-
[показать]

Ты меня прости пожалуйста.
НО для меня главным критерием является общий культурный уровень.
Большинство из нас вышли из школы со знанием того, кто такой Петр Первый, Иван Грозный, Кутузов и Наполеон.
Большинство из нас вполне могло и может посчитать в уме довольно приличное число.
У большинства не возникает вопроса о чем писал Толстой, Достоевский, и сколько вообще было Толстых.
И ещё я тебе скажу. У нас на базе нашей бывшей школы вырастали ученые, которые были "впереди планеты всей". И наши ученые вербовались зарубеж.
Это так, навскидку.
А сейчас всего этого есть. НО настолько мало, что об этом смешно говорить.
Мне вот другое непонятно. Чем ты забила себе мозги, какими такими источниками, чт оу тебя возникают такие вопросы?

А я вот соглашусь. Массового качества не было, я это на себе прочувствовал. Тоже учился во вполне нормальнй школе областного центра, был стандартным хорошистом с редкими "тройками" и чуть более частыми "пятерками". Большинство предметов исключительно в рамках учеьника, ни влево, ни вправо. К урокам русского языка и литературы возникло стойкое отвращение - учительница разделила класс на любимчиков и всех остальных, а я еще умудрился попасть в относительные изгои.
А после 8го класса перешел в другую, только что организованную школу, которая не по районному принципу формировалась, а по конкурсному. И вот там понял, что значит настоящая учеба - это в первую очередь стимулирование мыслительного процесса, а не банальное зубрежное накопление знаний, которые вряд ли будут когда-либо востребованы. Но это была элитная в своем роде школа, да. И я реально не хочу думать, кем бы я мог стать как личность, если бы не произошло в моей жизни этого поворота.

Белка_с_орешками, увы, но культурный уровень человека определяется не наличием у него знаний о том, сколько было Толстых. Кстати, далеко не большинство знает и это, тут Вам скорее всего с кругом общения повезло.
Так вот, можно знать, о чем писали Толстой с Достоевским, но при этом оставться последним быдлом. Потому что просто тупо багаж, который выучен, но не осознан, не осмыслен.

Leniency, ))

Белка_с_орешками, я спросила именно про массово качественное - понятное дело, что при любой системе есть люди которые и хотят, и могут учиться, так что ученых предлагаю отложить.

Что же до общего кругозора, у меня есть большие сомнения. Я, допустим, работаю на гуманитарном факультете вуза, простейшие проценты из моих коллег могут посчитать человека три. Как заполнять всяческие отчетные таблицы сообразить в состоянии единицы, остальным надо разжевывать и пояснять, причем на пальцах (сама понимаешь, каждая графа любой таблицы имеет внятный заголовок). В том же политехе очень уважаемый мною преподаватель и кандидат наук (правда, технических), увидев у меня в руках "Войну и мир" очень искренне удивился - а почему ты это читаешь, это же в школе проходят?

А до вуза я работала на советской стройке - коллеги (в активе которых была только школа, иногда ПТУ) меня уважали и побаивались, потому что я могла сходу сказать, сколько квартир в подъезде. Как выходит посчитать квартиры, не поднимаясь до девятого этажа, не понимали. Надо пояснять, кто там знал, сколько было Толстых, и умел считать в уме?

Ну а вообще, по поводу общего кругозора я согласна с Repytw - знание того, о чем писал Достоевский и куда впадает Волга, само по себе дает очень немногое.

Что же касается источников, которыми я "забила мозги", то это в основном метод наблюдения. Повторюсь, я же нахожусь внутри системы, так что проблемы образования, высшего и школьного, в том или ином виде обсуждаются вокруг меня круглосуточно и круглогодично. Более того, последние три месяца я вплотную занималась подготовкой кучи бумаг по переходу на новые образовательные стандарты. С таким валом агрессии и раздражения я не сталкивалась никогда, при этом, заметь, люди с высшим образованием и учеными степенями ничтоже сумняшеся лили на меня своё эмоциональное говно. Это, видимо, общий кругозор их научил срываться на стрелочников. А между тем, в стандартах этих есть вполне здравое зерно, но мы же зерен не ищем, нам надо пыхтеть и щеки раздувать.

Заметь, я не говорю, что реформа хороша, но что реформа нужна - это очевидно. Да, сейчас другие дети, они не читают, а кто читает, родители? Значит надо иметь дело с тем, что есть - с детьми, которые не читают. Бессмысленно, невозможно ждать, что вдруг они начнут читать семьсот страниц хрестоматии с текстами периода средневековья, если до того со скрипом осиливали только учебник.

В общем, вынуждена признать - меня больше тревожат не реформаторы, а противники реформы, и тревожат именно своей упертостью, агрессией и нежеланием видеть очевидное. Невозможно идти вперед, смотря в это же время назад, так не бывает.

И извиняться не надо, хорошо? Разные мнения - это естественно и даже прекрасно))

Repytw, я, видимо, несколько старше тебя, в "наше время" элитных школ еще не было, но были школы с сильной физикой, сильным инязом, сильной химией. Про эти школы знали, туда "попадали", "договаривались", учителя смотрели - возьмут-не возьмут. И, к слову, буквально то, что ты сказал, - не знаю, что бы было, если бы я не попал в ту школу - я слышала от очень многих людей. Что бы было, не попади я в ту школу, что бы было, не попади я к тому учителю. Но это не заслуга системы. А вот массовго зрителя современного телевидения и массового потребителя сегодняшней массовой культуры создала именно система, я так понимаю.

я все почитала-почитала, а в голове все равно бьется дикая мысль "КАК можно нежно любить СОПРОМАТ???*
(видимо это просто белая зависть человека, которому этот предмет ни капельки не покорился )

Ответ на комментарий лапландка # Да, ребят.
Вот когда мне взрослые, разумные люди, педагоги, говорят что-то типа: "знание того, о чем писал Достоевский и куда впадает Волга, само по себе дает очень немногое" я и понимаю, что мы не то, чт одеградируем, мы просто превращаемся в жующую нацию американцев.
Знание того, о чем писал Достоевский и куда впадает Волга - дают общий культурный уровень. Не, я понимаю, давайте один будет знать всё про шины. И только. Второй - только про молоко. Всё чудесно, все довольны.
Вот только бред это. И скука. И давайте ещё комедии на уровне "ниже пояса" смотреть начнем. А чё? Прикольно же. И какая разница, куда впадает Волга.
Я в шоке, если честно. Вы вообще - понимаете, о чем говорите?
Меня как раз пугают "заступники" новой рефрмы. С их удиивительным, например "ну, мне никогда литература в школе не нарвилась, и не пригодилась в жизни" и "какая разница, знаю я или нет куда впадает Волга". Я тебе сейчас процитировала - обсуждения реформы в жж.
Деградация будет полная. Вот что страшно.

лапландка, а я и не говорю, что заслуга системы - скорее, даже наоборот. Это был 1991 год, романтика перестройки и т.п. Вот и решили новую школу не делать обычной районной, а провести эксперимент (то есть что-то, из системы выбивающееся) - и набрали ее по конкурсу. Не по деньгам, это уже в середине-конце 90х на поток встало, а по способностям. И учителя в основном были из вузов, во всяком случае, у нас в старших классах. Литературу в 10 и 11 классах доктора наук вели - двое. Разве это система? Да это нонсенс.
Школа, кстати, так и называлась - экспериментальная.

Repytw, Я в своей жизни не встречала ни одного человека, знающего, сколко было Толстых, и при этом исхитрившегося остаться быдлом.
Поверьте мне. Быдло это выучить не может. У них это просто в голове не задерживается. Нельзя просто вызубрить, не поняв, на какой-то приличный срок.
Мне жаль основную массу людей. Такую обычную, как мы с Вами. Которым новой реформой предоставляют возможность стать быдлом. Потому что мало кто выберет сознательно в 8 классе русскую литературу.
Это как в музыкальной школе: первые два года ребенка подгоняют к инструменту, а потом он идет в музыкальное училище, и становится музыкантом. Но выбрать сам в нежном возрасте - он бы этого не выбрал. Просто из-за незрелости психики. Мало кто в 8 классе может знать к чему у него склонность, разве что очень повезло.

Белка_с_орешками, мне кажется, ты передергиваешь. В процитированной фразе ключевой момент - "само по себе". Т.е. просто механическая сумма знаний не дает кругозора. Кругозор обеспечивает умение ориентироваться в возможных источниках информации и эту информацию обрабатывать. Кстати, в последние годы концепция образования поменялась кардинально, в теории все признают, что главное в обучении - не научить конкретно чему-то, а научить знания искать самостоятельно, слишком быстро эти самые знания устаревают. На практике же учим сугубо по старинке.

А к ЕГЭ ты как относишься? По логике, тебе эта идея должна очень нравиться, это же там во всей красе расцвел принцип "конкретный ответ на конкретный вопрос". Про Америку рассуждать не буду - я не была (с). Но думаю, меряться системами образования нам с Америкой стоит тогда, когда мы хоть немного достигнем того же уровня развития.

Ответ на комментарий Sniper_ka #

Исходное сообщение Sniper_ka
я все почитала-почитала, а в голове все равно бьется дикая мысль "КАК можно нежно любить СОПРОМАТ???*
(видимо это просто белая зависть человека, которому этот предмет ни капельки не покорился )

Дело было давно, я не помню)) У нас была роскошная преподавательница, пожилая дама "из бывших", которая остромыслием могла резать волос на лету, в ее исполнении сопромат был чистым искусством.

Ответ на комментарий Repytw #

Исходное сообщение Repytw
лапландка, а я и не говорю, что заслуга системы - скорее, даже наоборот. Это был 1991 год, романтика перестройки и т.п. Вот и решили новую школу не делать обычной районной, а провести эксперимент (то есть что-то, из системы выбивающееся) - и набрали ее по конкурсу. Не по деньгам, это уже в середине-конце 90х на поток встало, а по способностям.

Я поняла, это я так, к слову, побурчать) А во что сейчас превратились экспериментальные школы по деньгам - это вообще отдельная песня.

Ответ на комментарий лапландка # Всё. Я всё поняла. Ты считаешь у Америки - высокий кровень развития. И ты не понимаешь, что если бы не наша коррупуия и воровство на всех уровнях - мы бы жили гораздо лучше Америки.
К ЕГЭ я отношусь категорически плохо.
И вообще к системе новой школы, когда творческий потенциал убивается на корню, а на оценки влияет сколько клеточек ребенок отступил, или крестик он поставил или галочку в тесте - я не просто плохо отношусь. Я орать готова.
По поводу "научить находить знания самостоятельно" это могут единицы. Остальным - надо разжевывать и класть рот, как это было всегда. Иначе мы получим людей - которые ничего не могут и не умеют.
Мы о реформе говорили, да?
Так вот, тот кругозор, о котором ты говоришь, и получался, когда ребенок так или иначе находился на уроках и хоть что-то да слышал и что-то запоминал. А сейчас у них и такой возможности может не быть.
И я прекрасно понимаю разницу между тупым запоминанием и кругозором. Так вот. Кругозор - это когда много и разного. И это развивает систему оценок, мыслей. сравнений, выделения из массы и структурирования.
А если он учит только математику и физику - без литературы - что ему структурировать?? Он вообще не имеет понятия ни о Волге, ни о Достоевском. Он их просто не знает, в принципе!!
Всё. спор бесполезен. Мы уже програли, все. Когда позволили РАССУЖДАТЬ о том, что дети что-то могут выбирать, когда они к этому ещё не готовы.
В 16-17 лет - да. Там уже понятны склонности, любовь и т.д. Но до 10 класса - будьте добры изучать историю, литературу, язык и культуру своего народа. Иначе - быдло будет.

Белка_с_орешками, предлагаю избегать категоричных оценок, что они дают? Да, я считаю, что у Америки высокий уровень развития. Кроме того, я считаю, что наш уровень коррупции, воровства на всех уровнях, наше правительство, наше государство - это не диверсия марсиан, а наше собственное отражение. Это мы - с качественным советским образованием - создали то, что имеем, и имеем то, что заслужили.

Всё, о чем ты говоришь, не вызывает возражений, но это не в школе делается, это семья дает, главным образом. Я же тебя читаю, ты понимаешь, надеюсь, что отдают ребенку столько времени и сил, сколько отдаешь ты, единицы? А воспринимают ребенка на уровне "одеть-накормить-посадить перед телевизором" - миллионы?

Система образования в целом деградирует, так и есть, но это не вопрос реформирования, я думаю, скорее общесоциальный. Нет стимула, нет достаточной мотивации - педагогам учить лучше, детям учиться луше. Почему - это уже другой вопрос.

К тому же, новые стандраты не предполагают, что математику не будут учить те, кто выбрали литературу, а литературу - те, кто выбрали математику. В стандарте речь идет о том, что те, кто не выбрал, будут осваивать базовый уровень, а кто выбрал - углубленный. А про "выбирать" - ты разве не в курсе, что 10-11 классы - это поголовное репетиторство?

Белка_с_орешками, а сколько Вы в жизни встречаете человек, которые знают, сколько было Толстых? В повседневной жизни, не считая разовые случайные встречи с с представителями творческой интеллигенции? Ну максимум 1 из 10 (это я скорее комплимент Вашему окружению едлаю, нежели объективную оценку даю). С отсальными 9 что делать? Которые ни сном ни духом? И далеко не все из них быдло, просто область их жизненных интересов немного в другой плоскости лежит. Для них литература, например, как для меня математика - я же на своем досуге не решаю примерчики заковыристые, а предпочитаю книжку почитать, причем отнюдь не Толстых.
Может, все же мы не только в чем-то непонятном потеряем, но и приобретем кое-что? Вот у меня, например, способностей к физике, химии, геометрии вообще никаких нет - зачем меня ими пичкали в школе? Я тупо не понимал ничего, что учитель говорит и что в учебнике написано. И я очень благодарен учительнице той же физике, замечательной бабушке, которая прямо спросила у меня: "Ты кем хочешь стать? Тебе физика в жизни пригодится?". Я честно ответил нет, после чего получил авансом годовую "пятерку", это чтобы аттестат не портить и медальные перспективы не убивать. Химию же, не к ночи будет помянута, приходилось зубрить. Соответственно, школу закончил - и сразу забыл.
Что-то я растекся мыслями. Сухой остаток: если человек технического склада ума - пускай математикой и иже с ними занимается, гуманитарии - литературами всякими, ну и про естественные науки тоже не забыть. И не надо друга друга мучить, может, тогда у нас вместо в каждой бочке затычка специалистов широкого профиля будут качественные специалисты в разных областях.
И про осознанный выбор литературы 8классником. Вы знаете, я не встречал никого, к кому любовь к чтению качественной литературы пришла бы в зрелом возрасте. Все известнгые мне книгочеи, "имеющие культурный уровень", начинали читать еще до школы либо непосредственно в первом классе. Чтение - это же как любовь, насильно мил не будешь.

Repytw, Белка_с_орешками, если уж речь зашла о личном примере, в школе я понимала всё, свой пятерочный аттестат получила совершенно честно, потому как была пагубно универсальна. К осознанному выбору профессии меня это не приблизило ни на шаг. Случайный первый институт, случайный второй. С тем, что мне на самом деле сейчас нравится и что мне до чертиков интересно, жизнь меня столкнула абсолютно случайно и достаточно поздно. Так что я всё же за раннюю специализацию. Сумевший глубоко освоить что-то одно, сумеет и переквалифицироваться, если возникнет нужда - закономерности познания едины. А нет - пусть лучше все знает про шины, но хорошо. Этот обезумевший дилетантизм во всём, везде и всюду уже как-то стал доставать.

вот снежинки вырезать нас не учили, мне приходилось учиться самой

Elena_Prikhodko, бедняяяяжка... всё сама, всё сама...
))

лапландка, axa!!

ты права, Юля. Принято считать, что советское образование было лучше российского. Хотя, вспоминая свою учебу в школе, вспомнить могу мало хорошего. Практически не читал ничего по литературе из программы. Форма протеста, наверное ) Не любил, когда заставляют читать, всегда выбирал сам авторов и читал много. Перебивался с троек на четверки, не запоминал формул, но всегда знал где эту формулу найти и какой принцип решения использовать, хотя формулировку принципа не помнил. Видя, что учат сейчас в первых трех классах - хорошо, если мы это учили в пятом. И озадачиваешься откуда сейчас столько мало знающих, если такая программа с явным опережением советского. Складывается впечатление, что пока у детей не начались любовные игры, компании и дискотеки в них стараются впихнуть по максимуму. И, значит, должен наступать момент, когда этот поток материала перестанет восприниматься ребенком. Но на практике, посмотрим.
А Толстых два? ))) Это очень важно? Кое что из классиков я читал уже взрослым, но наверняка не все )

Ответ на комментарий yesmish # По поводу усложнения программы думаю так - есть объективный процесс постоянного увеличения количества информации, причем темпы роста сейчас огромны. Если в начале ХХ века количество информации в обществе удваивалось за 100 лет, то сейчас этот период сократился до трех (а в некоторых источниках я встречала уже и 2 года). И, как мне кажется, как раз традиционный подход к образованию срабатывает в этой ситуации сугубо экстенсивно: больше информации - так давай впихнем это, еще это и еще вот это. Но, как ни крути, на ослике за самосвалом не угонишься - никакую программу не растянешь до бесконечности. Сейчас просто физически, объективно невозможно учить по-старому - поэтому мне так и непонятны противники реформы. Вместо хоть каких-то рациональных предложений - только "верните литературу", "верните математику", "верните географию".

А Толстых (ну в смысле, из известных) было три - Л.Н., А.Н. и А.К. ("колокольчики мои, цветики степные") :))

пришла написать то же, что до меня написала Белка_с орешками. поэтому повторяться не буду.
тут даже не столь важно чему учили, важно что учили наблюдать, мыслить и анализировать, попутно расширяя кругозор. для этого же в гимназиях обучали, например, латыни и греческому.
да и сейчас в зарубежье есть школы и университеты закрытого типа, в которых железная дисциплина, обязательная форма и студентов напихивают различными "архаичными" знаниями. и есть демократические школы - где свободно и по верхам о разном. по моему это растят управляющих и управляемых.

Макошь, ну я тоже повторяться не буду, приведу простой пример. Допустим, преподаю я теорию государства и права, почва для анализа и рассуждений там благодатнейшая. Но на одних специальностях это небольшой раздел в 16 часов, на других - огромная дисциплина, преподаваемая 3 семестра. Внимание, вопрос)) У каких студентов больше шансов порассуждать и потеоретизировать, а у каких - просто заучить самые основы на уровне определений и признаков?

Я совершенно не вижу противоречия между нашими точками зрения. Просто высказала мысль, что хваленая советская школа меня мыслить и рассуждать не учила. И что в условиях изучения всего-всего сейчас это тем более будет в большинстве случаев скакание по верхам.

лапландка, а что тогда учило? мы же не всегда понимаем, что тренеруем в настоящий момент, но можем понимать постфактум. да простой пример. есть у меня приятель, которого не учили считать в столбик, а сразу учили пользоваться калькулятором. то, что он не понимает, и не желает углубляться в суть вещей, не в последнюю очередь виноват этот самый калькулятор, я считаю.
смотрела как-то старую запись передачи "музыкальный ринг" с Гребенщиковым. там сидели обычные серенькие люди, которые задавали идиотские вопросы. но меня потрясло, что они изъяснялись придаточными предложениями. это тоже говорит об уровне мышления и о среднем уровне образованности.
принципиальные расхождения я вижу. до 11 класса нужно учить все, чтобы ребенок хотя бы представлял, чем он может увлечься впоследствии.

ээээ. это Макошь была.

лапландка, а я с тобой соглашусь, то, что я научился было вопреки, а не благодаря школе. Скорее, благодаря родителям, а никак не школе. И сейчас мой ребенок учится с намного большей охотой чем я когда то. Хотя тут уже сравнивать не правильно. Мы, хоть и родня, но разные люди )

yesmish, Вы почему-то все время говорите о какой-то своей конкретной школе и проецируете это на всё советское образование. А мы говорим о системе знаний, которые давала советская школа в целом.

Белка_с_орешками, я не писал научной работы о системе школьных знаний в СССР и сейчас. И не изучал это системно. И конечно я сравниваю три школы в которых я учился с 1980 по 1988 года с той парой школ нынешних, в одной из которых учится дочь, в другой преподавала жена. У нас же здесь общение не ученых мужей, а скорее высказывание личного мнения на личном же опыте.