже не на территории России (преимущественно в Польше и на Балканах). Огромную роль в судьбе регулярных русских частей в составе СС сыграл бывший советский генерал-лейтенант Андрей Власов, оказавшийся в плену летом 1942 года. Ему были известны настроения среди военнопленных. Первоначально Власов согласился сотрудничать с гитлеровцами в вопросах пропаганды. Однако убедить германское командование в необходимости сформировать из советских военнопленных армию для освобождения России от сталинского террора ему удалось лишь осенью 1944 года, когда положение на фронтах стало для Берлина катастрофическим. Так получила начало Русская освободительная армия (РОА). С тех пор всех, кто сражался в годы войны под российским трехцветным знаменем, стали условно именовать власовцами (хотя на самом деле аналогичных армий было не менее трех).

Батальоны добровольцев из представителей практически всех народов СССР формировались в составе СС с начала войны. В вермахте могли служить только граждане рейха. Все остальные служили во вспомогательных и тыловых частях СС. Статус частей СС определялся не только задачами того или иного соединения, но и его национальным составом.

В РОА входили бывшие белоказачьи батальоны, дислоцировавшиеся в Италии и Югославии, но реально они не успели принять участия в операциях армии Власова. С января 1945 г. гитлеровское командование даже стало относиться к армии Власова как к вооруженным силам "союзной державы", но крах Третьего рейха был необратим. Власовцы боролись в союзе с сербскими четниками против партизан Тито в Югославии, одними из последних продолжали сопротивление в Чехии весной 1945 года. Сдавшихся американцам бойцов РОА во главе с самим Власовым союзники немедленно выдали НКВД. Хотя многие советские ветераны имеют медаль "За освобождение Праги", но именно власовцы спасли Злату Прагу от уничтожения, обратив оружие против нацистов.

Долгие годы слово "власовец" было синонимом предателя и труса. Мужество, с которым сражались бойцы РОА, заставляет усомниться в том, что именно страх заставил их надеть немецкую форму. Их верность российским боевым традициям времен Первой мировой войны - в особенности флагу - говорит о том, что не все так просто в мотивациях не только бывших казаков и офицеров РОА, но и военнопленных, согласившихся на такого рода коллаборационизм.

Как ни странно, но в российской прессе и публицистике последних лет образ "власовца" был кардинально пересмотрен. Совсем иное отношение та же российская публицистика по сей день демонстрирует к украинским "коллаборантам". Впрочем, не разрешен этот вопрос и в массовом сознании самих украинцев.

Украинский вопрос




"Коллаборационизм" украинцев во Второй мировой войне - особый случай. В сущности, непонятно, кто именно выступал в роли "коллаборантов" - украинцы по ту или эту сторону фронта... Украинцы не имели своего государства - кратковременная история Центральной Рады, Гетманата и Украинской Народной Республики в Киеве (1917-1919) завершилась оккупацией большей части Украины Красной армией и соответственно включением ее в состав большевистской России (с 30 декабря 1922 г. - СССР). Таким образом, фигурально коллаборационизм может быть представлен и в виде украинского коммунизма. Похожей была судьба и Западно-Украинской республики во Львове, всего лишь на один день объявившей о своем воссоединении с Украинской народной республикой в Киеве (1919) - акт Злуки. Но в Галичине и западной Волыни оккупация осуществлялась со стороны Польши.

Сопротивление в подроссийской Украине продолжалось едва ли не до 1924 года. Чтобы сломить дух привязанного к земле (особенно частной собственностью на землю) украинского крестьянства и его религиозные устои, большевики пошли на чудовищные социальные эксперименты. Жертвами колхозного строительства стали миллионы украинских крестьян, умерших голодной смертью в 1921-1922, 1932-1933 и 1946-1947 годах. Точное количество жертв голодоморов невозможно подсчитать до сих пор, так как данные переписи населения 1937 г. были сфальсифицированы, а ответственные за перепись лица расстреляны. Статистическая же разница списана на военные потери. В результате сотрудничество с немецкой оккупационной администрацией в Украине подчас имело характер посильной мести советским оккупантам за двадцатилетие нечеловеческих страданий.

Впрочем, коллаборационизм как в западной, так и восточной Украине времен войны не всегда носил добровольный характер. Молодых "парубков" брали в полицаи и канцелярские служащие вполне обычным мобилизационным способом - отказ рассматривался как нелояльность к германскому правительству и был чреват возможностью оказаться в концлагере всей семьей. Старосты, правда, сами решали, кого мобилизовать в полицию - прежде всего в целях безопасности своих же односельчан. Бежать из полиции было бессмысленно, разве что в сталинский ГУЛАГ.

Еще более непростая ситуация сложилась в польской (до сентября 1939 г.) Украине. После Первой мировой войны восточная граница восстановленной Антантой Речи Посполитой была проведена по украинским землям Галичины и западной Волыни. Власти стремились вытравить из сознания и быта народа все украинское, убедить их в том, что украинское на этих "исконно польских" землях случайно и неисторично. В ответ на протесты со стороны местного населения власти использовали войска и полицию. Такая политика называлась пацификацией(умиротворением) украинцев. Открыто противостоять регулярной армии было невозможно, поэтому радикальные националисты встали на путь индивидуального террора. Первой их мишенью стали польские чиновники - идеологи пацификаций и насильственной полонизации, а также украинцы, сотрудничавшие с властями.

В январе 1929 г. в Вене была создана Организация украинских националистов (ОУН). Её целью было не только противодействие насильственной полонизации в Галичине и на Волыни, но и борьба с любым оккупационным режимом вплоть до полного восстановления независимого украинского государства на всех этнических украинских землях. Руководящий орган ОУН возглавил полковник Евген Коновалец.

В свою очередь Гитлер разыгрывал украинскую карту для того, чтобы развязать себе руки в Польше. Блеф Гитлера имел определенный успех в украинских кругах. Но как только стало ясно, что оккупировавший всю Украину - и польскую и советскую - вермахт не собирается способствовать восстановлению украинской соборности, даже не допускает ОУН к местному самоуправлению, между ОУН и гитлеровцами произошел окончательный разрыв.


"С чего начинается родина…"



Миф о пособничестве УПА гитлеровцам - иными словами, коллаборационизме - не более чем один из мифов советской, а также постсоветской пропаганды. На развенчание этого мифа работает уже само название армии - Повстанческая. "Повстати" в Украине в конце 1942 г., когда вся Украина от Сяна до Донца была оккупирована гитлеровцами (стоявшими на тот момент уже на Волге), можно было только против гитлеровских оккупантов и лишь с одной отчаянной целью - восстановить украинскую государственность. Активисты ОУН и УПА действовали по всей Украине, в том числе на Донбассе и Одесщине - даже после того, как на смену гестапо и СС пришли отряды НКВД и оперативники СМЕРШ.

Сегодняшний обыватель, отягощенный историческим опытом Нюрнбергского процесса, ассоциирует нацистскую Германию преимущественно со зверствами гестапо и газовыми камерами. Но у довоенного поколения о союзе с Гитлером были совсем иные представления, особенно в страдавшей этнополитическим дисбалансом Восточной Европе. Войну на востоке лидеры ОУН расценивали как единственный шанс возвратить Украине государственность, поскольку любая война несёт за собой прежде всего изменение политического status quo.

В сентябре 1939 г. вермахт за четыре недели оккупировал Польшу, а Красная армия (17 сентября начался "Освободительный поход") - Западную Украину и Западную Белоруссию. Границы двух "рейхов" (предварительно, 23 августа, договорившихся о разделе сфер влияния - пакт Молотова-Риббентропа, секретный протокол) сомкнулись. С момента прекращения существования Польского государства врагом N1 для украинских националистов становилась большевистская Москва. Именно она успела за несколько месяцев оккупации Западной Украины подвергнуть репрессиям более 10% местного населения (прежде всего, интеллигенцию, священников, кооператоров). Кроме того, активистам ОУН были известны последствия голодомора 1932-33 гг. Таким образом, "коллаборационизм" на украинских землях во многом был реакцией на террор и репрессии 1939-41 гг., а также геноцид эпохи коллективизации в СССР. Родина начиналась именно там, где разорялась материнская хата, откуда угонялись на восток отцы и братья. Можно ли называть коллаборационизмом месть мучителям и стремление восстановить суверинитет своей державы?


"Поховайте та вставайте!.."



Отношения между ОУН и гитлеровским оккупационным режимом строились весьма прагматично - на основании признания Украинской державы; как на бывшей польской, так и на советской территории. Акт восстановления независимой Украины был провозглашен 30 июня 1941 г. во Львове, после чего на лидеров ОУН начало охоту гестапо. Именно в октябре 1942 г. было принято решение о начале антигитлеровского восстания и о создании УПА. Впрочем, и до 1942 г. членов ОУН в сущности нельзя называть коллаборационистами. Коллаборационистов, как известно, не сажают в концлагеря и тюрьмы, однако лидер радикального крыла ОУН Степан Бандера и глава правительства Соборной Украины Ярослав Стецько уже летом 1941 г. были арестованы и брошены в лагерь Заксенхаузен. Братья Бандеры погибли в Освенциме. До 1944 г. в лагере находился и лидер еще одного крыла ОУН Андрий Мельник. Многие активисты националистического движения были расстреляны в Киеве в Бабьем Яре (в частности, известная поэтесса Олена Телига). Уже летом 1943 г. гитлеровцы бросили против УПА танковые батальоны СС, а за голову фактического руководителя ОУН Мыколы Лебедя назначили вознаграждение в 50 тысяч рейхсмарок.

Сопротивление УПА началось во время гитлеровской оккупации Украины и продолжалось при советской оккупации вплоть до середины 50-х годов. Даже тогда, когда после войны в состав УССР вошли и польская Волынь и Галичина, и венгерское Закарпатье, и румынская Северная Буковина и Бессарабия, УПА в одиночку продолжало борьбу на этих землях. Несмотря на то, что зажатым в лесах партизанам противостояли намного превосходящие их по численности и вооруженные до зубов отряды НКВД, активные боевые действия продолжались более 10 лет.

Многие повстанцы к тому времени, несмотря на широкую амнистию уголовников, а также политзаключенных, продолжали содержаться в сталинских лагерях. Александр Солженицын писал в "Архипелаге ГУЛАГ" о том, как повстанцы из Западной Украины занесли в лагеря "вирус бунта" и помогли заключенным в борьбе за свои гражданские права. Террор уголовников в отношении политзаключенных, спровоцированный НКВД, был ослаблен, а события в сибирских лагерях получили международную огласку.

В плену понятий


Как видим, то, что принято в прокоммунистической прессе и левой пропаганде называть украинским коллаборационизмом, в сущности, не соответствует первичному значению этого слова. Скорее стоит говорить о национально-освободительной борьбе. Разумеется, определенные формы коллаборационизма имели место и в такого рода борьбе. Например, практически все национальные полицейские формирования участвовали в выдаче евреев и депортациях цыган, на чем настаивало нацистское руководство. В то же время немало евреев состояли в отрядах УПА в качестве врачей и переводчиков. Столь же неоднозначными были отношения и с советскими партизанами. Националисты охотились за партизанами не по идеологическим мотивам, а в интересах безопасности местного населения. Дело в том, что советские партизаны - как правило, люди пришлые - по заданию из Москвы устраивали диверсии в тылу противника. При ответных карательных рейдах гитлеровцы не разбирались, чьи родственники подорвали мост или же пустили под откос эшелон. За диверсии всегдарасплачивалось местное население. Впрочем, в перерывах между конфликтами УПА и партизаны нередко обменивались оперативной информацией и выводили друг друга из окружений…

Как видим, коллаборационизм в Восточной Европе не похож на классический коллаборационизм в Западной Европе и Скандинавии. Сегодня, по окончании холодной войны и целенаправленной пропаганды важно не только добиться информационного баланса и дать внятную историческую оценку этим явлениям, но и понять их природу как гражданского конфликта. В осмыслении спорных вопросов исторического прошлого - залог построения нашего будущего.

взято тут: http://newzz.in.ua/politic/1148851945-geroi-i-koll...onisty-po-tu-storonu-mifa.html

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (64): вперёд» последняя»
колабораціонізм - співпраця громадянина окупованої держави з окупаційною адміністрацією на шкоду цієї держави або її громадян, отже 50 років (з 41 по 91) я робив вигляд, що колаборую, не хотілось ділити долю ані Алли Горської, ані Василя Стуса, тобто я точно не герой..
link77 15-01-2011-03:09 удалить
Много букофф а смысл на одно предложение... Две идеологии. Непримиримые идеологии. Одни на плечах коммунистов и строили СССР, при этом смиряясь с массовой гибелью своего населения... Другие пришли на плечах фашистов и тоже строили "Самостийну Украину", смиряясь с массовой гибелью населения... Нет разницы.
link77, міф про плечі фашистів; дискутувати на цю тему не буду, в історичній науці це азбука, а повертатись нема бажання
link77 15-01-2011-12:48 удалить
Ответ на комментарий морда_зверя # Легче всего сказать, что: "Мне лениво объяснять и поэтому не буду"... Зачем тогда отвечать? Про коллаборационизм верно. Нельзя под "одну гребёнку" всем один ярлык вешать. Уроды и патриоты были в обоих противоборствующих лагерях. ...но при этом и те и другие считали себя настоящими патриотами своей страны а по сути являются сторонами одной медали. И тем и другим стоило придирчивей отнестись к тем, на плечах которых они собирались строить своё государство. Ошиблись и те и другие, не приняв во внимание тот факт, что держава не появляется вдруг и сразу и не дарится(как в 91-м) "со всеми потрохами". Она создаётся кровью и потом всего населения на протяжении долгого времени(с неизбежным ростом национального самосознания, любви к родине и патриотизма) а не двумя- тремя подписями в Бресте, в Москве или в Беловежской пуще(не знаю где УПА заключала контракт с Ф.Германией).
"не знаю где УПА заключала контракт с Ф.Германией" - УПА не укладала угод з Німеччиною ніколи з дуже простої причини: співпраця ОУН з Німеччиною скінчилась після 30 червня 1941 року, коли Гітлер ледве не луснув від люті од звістки про проголошення незалежності України, в його плани це явно не входило, а УПА було створено 14 жовтня 1942 р.
link77 15-01-2011-21:33 удалить
Ответ на комментарий морда_зверя # О... Ну это у меня провалы в знании этой "эпопеи". Привык и ОУН и УПА считать почти синонимами . Пардон Хорошо. Но ведь представители ОУН(правильно выразился?) шли(ехали) бок о бок со стремительно наступающим вермахтом. И судя по фактам имели и форму и вооружение именно вермахта. Ну... Возможно с некоторыми различиями в знаках отличия и экипировке потому, что вермахт старался не смешиваться со вспомогательными, национальными частями из-за черезмерной "арийскости". Поэтому в любом случае некий "договор о сотрудничестве" имелся. Собственно Вы меня правильно поправили и вопрос вроде исчерпан. Я действительно перепутал ОУН и УПА.
для того, щоб до кінця з'ясувати причини співпраці ОУН з вермахтом, пропоную тимчасово відсторонитись від власних набутих ідеологічних переконань і стати сторонніми спостерігачами згаданих подій отже, по порядку: "Золотий" вересень 1939, радармія виганяє польський буржуазний уряд з західних українських територій, місцеві зустрічають її , як визволителів, але прозодить десь 2 місяці, і селянству нав'язується колективізація, що дощенту нищить їх культурний уклад, тисячі людей кидають у в'язниці, хто хоч як пробує заперечити, їх родини ешелонами вивозять до Сибіру. Розгалужена система ОУН, що діяла проти репресій польського уряду щодо українського народу, працює над протистоянням репресіям нової адміністрації, одночасно маючі ті ж саме цілі - створення незалежної української держави. Звісно, що в 1941-му СССР вже нікому не бачився визволителем, навіть тим, що вирішили скоритись, щоб зберегти собі життя. В 1941 ОУН вирішує скористатись, а точніш ВИКОРИСТАТИ військовий потенціал Німеччини для вишколу власних бійців у підготовці до здобуття незалежності. Їм вдається досягти домовленості з Гітлером про створення і вишкіл підрозділів Нахтіґаль і Роланд, вояки якої відмовились дати присягу Німеччині, а натомість народу України, і Гітлер був вимушений з цим погодитись, крім того, він обіцяв дати українцям незалежність. Як відомо, 30 червня 1941 у відповідь на проголошення незалежності Гітлер вимагає негайно відкликати Акт, отримавши відмову, заарештовує і відправляє до концтабору провідних діячів ОУН. З цього моменту колишні бійці українських підрозділів вермахту здирають німецькі відзнаки і розпочинають війну з Рейхом. отак двома словами по темі
Ответ на комментарий морда_зверя # морда_зверя, повністю згоден з викладеним!!! link77, не то ли я тебе говорил ранее?
link77 15-01-2011-23:33 удалить
Ответ на комментарий НЕ_БЛОГЕР #
Исходное сообщение НЕ_БЛОГЕР link77 , не то ли я тебе говорил ранее?
Нет. У тебя слишком много романтики в объяснениях, которая затрудняет рассмотрение и анализ конкретики. У морда_зверя это получилось бесподобно.
за власним досвідом знаю, що в розмовах про історію, щоб донести інформацію, треба відкинути емоції, інакше марне витрачання часу, і не тому для мене той же Бандера національний герой, а для опонента злочинець, що опонент погана людина, чи не сповна розуму, а тому, що неправильно інформована, і не його тут провина звичайно викладене не стосується фахових істориків, що працюють на певні політичні сили, на кшталт Дмитра Цапа
link77 16-01-2011-02:24 удалить
Исходное сообщение морда_зверя для того, щоб до кінця з'ясувати причини співпраці ОУН з вермахтом...
Спасибо за доходчивый ликбез. У Вас действительно объективный и максимально непредвзятый взгляд на историю этих событий. Спасибо, что обошлись без пустых лозунгов и оскорблений. Но вернёмся к "нашим баранам":) Желание любого народа обрести независимость и собственное государство я даже не обсуждаю. Но желание ОУН сделать государство "на плечах" Фашистской Германии- это... неумно. Неужели к 40-41 году не было понятно, что Гитлер такой же тиран, как и Сталин? Какая империя(а Гитлер и не скрывал своих желаний) разрешит создать на своей территории независимое государство? Согласен, что тогда мало кто знал, что нацисты займутся собственно нацизмом в "промышленных" масштабах, со всеми вытекающими из этого концлагерями, печами, газовыми камерами и массовым геноцидом. Чисто эмоционально... Именно сотрудничество(а не изначальное абстрагирование от Германии и СССР) с немцами и ограничивает понимание многих потенциально возможных патриотов страны в том, что ОУН-УПА герои. Ну да ладно... Всё это история и её не переделать. Нужно воспринимать как есть... Только вот нынче имеем ту же картину... Опять противоборство двух больших стран(США и России, которую совсем скоро заменит на этом месте Китай). Только война не явная а экономическая и политическая. И что мы видим? Все 20 лет "самостоятельного плавания" украинское государство мечется между двух огромных куч дерьма, прилипая то к одной, то к другой в зависимости от того, какой клан(спонсируемый то одной, то другой кучей) захватывает власть в стране... По сути повторяется печальная история ОУН-УПА. *** Не для подначки любопытствую. На планете Земля существует образец страны с моделью государственности, которая по Вашему мнению подошла бы Украине? И ещё. Вам лично капитализм(западно-североамериканского образца) нравится? Спрошу точнее. Какая система более всего подходит для украинского менталитета и (что немаловажно) для нынешней, окружающей действительности?
відповідатиму зі своєї точки зору по пунктах: 1) "Неужели к 40-41 году не было понятно, что Гитлер такой же тиран, как и Сталин?" припускаю, що керівництву ОУН це було зрозуміло, але також було конче необхідно навчити своїх вояків мистецтву воювати, інакше не було б УПА, потрібний вишкіл був можливий лише за допомогою німецького військового потенціалу (ще був радянський, але його використати було неможливо); окремі боївки ОУН розпочали воювати з німцями, вже маючи бойовий досвід і зброю - від німців, отже, припускаючи, що Гітлер обдурить українців, програму-мінімум вони подолали і набули так би мовити "військовий стартовий капітал", а яким чином вони могли б це зробити інакше? жодним 2) "Именно сотрудничество(а не изначальное абстрагирование от Германии и СССР) с немцами и ограничивает понимание многих потенциально возможных патриотов страны в том, что ОУН-УПА герои" - дивно, а чому я не бачу презирства і звинувачень в бік радянської армії, яка крокувала у спільному параді з вермахтом 1939 року в Бресті? 3) про модель державності, але це лише моя думка: Гетьманат часів 1610-54 рр; щодо сучасних державних моделей - не в моделі справа, а в політичній еліті, якої в Україні наразі немає, з елітою можна було б вибирати модель, і навіть існуюча не здавалась би поганою 4) не можу відповісти за всіх українців, я звик відповідати за себе: мене влаштувала б система правової держави, де закон єдиний для усіх, де закон безумовно захищає культуру нації, чиїм іменем названо державу, де закон безумовно дотримується прав людини, де найвищою цінністю є життя громадянина, зараз ми цього не маємо
link77 16-01-2011-14:57 удалить
Ответ на комментарий морда_зверя # Попунктный ответ считаю самым правильным и удобным в дискуссии. Сам к такому способу часто прибегаю. Ваш ответ на первый пункт понятен. Сама стратегия ОУН на этом этапе "читается" очень чётко. Но ИМХО они очень много думали о тактике и не придали должного внимания стратегии. Поясню. При развале СССР какие её бывшие республики оказались самыми идеологически подготовленными к созданию собственных государств на уровне большинства жителей? Прибалтийские. А почему? Я лично думаю потому, что с момента присоединения этих стран к СССР и затем с 44 года, оппозиция их ушла в подполье не бросаясь(образно говоря) с "голой шашкой на танки". Ставку они сделали на идеологическую подготовку населения и внедрение в государственные, руководящие органы советского правительства не только на местах, но и(уверен) в самой России и других республиках. То есть потенциал организации не был(ка в Украине) рассеян по лесам и схронам и не выбит в абсолютно убийственных и нелогичных открытых стычках с несоизмеримо более сильным противником, а был заботливо сохранён до действительно необходимого момента. Да. Прибалтам пришлось ждать десятилетия. Но их опыт я считаю гораздо умнее, нежели бесплотная партизанщина. В итоге сейчас в их странах и с патриотизмом и с национальным самосознанием порядок а у нас полный разброд и раскол в обществе. По- второму пункту, то тут конечно двойные стандарты налицо. И Запад и СССР совместными действиями(или продуманным бездействием) создали Гитлера, как инструмент для уничтожения своих противников. Но Гитлер оказался непослушным и быстро избавился от "попечителей", а затем и вступил с ними в открытое боевое столкновение. По сути в Нюрнберге на скамье подсудимых, наряду с остатками фашистской верхушки должны были сидеть и Черчилль и Рузвельт и Сталин... Но, как известно победителей не судят. И Западу и СССР было взаимовыгодно не вспоминать "мутных" страниц предвоенной истории. Я не питаю иллюзий. В войне виноваты одинаково все зачинщики. А презрение и непонимание "геройскости" ОУН-УПА у нынешних граждан потому, что этот самый процесс признал в том числе и ОУН-УПА пособниками фашистов. И в принципе, юридически, на тот момент всеобщей эйфории это правильно. Связь была и никому не интересно, что и как там сложилось на самом деле. Главное, что фашизм "запретили" и всё связанное с ним признали непотребством. Считаю, что не свяжись тогда украинские националисты с фашистами, то и отношение к ним сейчас было бы совсем другое. ИМХО идеологией нужно было заниматься а не трясти винтовками по лесам. Между двух жерновов воюющих магаимперий их всё равно бы раздавили, что и случилось. В итоге кроме романтического образа для определённой прослойки населения нынешней Украины, почти никакой практической пользы, на всём протяжении существования УССР, ни Бендера, ни Шухевич не принесли. По третьему пункту согласен с Вами. Нынешняя свора у власти, которая считает себя элитой, всего лишь выскочки и нувориши, тесно переплетённые бывшими "совковыми" активистами. В стране, где от 70 до 90% находятся за общепринятой в мире чертой бедности а у 1% находится 99% богатства, элиты даже в принципе быть не может. Где её взять? Кроме как уничтожение(физическое) института олигархии нынешней Украины и включение "социального лифта" для обычных граждан, я других путей не вижу. По четвёртому пункту- это мечты любого нормального гражданина.
1) у прибалтійських народів дійсно мало що було для протиставлення військовій машині СССР, тобто "гола шашка" в прямому сенсі, включаючи і людський ресурс (нагадаю, що УПА була досить-таки багаточисельною армією до 200 тис людей); я не берусь судити розумність досвіду прибалтів, але завдяки так званій "партизанщині" більше мільйона жителів Західної України було врятовано від заслань (відомі численні напади боївок УПА на ешелони з переселенцями та звільнення останніх). З приводу розколу в суспільстві і відсутності такого в прибалтійських державах: насадження комплексу меншовартості, в нашому варіанті малоросійства, в Прибалтиці було неможливим, а тут спрацювало з цілого ряду причин і смертельно уразило національну самосвідомість 2) з першою тезою погоджуюсь, а от щодо пункту "этот самый процесс признал в том числе и ОУН-УПА пособниками фашистов" - маю заперечити; справа в тому, що Нюрнберзький процес офіційно визнав УПА воюючою стороною і оголосив, що немає жодних доказів оголошувати буль-які дії УПА військовими злочинами, цю інформацію офіційно приховували завжди, міф про висновки Нюрнбергу поширюється і зараз, проте за бажання правдиву інформацію про висновки Нюрнбергу можна знайти в інтернеті; "И в принципе, юридически, на тот момент всеобщей эйфории это правильно" - судді Нюрнбергу були незаангажовані і вивчали лише фактичний матеріал, вони не звертали уваги ні на ейфорію, ні на бажаність поступитись чимось на користь переможців "идеологией нужно было заниматься а не трясти винтовками по лесам" - саме зараз ОУН займається чистою ідеологію і гвинтівками, як ми знаємо, не трясе, але про тактику ОУН сьогодні я мало що можу сказати; на той час (післявоєнний) озброєна боротьба УПА в тому числі рятувала тисячі життів від репресій і фізичного знищення, зауваж, на західноукраїнських землях експеримент "голод-33" неможливий був би навіть теоретично, і саме завдяки УПА 3)4) тут наші думки не відрізняються
link77 16-01-2011-21:19 удалить
Ответ на комментарий морда_зверя # По первому пункту хочу уточнения. Отбивали эшелоны с переселенцами у кого? У немцев или "советов" или у обоих сразу? Насколько я помню, в различной литературе по партизанским и подпольным движениям на оккупированной и освобождаемой территориях многократно подчёркивалось, что почти любая попытка советских партизан(думаю, что и бойцов ОУН-УПА) провести какую-либо акцию, заканчивалась обязательной в таких случаях акцией возмездия с многочисленными жертвами среди мирных жителей. За 1 убитого немца фигурирует ликвидация 40-70 мирных жителей. Например у нас(в Крыму) ещё живы те, кто пережил оккупацию и вспоминают партизан как бОльшее зло, нежели оккупантов потому, что последние жестоко карали расстрелами мирное население после любой, даже бескровной акции партизан. Думаю. что такое было и в западных областях Украины и не только от немцев, но и советского правительства. Ведь мало отбить эшелон. Нужно куда-то девать отбитых, которым после этого возвращаться домой не... комильфо... Поэтому я(лично) и считаю, что стратегия и тактика ОУН-УПА и в войну и после принесла больше вреда, нежели пользы. По второму. Польша и Израиль думают(официальная позиция) по другому. Польша настаивает на том, что есть неопровержимые факты использования ОУН-УПА как карательных органов на оккупированных территориях. Понятно, что сами ляхи по уши в дерьме потому что не раз устраивали украинцам геноцид. Но Польша выгодна Западу. Израиль поминает массовые погромы и издевательства над евреями во Львове и в других населённых пунктах а затем и участие в холокосте. Про Израиль вообще молчу. В этой "стране" пострадавшие ученички уже давно переплюнули своих немецких "учителей" по методикам уничтожения и содержания в резервациях местного населения... Мне лично тяжело признать деятельность УПА с положительной стороны по субъективным причинам. Бабушка участница войны, освобождала всю Украину в составе Советской Армии и рассказывала о стычках с теми, кого мы обсуждаем. Не вижу я в их действиях героики. Вели себя как загнанные в угол. Сколько различных пособников фашистов и откровенных предателей не только государства, но и мирного населения сразу после войны смогли законспирироваться и жить дальше... Много. Не думаю, что у УПА не было выхода кроме того, чтобы осесть на глухих хуторах в Карпатах и ждать пока их методично истребят. Вы действительно считаете, что в Нюрнберге могли быть объективные и неподкупные судьи? Видимо глядя на наших нынешних, у меня складывается противоположное мнение:)
відбивали ешелони з остарбайтерами у німців під час німецької окупації, а після війни - з переселенцями до Сибіру; акції помсти від німців після дій радпартизан дійсно мали місце, партизани на відміну від упівців зовсім не переймались захистом місцевого населення, оскільки воно було для них абсолютно чуже; "вспоминают партизан как бОльшее зло, нежели оккупантов" - цілком достовірна інформація; "Нужно куда-то девать отбитых" - вони поповнювали лави УПА цілком добровільно, оскільки розуміли, що за наявного режиму легально жити не можуть "стратегия и тактика ОУН-УПА и в войну и после принесла больше вреда, нежели пользы" - так не вважали ті, кого звільнили від перспективи східних таборів, крім того, десятки тисяч людей, що являли інтелектуальний цвіт Західної України, було врятовано від фізичного знищення, крім того більшість населення Західної України були поінформовані про справжнє обличчя сталінського режиму завдяки пропагандивній роботі, - комуністична ідеологія там не набула поширення під "неопровержимые факты использования ОУН-УПА как карательных органов" офіційна Польща зараз підставляє відплатні акції вояків Поліської Січі (ватажок - Тарас Бульба-Боровець, дуже шанована зараз постать на Волині і Рівненщині) на каральні дії Армії Крайової проти українського населення Волині; три роки тому наш екс-президент і польський президент обговорювали офіційно ці історичні події і дійшли не до виправдань, а до взаємного примирення народів, а тепер обидва сьогоднішні президенти служать певним політичним силам, тому й не згадується те, що було вирішено ніби остаточно "Израиль поминает массовые погромы и издевательства над евреями во Львове и в других населённых пунктах а затем и участие в холокосте" - а от від цієї брехні просто моторошно, євреї самі зазнали геноциду, і після цього звинувачувати тих, хто їх захищав, на догоду політиці??? я детально вивчав дії Нахтіґалю на початку червня 1941 року, як Шухевич відкинув пропозиції вермахту брати участь у погромах євреїв, як представники греко-католицької церкви, а зокрема сам Андрей Шептицький, ховали цілі єврейські родини від німців.. "рассказывала о стычках с теми, кого мы обсуждаем" - тут мені були б цікаві деталі, тому що від командування УПА не надходило жодного наказу ініційовувати відкриті збройні сутички з регулярною радармією про нюрнберзьких суддів: я не маю жодних даних щодо їх можливої необ'єктивності
link77 18-01-2011-00:55 удалить
Ответ на комментарий морда_зверя # То есть получается, что все те, кого отбили ОУН-УПА вошли в состав их организации. Миллион воевали в лесах Карпат... Я конечно понимаю Ваше желание обелить деятельность тех, кого Вы считаете героями, но называть кровавым только сталинский режим по меньшей мере однобоко. Да и не верить словам очевидцев, фотографиям и данным архивных материалов в том, что украинские националисты брали очень активное участие в уничтожении мирных граждан я не могу. Не знаю кого они спасали от физического уничтожения, но истреблять евреев, поляков и лиц, которые в различной мере имели отношение к советской власти их нацистские учителя научили хорошо. Сами немцы неоднократно подчёркивали, что украинские националисты использовались в карательных, полицейских и охранных акциях... Что это за акции мир узнал после войны, когда разрыли массовые захоронения... Вы конечно скажете, что это чудовищная фальсификация. Не скрою, что я бы "своих" тоже до конца обелял и делал невинными агнцами. Я вообще не понимаю как можно "взаимно простить" убийц что с польской, что с украинской сторон? Это аттракцион невиданной щедрости такой? Если поддаться подобному идиотизму и прощать убийц из-за "давности лет" их преступлений, то можно вообще скатиться к ситуации, когда любого убийцу можно будет просто "взаимно" прощать... В любой нормальной судебной системе тяжкие преступления не имеют срока давности и это правильно. Теперь о Бендере. Вот выдержка из стенограммы допроса начальника отдела Абвера Берлинского округа полковника Эрвина Штольце (29 мая 1945 года). «… после окончания войны с Польшей, Германия усиленно готовилась к войне против Советского Союза и поэтому по линии Абвера принимаются меры по активизации подрывной деятельности, так как те мероприятия, которые проводились через МЕЛЬНИКА и другую агентуру, казались недостаточными. В этих целях был завербован видный украинский националист Бандера Степан, который во время войны был освобожден из тюрьмы, куда он был заключен польскими властями за участие в террористическом акте против руководителей польского правительства. Последний на связи состоял у меня». (Центральный государственный архив общественных объединений Украины ф.57. Оп.4. Д.338. Л.280-288). В марте-апреле 1941 года Степан Бандера из членов ОУН создал "украинский легион имени Коновальца", который затем вошёл в состав полка «Бранденбург-800» и получил название «Нахтигаль», по украински «соловейка». Полк «Бранденбург-800» был предназначен для проведения диверсионных операций в тылу противника. Как такие формирования вообще можно не признавать войсковыми и не принадлежащими к фашистской военной машине? Да не могли они не дать клятву Рейху:) Далее. Пусть Бендеру его наставники и покровители жестко "кинули" с обещанием создать на оккупированной территории независимое государство. Что делает он? Самолично провозглашает его... Скажите- это не идиотизм чистой воды? Далее... Кровавая "баня" вселенского погрома и массового убийства евреев во Львове с 30 июня 1941 года и унесшего жизни по меньшей мере 7 тысяч человек, над которыми перед смертью ещё и жестоко издевались(«На протяжении первых трех дней июля 1941 года батальон «Нахтигаль» уничтожил в окрестностях Львова семь тысяч евреев. Евреев — профессоров, юристов, врачей — заставили перед казнью вылизывать все лестницы четырехэтажных зданий и носить мусор во рту от одного здания к другому. Потом, принужденные пройти сквозь строй вояк с желто-блакитными нарукавными повязками, они были заколоты штыками».),настолько потрясли даже "бывалых" в этих делах немцев, что это послужило толчком к вмешательству немецкой администрации, которая наконец узнала, что оказывается во Львове вообще что-то и кто-то провозгласил независимым... Понятно что после такого(да ещё и после доноса Андрея Мельника) Бендера и его приспешники были арестованы как банальные преступники, нарушившие законы армии и государства, на стороне которых они воевали. К сожалению бабушка умерла совсем недавно и расспросить её не представляется возможным, но то, что УПА нападала на обозы и тылы Красной армии не ввязываясь в бой с регулярными частями я с её рассказов помню. По прежнему не вижу ни малейшей логики ни в этом самоубийственном партизанском движении, ни в попытке создания независимого государства на оккупированных чужой армией территориях.
link77, ми домовлялись без взаємних оббріхувань, якщо ви згодні продовжувати бесіду на цих умовах, я відповім далі
link77 18-01-2011-02:19 удалить
Ответ на комментарий морда_зверя # Я всего лишь против однобокой "правды". Конечно отвечайте. По крайней мере наша беседа будет поучительна всякому, кто захочет разобраться в этом вопросе и в поиске наткнётся на эту страницу. Тем более эта беседа не примитивные взаимные маты и оскорбления как это принято, когда встречаются представители противоположных мнений в интернете.
Що я мав на увазі: як би ви поставились до мого приміром закиду "я звичайно розумію ваше бажання їсти сіно, і овес, і сіль"? А ви б подумали: "що це ти верзеш, може стріха пливе"? і були б праві, отже "Я конечно понимаю Ваше желание обелить деятельность тех....." і далі по тексту звучить для мене з тією ж інтонацією. Я ніколи не мав і не маю бажання обілювати злочинців, я цікавлюсь історією без пропагандиву, розглядаючи факти, документи, свідчення і формую власний погляд на події. Ви гадаєте може, ніби я заангажований бандерівець? мій дід з материної сторони всю війну пройшов хірургом у військово-польовому госпіталі, що рухався разом з фронтом, а з батькової - загинув в перший день війни, із загоном заскочивши на повітряний німецький десант, перевдягнений у радянську форму, так що не маю я прямих зв'язків з ОУН.. нажаль, я б пишався цим так ви згодні на розбиття ваших аргументів, чи це вам зіпсує настрій? [480x609]
link77 18-01-2011-08:55 удалить
Думаю, что окажись на Вашем месте закоренелый "бендеровец", то диалога бы не вышло:) Своей фразой: "Я конечно понимаю Ваше желание обелить деятельность тех, кого Вы считаете героями, но называть кровавым только сталинский режим по меньшей мере однобоко.", я указал на то, что есть и другие мнения, идущие с вашими утверждениями о том, что ОУН-УПА не занимались (ни этническими чистками, ни уничтожением мирного населения, ни кровавыми полицейскими актами и т.п.) в Вермахте ничем, кроме как (образно говоря)мирной постройкой собственного государства а когда ничего не получилось, то объявили войну обеим системам(фашистской Германии и Советскому Союзу). Я говорил о том, что действия и партизан и вояк УПА приводили к массовым казням мирных жителей немцами а Вы "тактично" подтверждаете эти факты только в отношении советских партизан... Мои деды в войну, практически все воевали на стороне Красной Армии и я этим фактом горжусь несмотря на в целом негативное отношение к сталинскому режиму. Я особо и не приводил никаких аргументов а настроение точно не испортится. С чего Вы взяли, что наша дискуссия может испортить настроение?
"получается, что все те, кого отбили ОУН-УПА вошли в состав их организации" - прослідкувати долю кожного неможливо, але більшість надалі безумовно співпрацювала з ОУН "Да и не верить словам очевидцев, фотографиям и данным архивных материалов в том, что украинские националисты брали очень активное участие в уничтожении мирных граждан я не могу" - а) хто міг бути "очевидцем", або ж очевидцем без лапок, і що вони могли розповісти, навіть коли казали щиру правду? - пенсіонери НКВД розповідають, що ці "сволоти" в них стріляли, на місці останніх я б робив те ж саме; про мирних громадян - по-перше, радянське керівництво склало і впровадило в маси чіпкий стереотип, якщо говориш українською, то бандерівець, а українською в Західній Україні говорило близько 100% населення, серед якого були звичайні мародери, бандити і інший кримінальний елемент, як і будь-де, вони мордували людей з корисливих мотивів, а може ще й з інших (див. практичні посібники з кримінального права), по-друге, були широко розповсюджені загони переодягнених співробітників НКВД із завданням проріджувати населення галицьких сіл з метою дискримінації визвольного руху і бандерівців, саме ці акції голосно висвітлювались в радянській пресі; б) про фотографії: на останній виставці, якщо не помиляюсь, позаминулого року в Українському домі, фото замордованих німцями дітей спокійно підписувались, як жертви волинської різні, хтось там впізнавав, що раніше бачив ті ж сами сюжети зовсім в іншому ракурсі... "истреблять евреев, поляков и лиц, которые в различной мере имели отношение к советской власти их нацистские учителя научили хорошо" - перегинаєте! нацистські вчителі з Абверу вчили тактиці бою, в бою солдат не питає, якої національності супротивник, він дивиться на військові відзнаки далі буде
link77 18-01-2011-23:56 удалить
Ответ на комментарий морда_зверя # Ну раз нет свидетелей заслуживающих Вашего доверия, то о чём мы говорим?:) Весь этот диалог Вы пытаетесь свести к "игре в одни ворота", выставляя свои факты правдивыми а идущие с ними вразрез абсолютно лживыми. Раз Вы считаете, что советские, польские и еврейские источники исключительно лживы, то для равновесия исключим и украинские националистические источники, которые я считаю (мягко говоря) заинтересованными. Тогда вообще никаких фактов не останется... Помнится Вы упоминали, что УПА боролась и с "советами" и с фашистами... А как же тот факт, что в архивах Германии(ФРГ) нет документальных свидетельств о боевых операциях отрядов ОУН-УПА против подразделений гитлеровской армии? Да, есть несколько сообщений о попытках мародёрства на тыловых складах, но где война? Я имею ввиду известный официальный запрос председателя Союза советских офицеров Крыма Сергея Никулина к канцлеру Германии А. Меркель, который ею был переадресован в несколько крупнейших научно-исследовательских институтов Германии. Уж немцев в отсутствии дотошности ну никак не обвинить. Зато фотографий, документов и прочих материалов(в основном о деятельности дивизии "СС" "Галиция" пруд пруди... О чём это говорит? Правильно. Так себя ведут союзники. Вы не признаёте, что сотрудничество ОУН-УПА с нацистами было тесное, плодотворное и сохранялось до конца войны. Вы не признаёте фактов массового геноцида поляков, евреев, представителей собственного народа представителями ОУН-УПА... Я Вас прекрасно(с Вашей точки зрения) понимаю, но считаю, что наша дискуссия зашла в тупик.
"Да, есть несколько сообщений о попытках мародёрства на тыловых складах, но где война? - осилите 2-3 сторінки? http://zrada.org/hot/4-oun-upa-vijna/25-upa-proti-gitlerivtsiv-brehnja.html якщо ні, опублікую зведені донесення до Берліну, а архів сайту www.memory.gov.ua (урядовий) для вас є авторитетний? уривок за темою звідти: «Влітку 1943 в ген комісаріаті «Волинь-Поділля» німці провели проти повстанців масштабні операції з використанням танків і літаків. Безрезультатність операцій змусила окупаційну адміністрацію повторити їх восени. Однак і цього разу вона не змогла ліквідувати діючу в німецькому тилу повстанську армію. Тоді німці розвернули широку пропагандивну компанію, звинувачуючи повстанців у сприянні більшовикам. Звертаючись до українського населення 15 грудня 1943, губернатор Галичини О.Вехтер звинуватив повстанців у тому, що вони стали союзниками більшовиків і зрадниками свого народу» http://www.memory.gov.ua/data/upload/publication/main/ua/948/9.pdf "о деятельности дивизии "СС" "Галичина" - розмова окрема, якщо бажаєте, і можу розпочати з того, що УПА до 14-ї стрілецької дивізії відношення не мала "Вы не признаёте, что сотрудничество ОУН-УПА с нацистами было тесное, плодотворное и сохранялось до конца войны. Вы не признаёте фактов массового геноцида поляков, евреев, представителей собственного народа представителями ОУН-УПА... " - я не визнаю, і навів свої аргументи, а де ваші? до речі, продовжувати відповіді на 18.1. 2011 г. 00:55, чи ви розчаровані?
link77 19-01-2011-21:52 удалить
Ответ на комментарий морда_зверя # С какой стати некая "Зрада. орг" стала авторитетной? Учитывая сколько раз переписывалась официальная история Украины конкретно под каждого президента, то авторитетностью правительственный сайт блещет не больше, чем заявления многочисленных псевдо-историков наводнивших общество в последние два десятка лет. Поэтому я больше доверяю ответу канцлера Германии и институтов, нежели архиву некоей сверхкоррумпированной страны, которая находится на стадии феодально-крепостных отношений в ХХI веке. Причём тут конкретно 43 год и позже, когда стало понятно, что Германия войну проигрывает и обоср*вшиеся бывшие союзнички по блоку начали искать способы "умаслить" свою судьбу перед будущими победителями. Если взглянуть не предвзято на метания ОУН-УПА в период 41-45 годов, то не "замыленному" глазу представится некая "мутная контора" с тёмным террористическим прошлым, возглавляемая различной степени романтиками и проходимцами, которая мечется между двух огней, продаваясь то одному, то другому(сотрудничество с советскими партизанами не продажность ли?:) ) хозяину. А до...? Что творилось при оккупации Украины я спрашивал. Использовались ли части ОУН-УПА в "полицейских" акциях фашистов? Нет?! Так о чём мы тут говорим? Если Вы отрицаете очевидное, то зачем мне Вас слушать дальше? На уши враньё накручивать? Напомню. Мы дискус начали с того, что Вы не согласились с тем, что ОУН-УПА для реализации своих целей опирались на плечи фашистов а не о том, что было потом, когда их обманули "хозяева" и не дали обещанную власть на тех землях, которые они помогали захватывать. По "Галиции" разговора не будет. Все части "СС" признаны Нюрнбергским процессом преступной организацией и присягали в верности лично Адольфу Гитлеру.
"я больше доверяю ответу канцлера Германии и институтов, нежели архиву некоей сверхкоррумпированной страны" - ваші однодумці порадуються такій довірі, логічно виводячи це до прихильності рейхсканцлеру Адольфу Гітлеру "Нет?! Так о чём мы тут говорим?" - а якби "так", то ви люб'язно погодились на надальшу розмову? я не схильний до улесливості "Если Вы отрицаете очевидное, то зачем мне Вас слушать дальше?" - в захваті! "Мы дискус начали с того.... а не о том, что было потом" - треба було розпочати з того, що було потім? надалі без коментарів дякую за яскраву ілюстрацію певного прошарку населення країни
морда_зверя, ти надто довго не помічав цієї "ілюстрації"... Я ж тобі казала... А я майже ніколи не брешу тут.
Не_титан, та чому ж не помічав, українофоба не помітити важко, але мені було цікаво дослідити причини певного мислення окремої особи, я отримав фактичний матеріал
Ответ на комментарий морда_зверя # морда_зверя, Не_титан, друзі, Олексій він не українофоб, він неукраїнець... Невже для вас немає рвзниці між латинськими префіксами а- та анти-? Я його не захищаю (він не потребужє мого захисту) і не підтримую (бо вважаю, що він помиляється, дивлячись на проблему в системі цінностей свій-чужий, котрої нас добре навчив совок). Я, наприклад, не вважаю себе русофобом, але й русофілом мене ніяк не назвати... Росія для мене чужа країна, така ж як, скажімо, Таджикістан... а для російських шовіністів я русофоб-адназначна... тільки тому, що нє вАстаргаюсь і нє вАсхіщаюсь Рассєєй-Мутушкой... Господь, справді, дав нам Україну, в якій живуть не самі лише українці, і треба, ми мусимо розрізняти, як на мене, ворогів від "мирного населення".
НЕ_БЛОГЕР, українофоби трапляються не лише серед українців, і в розмові з лінком я не питав його про національність, мене це просто не цікавило, розмова була з людиною, яка громадянин України за паспортом (нажаль лише за паспортом) я не грузин, а чомусь підтримував Грузію у 2008-му; я не чечен, а співчував зовсім не федеральному війську в Чечні, мій товариш по навчанню в Ставрополі брав участь у чеченській війні на стороні федералів, на щастя недовго, він плювався і кричав, на якого дідька ми це робимо? "ми мусимо розрізняти, як на мене, ворогів від "мирного населення" - а лінк "мирне населення")) він на іншій сторінці виступив за відокремлення Криму від України на кшталт Південної Осетії


Комментарии (64): вперёд» последняя» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Герои или коллаборационисты: по ту сторону мифа | НЕ_БЛОГЕР - заметки на манжетах | Лента друзей НЕ_БЛОГЕР / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»