Согласен с последним утверждением. Многие читать, мне кажется, не умеют. Большое зло, к примеру, бессистемное чтение, когда сегодня Пушкин, завтра Кундера, послезавтра "Краткое устройство танка Т-34", а затем что-то из череды минаевых-бегбедеров. Это не универсализм и многообразие вкусов, а именно бессистемность.

вреда больше от Толстого...его надо вообще убрать из школьной программы...как и Достоевского из школьной программы...

Елена_Павловская, даже так??)))) а чем так вредны именно эти писатели?))

Исходное сообщение Елена_Павловская вреда больше от Толстого...его надо вообще убрать из школьной программы...как и Достоевского из школьной программы...

Что-то не вижу своего первого ответа на Ваш комментарий, Елена. Поэтому очень прошу Вас - объясните, в чём провинились Лев Николаевич и Фёдор Михайлович перед школой? Для меня это очень важноЁ!

Исходное сообщение emeraldino Согласен с последним утверждением. Многие читать, мне кажется, не умеют...

Да, конечно, бессистемность в чтении - это беда! Но я о другой беде - в КНИГЕ видят не искусство, а "учебник жизни". Зачем, к примеру, Пушкину понадобилось в "Арапе..." заставлять Петра встречать Ибрагима возле Петербурга? Ведь Пушкин прекрасно знал, что этого не было. И не могло быть. Пётр был в отъезде... В школе, к сожалению, детей приучают видеть в книге "правду жизни", а не правду искусства. Многие мои студенты уже безнадёжны как читатели... Вот я и разбираюсь с малышами, их ещё можно спасти. Тогда и Достоевский не будет пугалом... Спасибо Вам за отзывчивость !

А что, там ссылки должны быть, где подчеркнуто? Если должны, то они не работают.

Ничего не должно быть. подчёркнуто, потому что важно. И это весь комментарий?

А_Гусев, да нет, это еще только цветочки. пятна на жирафе докрашу, ягодки пойдут.

Издеваешься, опять за своё?

А_Гусев, ой, я не издеваюсь. у меня правда жираф недокрашенный. И дети немытые. Я тут набегами. Вот переберу три мешка пшеницы и посажу сто кустов роз и все... можно на бал из окошка посмотреть. А пока что я и думаю и говорю урывками.

"Щас спою..." Ну почему же читать нужно учится? Зачем? Просто читайте и все, а иначе нельзя понять самому, что хорошо, что плохо... Эдак можно до того дойти, что начнешь пропагандировать, что "вреда больше от Толстого...его надо вообще убрать из школьной программы...как и Достоевского из школьной программы..." Вспоминаю мульт, где кот говорит: - А тебя, Шарик, нужно на опыты сдать... Вот так, меня тоже наверное нужно сдать, потому, что я не учусь, а просто читаю... А Достоевского - обожаю... [600x339]

Спасибо. Для тебя это не проблема. Для меня тоже. Ещё для кого-т о. Согласен, "учить читать"- не совсем точно. Но ты же прекрасно понимаешь, что речь о другом. Если выросло целое поколение, которое не способно почувствовать аромат хорошей книги, отличить шедевр от побрякушки, вообще получитиь удовольствие от КНИГИ, если ребёнка с ранних школьных лет отвращают от книги, а не одаривают ею, - что тогда? По-моему, ответить нужно только на один вопрос- получать удовольствие от хорошей книги - это дар, врождённое или это можно попытаться как-то привить. Школе не удаётся... А т о, что мы любим Достоевского, это, конечно, сближает. И всё равно - каждый любит по-своему. И любит "своё".И не любит по-своему. Набоков, например, терпеть его не мог... Извини, пожалуйста, больше не буду напрягать тебя на эту тему...

Исходное сообщение emeraldino Господа, если я сегодня не скончаюсь от ..., то буду долго жить... Пушкин создает художественный образ, он не историк, а потому, запросто может ЗАСТАВЛЯТЬ ПЕТРА делать все, что угодно... "Зачем, к примеру, Пушкину понадобилось в "Арапе..." заставлять Петра встречать Ибрагима возле Петербурга? Ведь Пушкин прекрасно знал, что этого не было. И не могло быть. Пётр был в отъезде... В школе, к сожалению, детей приучают видеть в книге "правду жизни", а не правду искусства. Многие мои студенты уже безнадёжны как читатели..." Если бы я была вышей студенткой, боюсь, что тоже была бы безнадежной...

Ну, как-то так вот "читать вредно" безо всякой аргументации... Во-первых, ЧТО вредно читать: вообще все - от инструкции к холодильнику и до Библии или что-то конкретное? Во-вторых, если что-то конкретное, то ПОЧЕМУ именно это? А если вообще все, то как это называется в медицине? Так что давайте материалы! Про Пушкина и Льва Толстого забавно. Хотя вопрос не праздный. По-моему, это смотря кто читает и что именно читает (творчество у обоих разностороннее). Голову здоровую на плечах нужно иметь прежде всего, тогда никакой Пушкин не страшен. А Вы, конечно же правы. И с Вами вряд ли кто из Ваших ПЧ будет спорить. Ведь для этого мы все тут у Вас и собрались. Ну, в смысле, чтобы понять, как научиться читать.:)

А_Гусев, Да нет, я не напрягаюсь...Видимо ты разозлился...Конечно я понимаю о чем ты хочешь сказать, но как всегда тороплюсь с выводами, прочла то, что пишут, и все... Ну а теперь серьезно, ну или почти серьезно... Посмотрите, как читает ребенок? Он делает это с удовольствием, или что бы не огорчить вас, и как только ваше внимание ослабевает, переворачивает столько страниц, сколько успеет...Как он читает? Так вот, прежде чем дать ему книгу, нужно(утверждения здесь и далее, основываются на моем личном опыте) поговорить с ним, подобрать тему, похожую на содержание книги, заинтересовать ребенка и почувствовать...Почувствовать его интерес! Вот это и будет ваше участие в его становлении, как читателя. А дальше, больше, он станет читать, а нам нужно просто элементарно интересоваться, что именно он читает. И не навязывать свое, а учить просто правильно воспринимать прочитанное... Пока все...

А_Гусев, А вот почувствовать аромат хорошей книги, это совсем другое на мой взгляд... Его может почувствовать человек, который самостоятельно научился понимать то, что он читает...Детство и отрочество, это не время для осмысления прочитанного, читают просто из - за интереса...Да, да, интересно или нет... Я помню себя, зачитывалась французской классикой, не оторвешь от книги...И тогда мой папа подключился, и целые вечера мы читали и говорили о Бродском, Маяковском, Пастернаке, а вот Ахматову и Цветаеву он не любил, и я в те года, тоже озвучивала именно его мнение, всегда говорила, что не люблю их...То есть подражала...Нужно отдать папе должное, мы много читали и Ахматову и Цветаеву...А вот чем дальше, тем мои взгляды кардинально менялись...Даже не так, просто появилось свое мнение о том, что читаю...

[QUOTE]Исходное сообщение -NEZNAKOMKA- Исходное сообщение emeraldino (От его сообщения лишь одна фраза - "согласен с последним утверждением. Многие читать, мне кажется, не умеют"... Всё остальное здесь - текст Гусева.) А вот Ваши слова: "Господа, если я сегодня не скончаюсь от ..., то буду долго жить... Пушкин создает художественный образ, он не историк, а потому, запросто может ЗАСТАВЛЯТЬ ПЕТРА делать все, что угодно..." Но ведь и я чуть другими словами говорю то, о чём Вы только что сказали: "литература - искусство", " "правда жизни" и "правда искусства" - разные вещи и.т.д. Моя фраза о Петре сказана иронически, именно для того, чтобы подчеркнуть: Пушкин - не историк... Вся беда в том, что воспринимать литературу как искусство могут далеко не многие. В этом всё дело...

А_Гусев, Прошу прощения, если как танк... Просили поддержать, чтобы не развалилось дело... Я как могла...Если что, всегда готова помочь... Еще раз извините, дискутировать в общем по моему будем вдвоем...Это в лучшем случае...

Странно, что бальзаковский афоризм "книга - учебник жизни" воспринимается буквально, условность непременная часть любого художественного произведения. Всегда! Пусть автор, как Довлатов заявляет, что "всякое сходство между героями книги и живыми людьми является злонамеренным. А всякий художественный домысел - непредвиденным и случайным". Пусть, как Грин предупреждает, "...исторические события /.../ были мной смещены. Например, большая бомба взорвалась возле "Континенталя" раньше, а не вслед за велосипедными бомбами. Я допускаю такие отклонения без всяких угрызений совести, потому что я написал роман, а не исторический очерк". Бальзаку важно было вывести современного ему героя, создать грандиозную картину нравов послереволюционной Франции. Но это не учебник фактов, скорее, энциклопедия характеров. Конечно, есть тексты совмещающие психологическую и историческую достоверность, не приходит в голову пример... Зато вспомнилось, что Довлатов презирал исторические романы, ибо в них "эрудиция сходит за талант". =) Вспомнила пример - колоссальный труд Эдварда Гиббона "История упадка и разрушения Великой Римской Империи", но школьники явно не будут осваивать эти 7 томов. Полезность чтения определяется, на мой взгляд, осмыслением прочитанного. Приобретением знаний о духовном пути и социальной реализации человека. Очень важен процесс образования связей между вымышленными литературными событиями и поведением в реальной жизни, процесс переноса книжных смыслов в реальность. Вот этому надо учить в детстве, разбирая сказки, накапливая знания о жизни, создавая в бессознательном запас жизненной прочности, пробуждая скрытые силы, формируя желания и планы.

Вы - умница! Лучше, чем Владимир Набоков, сказать обо всём этом трудно. От него, кстати, пошла моя тема "Одарённый читптель..." «Это он – умный, гениальный читатель вновь и вновь спасает художника от гибельной власти императоров, диктаторов, священников, пуритан, почтовых служащих и резонёров. Позвольте мне набросать портрет этого прекрасного читателя. Он не принадлежит ни к одной определённой нации или классу. Ни один общественный надзиратель или клуб библиофилов не может распоряжаться его душой. Его литературные вкусы не продиктованы теми юношескими чувствами, которые заставляют рядового читателя отождествлять себя с тем или иным персонажем и «пропускать описания». Чуткий, заслуживающий восхищения читатель отождествляет себя не с девушкой или юношей в книге, а с тем, кто задумал и сочинил её. Настоящий читатель не ищет сведений о России в русском романе, понимая, что Россия Толстого или Чехова – это не усреднённая историческая Россия, но особый мир, созданный воображением гения. Настоящий читатель не интересуется большими идеями: его интересуют частности. Ему нравится книга не потому, что она помогает ему обрести «связь с обществом» (если прибегнуть к чудовищному штампу критиков прогрессивной школы), а потому, что он впитывает и воспринимает каждую деталь текста, восхищается тем, чем хотел поразить его автор, сияет от изумительных образов, созданных сочинителем, магом, кудесником, художником. Воистину лучший герой, которого создаёт великий художник – это его читатель... Читатели рождаются свободными и должны свободными оставаться...» («Писатели, цензура и читатели в России».

Исходное сообщение А_Гусев Но я о другой беде - в КНИГЕ видят не искусство, а "учебник жизни".

Наверное, в том что вы говорите - есть своя правда. Но оставьте нам (мне) мою правду. "Поэт в России больше, чем поэт". И для меня важнее "учебник жизни", чем искусство. Тут, кстати, по-моему крайне неудачный пример всё время приводится - Достоевский. Чего там больше? искусства или учебника жизни? С его "косноязычием", периодическим путаньем персонажей и т.д.? Не знаю, за что его терпеть не мог Набоков, но могу предположить, что именно за это. Уж он то виртуоз и слово его играет всеми гранями .. А я, знаете, не люблю Набокова. Помню свое первое ощущение от книги, прочитанной в школе: смутное ощущение кружева слов, абсолютно не затронувших сердца. П.С. Тут дочь моя, которую сложно назвать начитанной, откопала "Как закалялась сталь". В ответ на мои круглые глаза сказала: "Я даже в метро не смогла удержаться - плакала". И у меня язык не повернется сказать ей, что с точки зрения литературы - это и не литература вовсе.

Ой, простите.. Не внимательно прочла предыдущие комментарии. "Учебник жизни" - это, конечно, не сборник ФАКТОВ. И разве можно сводить жизнь к череде фактов, так что с Довлатовым я абсолютно. А вот Набоков.. "Настоящий читатель не интересуется большими идеями: его интересуют частности." - а? Вот этого в нем и не люблю. И не надо меня переделывать. Пусть я не "настоящий" читатель, но эта "ненастоящесть" идет от моего врожденного мировосприятия, а потом в возрасте уже и от сознательного выбора. резюме)))) пусть мы, читатели, будем разные. И если уж кто-то из нас не вписывается в определение "одаренные", то хоть не давите своим представлением о "не настоящности", а то, лично у меня, комплекс формируется и хочется СПОРИТЬ, СПОРИТЬ, СПОРИТЬ.. А это дело не стоящее.

Исходное сообщение Ulalum Ну, как-то так вот "читать вредно" безо всякой аргументации... Во-первых, ЧТО вредно читать: вообще все - от инструкции к холодильнику и до Библии или что-то конкретное? Во-вторых, если что-то конкретное, то ПОЧЕМУ именно это? А если вообще все, то как это называется в медицине? Так что давайте материалы! Про Пушкина и Льва Толстого забавно. Хотя вопрос не праздный. По-моему, это смотря кто читает и что именно читает (творчество у обоих разностороннее). Голову здоровую на плечах нужно иметь прежде всего, тогда никакой Пушкин не страшен. А Вы, конечно же правы. И с Вами вряд ли кто из Ваших ПЧ будет спорить. Ведь для этого мы все тут у Вас и собрались. Ну, в смысле, чтобы понять, как научиться читать.:) Сразу видно, Леночка, что ты давно не была у меня в гостях... Речь идёт лишь о художественной литературе, образном слове, и ты это прекрасно знаешь из материалов "Записки Бабушки" и др. А материалы дискуссии "читать вредно" ( это, кстати не мой тезис) - опубликованы здесь же - будет время, можешь познакомиться. поднимись выше на метр-другой. Там много всякого. А я в слудующем своём постинге снова возвращаюсь к детям, с ними как-то уютнее - вот сюда я тебя от души и приглашаю: "Учимся читать - учим читать".( образное слово). Советую познакомиться с предыдущим детским постингом о цветных звуках. Это прямо для тебя написано. Спасибо за поддержку!

сразу

Исходное сообщение Апрелевка Ой, простите.. Не внимательно прочла предыдущие комментарии. "Учебник жизни" - это, конечно, не сборник ФАКТОВ. И разве можно сводить жизнь к череде фактов, так что с Довлатовым я абсолютно. А вот Набоков.. "Настоящий читатель не интересуется большими идеями: его интересуют частности." - а? Вот этого в нем и не люблю. И не надо меня переделывать. Пусть я не "настоящий" читатель, но эта "ненастоящесть" идет от моего врожденного мировосприятия, а потом в возрасте уже и от сознательного выбора. резюме)))) пусть мы, читатели, будем разные. И если уж кто-то из нас не вписывается в определение "одаренные", то хоть не давите своим представлением о "не настоящности", а то, лично у меня, комплекс формируется и хочется СПОРИТЬ, СПОРИТЬ, СПОРИТЬ.. А это дело не стоящее.

Очень рад снова видеть Вас у себя в гостях, Лена. Всё-таки собрал я вас всех, любимых. Набоков есть Набоков - это его личное мнение, и никто не обязан к нему присоединяться. Тут вы абсолютно правы. Зачем же себя переделывать из-за кого-то, пусть он даже - Набоков. Надо всегда, я думаю, оставаться собой и только собой. Бывает, конечно, что взгляды, мироощущение со временем меняются - но не у всех и совсем не обязательно. А давить на кого-то- это, простите, не мой стиль . Я просто "озвучиваю" мнение классика, с которым, кстати, тоже не во всём согласен. Это наше право - соглашаться и не соглашаться. Для того и дискуссия. И комплексовать по поводу какой-то своей "ненастоящности" ни Вы ни я - не будем. .А спорить о литературе - это хорошо, это жизнь - начинаешь интенсивнее думать, искать новые решения, учишься общаться. Был бы рад, если бы вы познакомились с последними моими "детскими" страницами. Они будут продолжаться ( уже следующий мой постинг). Мне очень дорого Ваше мнение! Вы всегда интересные мысли высказывали - с в о и, как и сейчас, впрочем. С уважением!

А для меня чтение - это и искусство и учебник жизни, и развлечение. О иных берешь цветные образы и красивый язык, но в памяти кроме этого ощущения ничего не остается, ни героев, ни сюжета. А иная книга даже в плохом переводе завораживает своей правдой, и применимостью к нашей жизни. Как сделать так, чтобы ребенок любил читать? Точного рецепта не знаю. Сначала хотела сказать о роли родителей и воспитании. Но потом подумала, что в нашей читающей семье, где книги покупали в первую очередь, а одежду во вторую, люблю читать только я, а мой брат за всю его жизнь прочел вероятно не больше 10 произведений. Тоже самое могу сказать о моем дедушке и муже. У всех троих какой-то технический склад характера. Они читают только "полезную" литературу вроде пособий по огороду, механике, или бирже (кому что ближе). Все остальное воспринимают только в пересказе или в виде фильма. Хотя Одна семья, среда... Мне любовь к литературе привил мой слепой дядя Володя, брат моей бабушки. Он был гениальным рассказчиком и знал наизусть кажется все литературные произвдение, доступные ему в библиотеке и услышанные на радио. Он завораживал. Вся улица собиралась его послушать. Я обожала все, что он рассказывал, потом также страстно начала читать (дядя приезжал только летом), глотая книги одну за другой. В 9 лет перешла на взрослую библиотеку, так как детской уже нечего было мне предложить. А в школе очень удивлялась, когда мы проходили что-то из того, что я прочла давным давно, что я любила и что было мне интересно. А школа убивала всю прелесть этих произведений, и вызывала только скуку. На литературе я скучала, рисовала, а сочинения писала только по памяти. В колледже, где я училась вместо 10-11 класса были умницы педагоги, одна по русской литературе, другая по зарубежной. Они были мастерами своего дела, заставляли думать, высказывать свое мнение. обожала эти уроки, и все, что прочитывала к ним... Сеньке пока читаю сама. Много, часто. он учится говорить и повторяет за мной слова по книжке. Водит пальчиком по картинкам. Пытался всунуть мне в руки сказки Сутеева вместо моей книге о Шанель, вроде как его интересней, в моей нет картинок. Пару дней назад начал говорить "ти-тай". Просит почитать сам. Ура!

[QUOTE]Исходное сообщение Апрелевка Помню свое первое ощущение от книги, прочитанной в школе: смутное ощущение кружева слов, абсолютно не затронувших сердца. П.С. Тут дочь моя, которую сложно назвать начитанной, откопала "Как закалялась сталь". В ответ на мои круглые глаза сказала: "Я даже в метро не смогла удержаться - плакала". И у меня язык не повернется сказать ей, что с точки зрения литературы - это и не литература вовсе. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- О чём спорить, когда у школы (в лице гос-ва) нет желания не только обучать на современном и просто человеческом уровне, но даже минимально пересмотреть программу по литературе, исключив из неё советских писателей-пропагандистов. Напротив - они сейчас всё более востребованы. Какой там Толстой-Достоевский? Хороший средний уровень ребёнка, к примеру, 4 класса - это сейчас в лучшем случае "Алиса", в худшем - "Колобок"и "Три поросёнка". У старшеклассников - "Гарри Поттер" или "Таня Гроттер". Всё остальное пространство школы для них - виртуально, на уроках ученики откровенно храпят, а учителя психуют. А уж бедные родители... - они сами в 50 впервые прочитали "Анжелику" и "Три мушкетёра". * * * Недавно порывалась подарить свою уникальную детскую библиотеку вместе со стеллажом. Два года искала кандидатуру, ведь нужно, чтоб это всё читалось, а не стояло. Нашла ребёнка читающего и по возрасту подходящего (чтобы с запасом по времени), он в восторге, сам читает с 3-х лет и вообще самородок - так родители тянут резину, не забирают книги, сквозь зубы приговаривают: "Вот может пылиться будут ещё, может ещё не будет читать, а мы их уже возьмём..."

Я понял, что обрёл умного,чуткого, одарённого литературным чутьём единомышленника. Весь мой дневник - попытка собрать вокруг себя таких людей, как Вы, и начать учить детей читать шедевры, а не пустышки. А учителя- "словесники" - их уже не переделаешь. .. Если Вы найдёте время и обратитесь к двум первым постингам моего Дневника, Вам станет ясно, что происходит в школе с литературой... И тогда я решил начать свои "Уроки словесности". У меня оказалось множество помощников - достаточно взглянуть на комментарии к рубрике "Учимся читать - учим читать"... "Записки Бабушки" и др. А теперь Вы - спасибо Вам! Я уже готовлюсь к следующему уроку...

А ДИСКУССИЯ ВЗРОСЛЫХ ЧИТАТЕЛЕЙ ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ПРОДОЛЖАЕТСЯ! И снова появляется Е М Е R А L Д И N О

- далеко-то далеко, но все-таки уже есть эти извечные высказывания Толстого вроде "хочу быть как мужик, простым, диким" и прочее. Да, молодой Толстой не подарок, но, возможно, из-за этого и идет это его желание ухода от цивилизации? Нет? Я так говорю потому, что зачастую сам переживаю и думаю примерно так А_Гусев Мало ли что он говорил. А поступал-то по-другому... За "Войну и мир" взялся... А между прочим - если Вам по душе уход от цивилизации, кто и что мешает это сделать. Вперёд! Вернее- назад! Кто мешает? У Оленина не получилось - у Вас, Бог даст, получится. И вообще, по-моему, это не тема... Я уже говорил: в хороших книгах ( а "Казаки"- блестящий роман") я предпочитаю наслаждаться искусством писателя, а не его проповедями. Толстой и вправду грешил этим. Но художник всегда брал верх. Потому и ТОЛСТОЙ! emeraldino 30 0 А_Гусев, полностью согласен с Вами! Художественный гений Толстого, безусловно, перевешивает его проповеди и философствования. Для меня чтение Толстого - истинное наслаждение. Наслаждение именно стилем, слогом, стихией языка. А_Гусев 3 0 -Вот слышу речь "не мальчика, но мужа". Очень приятно такое слышать на фоне, извините, бреда о вреде чтения шедевров. Поздравляю с прозрением! emeraldino 30 0 - Это было "временное помрачнение")) Надеюсь, больше не повторится!)) А_Гусев 3 0 Значит, недаром я вмешался. Теперь мы единолмышленники - будем делать одно дело. Спасибо!

А_Гусев 3 0 Попробуйте соединить в своем художественном сознании "Казаков" и "Хаджи Мурата"- интересно, о чём Вы тогда заговорите. И странно, с чего это Вы решили, что в "Казаках " сам "опрощающийся" Толстой того времени - аристократ, волокита, жуир, картёжник, фат ... До опрощения ещё далеко. А над Олениным он просто подсмеивается. Может, сочувствует. Жалеет. Не получилось из того "опрощенца". Скитальцем был скитальцем и остался. Отвергли его казаки, фальшивым он им показался...