Я немного теряюсь... Почему-то хочется спросить - и что? Фразу "она по-русски плохо знала" я помню со школьных времен. Нам об этом говорили, как и о том, что тогда в свете был принят французский язык, и детей тогда воспитывали и учили именно так. Это была во-первых дань моде - люди годами следили за событиями во Франции - французская революция потрясла мир. А во-вторых страна была наводнена бежавшими от революции французами, нанимавшимися в гувернеры. И что делать, если на русский язык не переводили мировую классику и отечественных сентиментальных романов было - раз, два и обсчелся.

Исходное сообщение Ника1313 Я немного теряюсь... Почему-то хочется спросить - и что? Фразу "она по-русски плохо знала" я помню со школьных времен. Нам об этом говорили, как и о том, что тогда в свете был принят французский язык, и детей тогда воспитывали и учили именно так. Это была во-первых дань моде - люди годами следили за событиями во Франции - французская революция потрясла мир. А во-вторых страна была наводнена бежавшими от революции французами, нанимавшимися в гувернеры. И что делать, если на русский язык не переводили мировую классику и отечественных сентиментальных романов было - раз, два и обсчелся.

Конечно же, вы правы, и всё это мне известно. Просто как-то не сопоставимо - "русская душою" и незнание русского языка, "дань моде". Ведь и само письмо - почти цитата и набор слов из чужеземных романов. Странная "русская душа".... А ведь были уже и русские журналы, и поэзия, и Карамзин, и Фонвизин...

.

Исходное сообщение А_Гусев ... О «русской душою» Татьяне Пушкин рассказывает... «Она по-русски плохо знала, Журналов наших не читала И выражалася с трудом На языке своём родном....» Известное письмо Онегину ( «Я к вам пишу – чего же боле...)...

парадоксы (художественного) повествования ============================ Пушкин в предисловии написал одно а на деле по рассеянности видимо ... другое письмо Лариной " я Вам пишу чего же боле? что я могу еще сказать теперь я знаю в Вашей воле меня презреньем наказать"... шедевр русского языка это не косноязычное вступление француза Трике где Пушкин не забыл изобразить косноязычие... почему? образ и милый и дорогой и глубокий... (и Пушкину и читателям) значит когда он говорил что она русский плохо знала - он имел вообще дам высшего света а когда стал писать письмо увлекся дорогим образом и написал изысканно и искренне и умно и лирично... "не верь поэтам дева" - здесь подходит как и подходит свобода творческая повествователю вот так написал - и думай почему... но кажется мы догадались... .

[QUOTE]Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ Вчитайтесь в это письмо! Почти каждая фраза - калька с французских сентименталистов, оно так и пестрит штампами, "цитатами", хотя и близкими её эмоциональному состоянию. Пушкин не просто переводит это письмо с французского, но и иронизирует над его французскими шаблонами, штампами. Ведь он мог бы дать это письмо и на французском, как это будет делать впоследствии Лев Толстой. Кстати, синтаксис пушкинской прозы - тоже калька с французского.

Ну, знание французского или английского языка еще не говорит о том, что человек француз или англичанин. Он не знает их обычаев, образа жизни, привычек, тысячи мелочей, нюансов. Если Татьяна выросла в России, в деревне - она и есть русская душою. И потом я не верю, что живя в деревне, она не знала русского языка. Ведь с няней она же, наверняка, не по-французски говорила! И молитвы читала и в церковь ходила... Скорее всего, ее не учили русской грамоте. И по-русски она просто не умела читать и писать. И боже мой, ну кто тогда занимался образованием девочек? Читать-писать-музицировать-танцевать научили - и вполне достаточно, чтоб выдать замуж. Читала, что под руку попадется... Кто бы ей там журналы выписывал... Тот же Пушкин в письме сестре писал о семействе Осиповых-Вульф: "Все твои троегорские приятельницы - круглые дуры, кроме матери"

Исходное сообщение А_Гусев [QUOTE]Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ Вчитайтесь в это письмо! Почти каждая фраза - калька с французских сентименталистов, оно так и пестрит штампами, "цитатами", хотя и близкими её эмоциональному состоянию. Пушкин не просто переводит это письмо с французского, но и иронизирует над его французскими шаблонами, штампами. Ведь он мог бы дать это письмо и на французском, как это будет делать впоследствии Лев Толстой. Кстати, синтаксис пушкинской прозы - тоже калька с французского.

ДАВАТЕ процитируем полностью письмо? я текст дальше не помню... и вчитаемся действительно... .

Ответ на комментарий Ника1313 # [QUOTE]Исходное сообщение Ника1313 Ну, знание французского или английского языка еще не говорит о том, что человек француз или англичанин. ************************ РАЗВЕ Я ТАКОЕ УТВЕРЖДАЮ? ********************** Я же сказал: согласен с вами! Меня смущает чисто стилистическая неувязка. "русская душою" и "по-русски плохо знала". И конечно же французские штампы, эти пышные книжные фразы, которыми изобилует письмо. Я понимаю, другим способом бедная Таня свои эмоции выразить просто не могла. Кстати, синтаксис прозы Пушкина - тоже французский. Как перевод. Стиль пушкинской прозы пришёл из французской.

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ Исходное сообщение А_Гусев [QUOTE]Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ Вчитайтесь в это письмо! Почти каждая фраза - калька с французских сентименталистов, оно так и пестрит штампами, "цитатами", хотя и близкими её эмоциональному состоянию. Пушкин не просто переводит это письмо с французского, но и иронизирует над его французскими шаблонами, штампами. Ведь он мог бы дать это письмо и на французском, как это будет делать впоследствии Лев Толстой. Кстати, синтаксис пушкинской прозы - тоже калька с французского. ДАВАТЕ процитируем полностью письмо? я текст дальше не помню... и вчитаемся действительно... .

Печатать его? Ну уж увольте! Прочтите каждую фразу, и вы всё увидите! Своими словами она такое просто не могла выразить - отсюда такая пышность стиля... Все эти..."То в высшем суждено совете... то воля неба: я твоя;" "Вся жизнь моя была залогом...." я знаю, ты мне послан Богом". "До гроба ты хранитель мой..." "незримый, ты мне был уж мил, твой чудный взгляд меня томил..." "кто ты, мой ангел ли хранитель (Грандисон), или коварный искуситель" (Ловелас)? - всё та же поэтика излюбленных французских авторов.... всё те же штампы... Спасибо вам!

Исходное сообщение А_Гусев Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ Исходное сообщение А_Гусев Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ ДАВАТЕ процитируем полностью письмо? я текст дальше не помню... и вчитаемся действительно... Печатать его? Ну уж увольте! всё те же штампы... ...

все есть в Google ну зачем набирать текст надо только скопировать... ===================================== Я к вам пишу — чего же боле? Что я могу еще сказать? Теперь, я знаю, в вашей воле Меня презреньем наказать. Но вы, к моей несчастной доле Хоть каплю жалости храня, Вы не оставите меня. Сначала я молчать хотела; Поверьте: моего стыда Вы не узнали б никогда, Когда б надежду я имела Хоть редко, хоть в неделю раз В деревне нашей видеть вас, Чтоб только слышать ваши речи, Вам слово молвить, и потом Все думать, думать об одном И день и ночь до новой встречи. Но, говорят, вы нелюдим; В глуши, в деревне все вам скучно, А мы... ничем мы не блестим, Хоть вам и рады простодушно. Зачем вы посетили нас? В глуши забытого селенья Я никогда не знала б вас, Не знала б горького мученья. Души неопытной волненья Смирив со временем (как знать?), По сердцу я нашла бы друга, Была бы верная супруга И добродетельная мать. Другой!.. Нет, никому на свете Не отдала бы сердца я! То в вышнем суждено совете... То воля неба: я твоя; Вся жизнь моя была залогом Свиданья верного с тобой; Я знаю, ты мне послан богом, До гроба ты хранитель мой... Ты в сновиденьях мне являлся Незримый, ты мне был уж мил, Твой чудный взгляд меня томил, В душе твой голос раздавался Давно... нет, это был не сон! Ты чуть вошел, я вмиг узнала, Вся обомлела, запылала И в мыслях молвила: вот он! Не правда ль? я тебя слыхала: Ты говорил со мной в тиши, Когда я бедным помогала Или молитвой услаждала Тоску волнуемой души? И в это самое мгновенье Не ты ли, милое виденье, В прозрачной темноте мелькнул, Приникнул тихо к изголовью? Не ты ль, с отрадой и любовью, Слова надежды мне шепнул? Кто ты, мой ангел ли хранитель, Или коварный искуситель: Мои сомненья разреши. Быть может, это все пустое, Обман неопытной души! И суждено совсем иное... Но так и быть! Судьбу мою Отныне я тебе вручаю, Перед тобою слезы лью, Твоей защиты умоляю... Вообрази: я здесь одна, Никто меня не понимает, Рассудок мой изнемогает, И молча гибнуть я должна. Я жду тебя: единым взором Надежды сердца оживи Иль сон тяжелый перерви, Увы, заслуженным укором! Кончаю! Страшно перечесть... Стыдом и страхом замираю... Но мне порукой ваша честь, И смело ей себя вверяю... ================= потрясающий текст по мыслям и по поворотам и по переживаниям... а иначе и быть не могло... у гения всегда так ведь это театр где Ларину играет сам Пушкин как ... и всех героев... .

Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ #

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ

Исходное сообщение А_Гусев Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ Исходное сообщение А_Гусев [QUOTE]Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ ДАВАТЕ процитируем полностью письмо? я текст дальше не помню... и вчитаемся действительно... . Печатать его? Ну уж увольте! всё те же штампы... ...

все есть в Google ну зачем набирать текст надо только скопировать... ===================================== Я к вам пишу — чего же боле? Что я могу еще сказать? Теперь, я знаю, в вашей воле Меня презреньем наказать. Но вы, к моей несчастной доле Хоть каплю жалости храня, Вы не оставите меня. Сначала я молчать хотела; Поверьте: моего стыда Вы не узнали б никогда, Когда б надежду я имела Хоть редко, хоть в неделю раз В деревне нашей видеть вас, Чтоб только слышать ваши речи, Вам слово молвить, и потом Все думать, думать об одном И день и ночь до новой встречи. Но, говорят, вы нелюдим; В глуши, в деревне все вам скучно, А мы... ничем мы не блестим, Хоть вам и рады простодушно. Зачем вы посетили нас? В глуши забытого селенья Я никогда не знала б вас, Не знала б горького мученья. Души неопытной волненья Смирив со временем (как знать?), По сердцу я нашла бы друга, Была бы верная супруга И добродетельная мать. Другой!.. Нет, никому на свете Не отдала бы сердца я! То в вышнем суждено совете... То воля неба: я твоя; Вся жизнь моя была залогом Свиданья верного с тобой; Я знаю, ты мне послан богом, До гроба ты хранитель мой... Ты в сновиденьях мне являлся Незримый, ты мне был уж мил, Твой чудный взгляд меня томил, В душе твой голос раздавался Давно... нет, это был не сон! Ты чуть вошел, я вмиг узнала, Вся обомлела, запылала И в мыслях молвила: вот он! Не правда ль? я тебя слыхала: Ты говорил со мной в тиши, Когда я бедным помогала Или молитвой услаждала Тоску волнуемой души? И в это самое мгновенье Не ты ли, милое виденье, В прозрачной темноте мелькнул, Приникнул тихо к изголовью? Не ты ль, с отрадой и любовью, Слова надежды мне шепнул? Кто ты, мой ангел ли хранитель, Или коварный искуситель: Мои сомненья разреши. Быть может, это все пустое, Обман неопытной души! И суждено совсем иное... Но так и быть! Судьбу мою Отныне я тебе вручаю, Перед тобою слезы лью, Твоей защиты умоляю... Вообрази: я здесь одна, Никто меня не понимает, Рассудок мой изнемогает, И молча гибнуть я должна. Я жду тебя: единым взором Надежды сердца оживи Иль сон тяжелый перерви, Увы, заслуженным укором! Кончаю! Страшно перечесть... Стыдом и страхом замираю... Но мне порукой ваша честь, И смело ей себя вверяю... Извините, но я уже дал Вам несколько наиболее типичных строк - посмотрите, пожалуйста...Они - в ответе на Ваше прошлое письмо. Если мало - можно и другие посмотреть. но тех, я думаю, уже достаточно... Если мы правильно понимаем сам предмет разговора... ================= потрясающий текст по мыслям и по поворотам и по переживаниям... а иначе и быть не могло... у гения всегда так ведь это театр где Ларину играет сам Пушкин как ... и всех героев... . .

Ответ на комментарий А_Гусев #

Исходное сообщение А_Гусев

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ

Исходное сообщение А_Гусев Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ Исходное сообщение А_Гусев [QUOTE]Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ ДАВАТЕ процитируем полностью письмо? я текст дальше не помню... и вчитаемся действительно... . Печатать его? Ну уж увольте! всё те же штампы... ...

все есть в Google ну зачем набирать текст надо только скопировать... ===================================== Я к вам пишу — чего же боле? Что я могу еще сказать? Теперь, я знаю, в вашей воле Меня презреньем наказать. Но вы, к моей несчастной доле Хоть каплю жалости храня, Вы не оставите меня. Сначала я молчать хотела; Поверьте: моего стыда Вы не узнали б никогда, Когда б надежду я имела Хоть редко, хоть в неделю раз В деревне нашей видеть вас, Чтоб только слышать ваши речи, Вам слово молвить, и потом Все думать, думать об одном И день и ночь до новой встречи. Но, говорят, вы нелюдим; В глуши, в деревне все вам скучно, А мы... ничем мы не блестим, Хоть вам и рады простодушно. Зачем вы посетили нас? В глуши забытого селенья Я никогда не знала б вас, Не знала б горького мученья. Души неопытной волненья Смирив со временем (как знать?), По сердцу я нашла бы друга, Была бы верная супруга И добродетельная мать. Другой!.. Нет, никому на свете Не отдала бы сердца я! То в вышнем суждено совете... То воля неба: я твоя; Вся жизнь моя была залогом Свиданья верного с тобой; Я знаю, ты мне послан богом, До гроба ты хранитель мой... Ты в сновиденьях мне являлся Незримый, ты мне был уж мил, Твой чудный взгляд меня томил, В душе твой голос раздавался Давно... нет, это был не сон! Ты чуть вошел, я вмиг узнала, Вся обомлела, запылала И в мыслях молвила: вот он! Не правда ль? я тебя слыхала: Ты говорил со мной в тиши, Когда я бедным помогала Или молитвой услаждала Тоску волнуемой души? И в это самое мгновенье Не ты ли, милое виденье, В прозрачной темноте мелькнул, Приникнул тихо к изголовью? Не ты ль, с отрадой и любовью, Слова надежды мне шепнул? Кто ты, мой ангел ли хранитель, Или коварный искуситель: Мои сомненья разреши. Быть может, это все пустое, Обман неопытной души! И суждено совсем иное... Но так и быть! Судьбу мою Отныне я тебе вручаю, Перед тобою слезы лью, Твоей защиты умоляю... Вообрази: я здесь одна, Никто меня не понимает, Рассудок мой изнемогает, И молча гибнуть я должна. Я жду тебя: единым взором Надежды сердца оживи Иль сон тяжелый перерви, Увы, заслуженным укором! Кончаю! Страшно перечесть... Стыдом и страхом замираю... Но мне порукой ваша честь, И смело ей себя вверяю... Извините, но я уже дал Вам несколько наиболее типичных строк - посмотрите, пожалуйста...Они - в ответе на Ваше прошлое письмо. Если мало - можно и другие посмотреть. но тех, я думаю, уже достаточно... Если мы правильно понимаем сам предмет разговора... ================= потрясающий текст по мыслям и по поворотам и по переживаниям... а иначе и быть не могло... у гения всегда так ведь это театр где Ларину играет сам Пушкин как ... и всех героев... .Этот текст - в основе своей - пародия на штампы из французских сентиментальных романов. Напыщенный, витиеватый, псевдоромантичный, мистический... "Своим" голосом заговорит Татьяна в конце романа... .

Вот Пушкин и играет Татьяну, начитавшуюся французских романов и вообразившую себя их героинями...

Исходное сообщение А_Гусев Исходное сообщение А_Гусев Этот текст - в основе своей - пародия на штампы из французских сентиментальных романов. Напыщенный, витиеватый, псевдоромантичный, мистический... "Своим" голосом заговорит Татьяна в конце романа...

калька - это только повторение... чего нет ======================== не читал я этих романов... но читал как-то лучшую из них Жорж Санд ни малейшего совпадения у нее жеманство - чувствительность - эротика поверхностные здесь все дышит искренностью непосредственностью и никакого кокетства и эротики - все чувства стыдливы - но открытые если бы это была калька - то вся бульварная литература бы была сплошными шедеврами но нет... Пушкин смотрится на западном фоне одинокой грандиозной фигурой именно из-за мыслей возвышенных и предельно точных и даже обыденных не возможно привести ни одну кальку для сравнения и уличить Ларину это значит уличить Пушкина что невозможно у него могут быть - диалоги - с гениями всех времен и народов с римскими лириками ... даже с гусаром Давыдовым с Державиным ... даже со своим отцом (читал как-то одно его стихотворение) с Байроном... - но у Пушкина столько еще своего что дальше и некуда... а калька - это только повторение... .

Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ #

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ

Исходное сообщение А_Гусев Исходное сообщение А_Гусев Этот текст - в основе своей - пародия на штампы из французских сентиментальных романов. Напыщенный, витиеватый, псевдоромантичный, мистический... "Своим" голосом заговорит Татьяна в конце романа...

калька - это только повторение... чего нет ======================== не читал я этих романов... но читал как-то лучшую из них Жорж Санд ни малейшего совпадения у нее жеманство - чувствительность - эротика поверхностные здесь все дышит искренностью непосредственностью и никакого кокетства и эротики - все чувства стыдливы - но открытые если бы это была калька - то вся бульварная литература бы была сплошными шедеврами но нет... Пушкин смотрится на западном фоне одинокой грандиозной фигурой именно из-за мыслей возвышенных и предельно точных и даже обыденных не возможно привести ни одну кальку для сравнения и уличить Ларину это значит уличить Пушкина что невозможно у него могут быть - диалоги - с гениями всех времен и народов с римскими лириками ... даже с гусаром Давыдовым с Державиным ... даже со своим отцом (читал как-то одно его стихотворение) с Байроном... - но у Пушкина столько еще своего что дальше и некуда... а калька - это только повторение... .

Вы "Онегина" почитайте. Там Татьяна штудирует Ричардсона и Руссо, и подражает их сентиментальным героиням. Пушкин над этим и посмеивается. Неужели вы не видите фальш и ложную экзотику тех фраз, что я вам показал?

. вот попробую написать в шутку это письмо да и у меня не получится бездарно - талант поэта мне будет мешать написать пустовато и жеманно... Письмо Татьяны к Онегину если бы это была калька с французского романа ============================== мой друг я Вам пишу сама чего не принято ведь в высшем свете (в ужас пришла бы прочитав mamane!) но помню взгляд Ваш на моем корсете и все что испытали Вы Вам стоит вслух произнести пожалуй в беседке жду Вас средь листвы будьте честны - как честный малый откройте Ваших мыслей мне весь рой я буду сравнивать... - этой игрой наполним нашу мы беседу на старом месте... жду Вас в среду... я буду сравнивать с тем что сказал мне взгляд все... помните - дороги нет назад... .

Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ #

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ . Письмо Татьяны к Онегину если бы это была калька с французского романа ============================== мой друг я Вам пишу сама чего не принято ведь в высшем свете (в ужас пришла бы прочитав mamane!) но помню взгляд Ваш на моем корсете и все что испытали Вы Вам стоит вслух произнести пожалуй в беседке жду Вас средь листвы будьте честны - как честный малый откройте Ваших мыслей мне весь рой я буду сравнивать... - этой игрой наполним нашу мы беседу на старом месте... жду Вас в среду... я буду сравнивать с тем что сказал мне взгляд все... помните - дороги нет назад... .

Шутка неплохая. Но это не имеет никакого отношения к стилистике тех романов, что пародирует Пушкин в письме Татьяны. Там всё наоборот: напыщенность, пафос, надрыв... точно так же он пишет пародию на романтизм Ленского - его преддуэльные стихи. Это тоже - с иронией. А Жорж Занд - вообще не в ту степь. Она из другого века и других нравов. Я вам очень благодарен за ваш полемический дар, но объяснить ( уже по третьему разу) свою позицию, видимо, не смогу. Слишком специальная тема. Нужно целый трактат писать. Ещё раз - большое спасибо. Как у музыканта и поэта - у вас должен быть слух на фальшивые, напыщенные, пафосные ноты в письме Татьяны. Пушкин намеренно одаривает её этим пафосным стилем Сравните, как просто и и без малейшего пафоса говорит она в последнем объяснении с Онегином...

Ответ на комментарий А_Гусев #

Исходное сообщение А_Гусев

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ . Письмо Татьяны к Онегину если бы это была калька с французского романа ============================== мой друг я Вам пишу сама чего не принято ведь в высшем свете (в ужас пришла бы прочитав mamane!) но помню взгляд Ваш на моем корсете и все что испытали Вы Вам стоит вслух произнести пожалуй в беседке жду Вас средь листвы будьте честны - как честный малый откройте Ваших мыслей мне весь рой я буду сравнивать... - этой игрой наполним нашу мы беседу на старом месте... жду Вас в среду... я буду сравнивать с тем что сказал мне взгляд все... помните - дороги нет назад... .

Шутка неплохая. Но это не имеет никакого отношения к стилистике тех романов, что пародирует Пушкин в письме Татьяны. Там всё наоборот: напыщенность, пафос, надрыв... точно так же он пишет пародию на романтизм Ленского - его преддуэльные стихи. Это тоже - с иронией. А Жорж Занд - вообще не в ту степь. Она из другого века и других нравов. Я вам очень благодарен за ваш полемический дар, но объяснить ( уже по третьему разу) свою позицию, видимо, не смогу. Слишком специальная тема. Нужно целый трактат писать. Ещё раз - большое спасибо. Как у музыканта и поэта - у вас должен быть слух на фальшивые, напыщенные, пафосные ноты в письме Татьяны. Пушкин намеренно одаривает её этим пафосным стилем Сравните, как просто и и без малейшего пафоса говорит она в последнем объяснении с Евгением...

. цель шутки - показать поверхностное жеманство зачем? тогда видна чистота и глубина и искренность письма Лариной поверить Пушкину что ее письмо калька с французских романов? не возможно... переберите каждую мысль и увидите как она красива и по глубине и по изложению неужели цитировать? и каждый поворот ее мысли прочитаем наслаждаясь искренностью и естественностью и изящностью слога? "фальшивые, напыщенные, пафосные ноты" покажите хотя бы парочку... мне кажется Вы зря доверились Пушкину его предисловию - он его написал и забыл... .

Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ #

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ . цель шутки - показать поверхностное жеманство зачем? тогда видна чистота и глубина и искренность письма Лариной поверить Пушкину что ее письмо калька с французских романов? не возможно... переберите каждую мысль и увидите как она красива и по глубине и по изложению неужели цитировать? и каждый поворот ее мысли прочитаем наслаждаясь искренностью и естественностью и изящностью слога? "фальшивые, напыщенные, пафосные ноты" покажите хотя бы парочку... Я специально для Вас уже выписывал эти пафосные фразы - просто найдите их здесь и посмотрите. Проблема в том, что их нужно уметь заметить и почувствовать!!!! А это - целая наука... Останемся при своих мнениях - спасибо за увлекательную, как всегда, дискуссию! .

Исходное сообщение А_Гусев ... Своими словами она такое просто не могла выразить - отсюда такая пышность стиля... Все эти... "То в высшем суждено совете... то воля неба: я твоя;" "Вся жизнь моя была залогом...." "я знаю, ты мне послан Богом". "До гроба ты хранитель мой..." "незримый, ты мне был уж мил, твой чудный взгляд меня томил..." "кто ты, мой ангел ли хранитель (Грандисон), или коварный искуситель" (Ловелас)? - всё та же поэтика излюбленных французских авторов.... всё те же штампы... ... Пушкин намеренно одаривает её этим пафосным стилем Сравните, как просто и и без малейшего пафоса говорит она в последнем объяснении с Онегином...

ну легкое напоминание французских романов... не более того - все-таки за этим глубина чувств =================================== да и ведь это великий образ мировой литературы «Другой!.. Нет, никому на свете Не отдала бы сердца я! То в вышнем суждено совете... То воля неба: я твоя; Вся жизнь моя была залогом Свиданья верного с тобой; Я знаю, ты мне послан богом, До гроба ты хранитель мой... ............................ .............................. Кто ты, мой ангел ли хранитель, Или коварный искуситель: Мои сомненья разреши. Быть может, это все пустое, Обман неопытной души! И суждено совсем иное... Но так и быть! Судьбу мою Отныне я тебе вручаю, Перед тобою слезы лью, Твоей защиты умоляю... Вообрази: я здесь одна, Никто меня не понимает, Рассудок мой изнемогает, И молча гибнуть я должна. Я жду тебя: единым взором Надежды сердца оживи Иль сон тяжелый перерви, Увы, заслуженным укором! Кончаю! Страшно перечесть... Стыдом и страхом замираю... Но мне порукой ваша честь, И смело ей себя вверяю...» ну формально это "калька" но местами (!) ... и формально (!)... и калька скорее наброшена сверху но все время разрывается об искренность и повествования и глубину чувства вера в судьбу и предрешенность свыше (Грандисон) может быть пустой фразой у кого-то (!) в каком-то романе но не у Татьяны (!) у нее это все - прочувствовано глубиной души и "искуситель" привязать к "Лавеласу" можно формально но невозможно в глубине ощущения поскольку это не набор слов не пустое бормотанье в бреду возбужденной девицы когда кровь затмевает разум нет - это простодушное вступление начала письма говорит как она трезво видит все и серьезно как она характеризует и Онегина "что нелюдим" и что ее дом "не блещет" - все это фундамент для того чтобы ощутить глубину ее чувства искреннего и открытого и простодушно красиво изложенного без жеманства и витиеватости - простота... простодушие всегда мера истинного чувства: «Поверьте: моего стыда Вы не узнали б никогда, Когда б надежду я имела Хоть редко, хоть в неделю раз В деревне нашей видеть вас, Чтоб только слышать ваши речи, Вам слово молвить, и потом Все думать, думать об одном И день и ночь до новой встречи. Но, говорят, вы нелюдим; В глуши, в деревне все вам скучно, А мы... ничем мы не блестим, Хоть вам и рады простодушно.» ну все это легкое напоминание французских романов... не более того - все-таки за этим глубина чувств иначе бы мы не ощущали образом огромного значения Татьяну Ларину - ее просто не с кем сравнить по контрастам простодушия и глубины не только в русской но и в мировой литературе если бы это была калька мы бы и не говорили про нее да она была неопытна в начале романа – но величие чистоты и серьезности с ней и опытность ее после замужества ничего ей не прибавила – она опять-таки осталась и чиста и простосердечна дело не в возрасте а в цельности характера… .

Ваша дискуссия оказалась для меня интересной, что я ленивый по этим вопросам вытащил из книжной полки пятый том Пушкина и нашёл третью главу прославленного романа. Но потом вспомнил Ю. М. Лотмана и тоже нашёл его с гордостью в своей библиотеке. И теперь окончательно убедился, что А. Гусев, как учёный и Ю. Косоговский, как мне показалось, больше лирик зацепили серьёзный актуальный разговор: «ТАТЬЯНА – РУССКАЯ ДУШОЮ...» В знак солидарности, цитирую Ю. Лотмана, ради информации, для читателей примкнувшим к дискуссии, надеясь, что это будет им интересно. «Она по-русски плохо знала... — Татьяна, конечно, владела бытовой русской речью, а также, с детства заучив молитвы и посещая церковь, имела определенный навык понимания торжественных церковных текстов. Она не владела письменным стилем и не могла свободно выражать в письме те оттенки чувств, для которых по-французски находила готовые, устоявшиеся формы. Любовное письмо требовало слога более книжного, чем устная речь» «Мы рассуждаем по-немецки, мы шутим по-французски, а по-русски только молимся Богу или ругаем наших служителей». Чтения в имп. Обществе истории и древностей российских... М., 1858. Кн. 3. Ч. В. С. 143).» Ю. М. Лотман «Роман А. С. Пушкина «Евгений Онегин». Комментарий» Пособие для учителя (Издание второе) Ленинград «Просвещение» Ленинградское отделение 1983 Можно ещё прочесть по адресу: хттп://feb-web.ru/feb/pushkin/critics/lot/lot-472-.htm [223x350]

Ответ на комментарий Stanislav_Shavlovskij # [QUOTE]Исходное сообщение Stanislav_Shavlovskij Ваша дискуссия оказалась для меня интересной, что я ленивый по этим вопросам вытащил из книжной полки пятый том Пушкина и нашёл третью главу прославленного романа. Но потом вспомнил Ю. М. Лотмана и тоже нашёл его с гордостью в своей библиотеке. И теперь окончательно убедился, что А. Гусев, как учёный и Ю. Косоговский, как мне показалось, больше лирик зацепили серьёзный актуальный разговор: «ТАТЬЯНА – РУССКАЯ ДУШОЮ...» В знак солидарности, цитирую Ю. Лотмана, ради информации, для читателей примкнувшим к дискуссии, надеясь, что это будет им интересно. «Она по-русски плохо знала... — Татьяна, конечно, владела бытовой русской речью, а также, с детства заучив молитвы и посещая церковь, имела определенный навык понимания торжественных церковных текстов. Она не владела письменным стилем и не могла свободно выражать в письме те оттенки чувств, для которых по-французски находила готовые, устоявшиеся формы. Любовное письмо требовало слога более книжного, чем устная речь» «Мы рассуждаем по-немецки, мы шутим по-французски, а по-русски только молимся Богу или ругаем наших служителей». Чтения в имп. Обществе истории и древностей российских... М., 1858. Кн. 3. Ч. В. С. 143).» Ю. М. Лотман «Роман А. С. Пушкина «Евгений Онегин». Комментарий» TE] Спасибо, что примкнули к беседе. Я сам большой поклонник Юрия Лотмана, много работал с его "Комментарием", разбирая его со своими студентами. А потом на учительских курсах убеждался, что многие мои "курсанты"-учителя просто не понимают, о чём идёт речь в некоторых фрагментах пушкинского романа... Нельзя не сказать и о "могучем" как по объёму, так и по содержанию комментарии Владимира Набокова (924 стр.). Моя настольная книга. Написал же я очень простую вещь: о стилистической нестыковке "русская душою" и "по - русски плохо знала". А в споре с Ю. Косоговским я пытался доказать, что письмо Татьяны в основе своей состоит из "цитат" обожаемых ею авторов Ричардсона( англ. сентименталист) и Руссо. У Татьяны просто не нашлось собственных слов для выражения своих искренних чувств и эмоций. В помощь ей Александр Сергеевич даёт речевые обороты, характерные для её излюбленных героинь. Вот и всё. Вся эта пышность, этот пафос её стилистики - оттуда... Большое вам спасибо!

Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ #

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ [QUOTE]Исходное сообщение А_Гусев ... Своими словами она такое просто не могла выразить - отсюда такая пышность стиля... Все эти... "То в высшем суждено совете... то воля неба: я твоя;" "Вся жизнь моя была залогом...." "я знаю, ты мне послан Богом". "До гроба ты хранитель мой..." "незримый, ты мне был уж мил, твой чудный взгляд меня томил..." "кто ты, мой ангел ли хранитель (Грандисон), или коварный искуситель" (Ловелас)? - всё та же поэтика излюбленных французских авторов.... всё те же штампы... ... Пушкин намеренно одаривает её этим пафосным стилем Сравните, как просто и и без малейшего пафоса говорит она в последнем объяснении с Онегином...

ну легкое напоминание французских романов... не более того - все-таки за этим глубина чувств ДА КТО ЖЕ СОМНЕВАЕТСЯ В ГЛУБИНЕ ЕЁ ЧУВСТВ!!! РЕЧЬ - В СТИЛЕ ИХ ВЫРАЖЕНИЯ!!! =================================== да и ведь это великий образ мировой литературы И ЭТО ВЕРНО! ХОТЯ ОТ СЛОВА "ВЕЛИКИЙ" я бы здесь воздержался... «Другой!.. Нет, никому на свете Не отдала бы сердца я! То в вышнем суждено совете... То воля неба: я твоя; Вся жизнь моя была залогом Свиданья верного с тобой; Я знаю, ты мне послан богом, До гроба ты хранитель мой... ............................ .............................. Кто ты, мой ангел ли хранитель, Или коварный искуситель: Мои сомненья разреши. Быть может, это все пустое, Обман неопытной души! И суждено совсем иное... Но так и быть! Судьбу мою Отныне я тебе вручаю, Перед тобою слезы лью, Твоей защиты умоляю... Вообрази: я здесь одна, Никто меня не понимает, Рассудок мой изнемогает, И молча гибнуть я должна. Я жду тебя: единым взором Надежды сердца оживи Иль сон тяжелый перерви, Увы, заслуженным укором! Кончаю! Страшно перечесть... Стыдом и страхом замираю... Но мне порукой ваша честь, И смело ей себя вверяю...» ну формально это "калька" но местами (!) ... и формально (!)... и калька скорее наброшена сверху но все время разрывается об искренность и повествования и глубину чувства ( СОВЕРШЕННО ВЕРНО! ОБ ЭТОМ Я И ТВЕРЖУ ВСЁ ВРЕМЯ!) вера в судьбу и предрешенность свыше (Грандисон) может быть пустой фразой у кого-то (!) в каком-то романе но не у Татьяны (!) у нее это все - прочувствовано глубиной души (КОНЕЧНО, ПРОЧУВСТВОВАНО! РАЗВЕ Я ЭТО ОТВЕРГАЛ? НАОБОРОТ! РЕЧЬ ТОЛЬКО О РЕЧЕВЫХ ФИГУРАХ...) и "искуситель" привязать к "Лавеласу" можно формально но невозможно в глубине ощущения поскольку это не набор слов не пустое бормотанье в бреду возбужденной девицы когда кровь затмевает разум СОВЕТУЮ ПОЧИТАТЬ ПИСАРЕВА, ХОТЯ Я С НИМ И ВО МНОГОМ НЕ СОГЛАСЕН, НО "ПИСЬМО" ОН ПРОАНАЛИЗИРОВАЛ ДОСКОНАЛЬНО. ПРАВДА, С ПРИСУЩИМ ЕМУ САРКАЗМОМ, ИЗДЕВАТЕЛЬСКИ... СПАСИБО! С ВАМИ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО БЕСЕДОВАТЬ.

А_Гусев, ооочень интересная дискуссия, почерпнула для себя много познавательного.

Stanislav_Shavlovskij, интересный коммент)))

Ответ на комментарий изумруды_на_шее #

Исходное сообщение изумруды_на_шее А_Гусев, ооочень интересная дискуссия, почерпнула для себя много познавательного.

Рад за тебя! Не исчезай - совсем загордилась...

Исходное сообщение Stanislav_Shavlovskij ...В знак солидарности, цитирую Ю. Лотмана, ради информации, для читателей примкнувшим к дискуссии, надеясь, что это будет им интересно. «Она по-русски плохо знала... — Татьяна, конечно, владела бытовой русской речью, а также, с детства заучив молитвы и посещая церковь, имела определенный навык понимания торжественных церковных текстов. Она не владела письменным стилем и не могла свободно выражать в письме те оттенки чувств, для которых по-французски находила готовые, устоявшиеся формы. Любовное письмо требовало слога более книжного, чем устная речь» «Мы рассуждаем по-немецки, мы шутим по-французски, а по-русски только молимся Богу или ругаем наших служителей». Чтения в имп. Обществе истории и древностей российских... М., 1858. Кн. 3. Ч. В. С. 143).» Ю. М. Лотман «Роман А. С. Пушкина «Евгений Онегин». ... 1983...

это сказанное Лотманом льет воду на мельницу Гусева ======================================== но парадокс остается - писать не умела а написала шедевр "она не могла выразить тонкость чувств по-русски" хотя "владела бытовой речью" "понимала церковные тексты" использовала "устоявшиеся формы" (французские видимо) а кто не использует устоявшиеся формы? и Пушкин использует - только палитра у него больше т.к. больше других читал а главное более умные вещи чем многие другие да плюс и сам порождает кое-что на ходу - новые мысли и они дают новые формы и его текст сочетание устоявшихся форм с новыми так если и Татьяна владела бытовой речью да имея простодушие и глубокость чувств - чего ей еще надо для написания прекрасного письма? и написала ведь шедевральное письмо и конечно диктуя его Пушкину (или он ей) - ну как бы то ни было вместе - Пушкин с Татьяной написали мировой шедевр письмо Татьяны одно из самых трогательных мест романа французский налет имеет место - но для легкой улыбки и достоверности но захватывает конечно глубина простодушия ее чувств... парадокс остается - писать не умела а написала шедевр хотя вот еще в чем гениальность Пушкина он выразил что неумение – как условие выразительности это же формула искусства! неумение - необходимое условие выразительности так ученики Рембрандта - более умелые рисовальщики чем Рембрандт допускавший ошибки в пропорциях - но он - живописец... а они - рисовальщики паноптикума... хотя по высшему счету неумелость Рембрандта его ошибки - есть свобода повествования которая конечна необходима для письма шедевра .

Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ #

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ

Исходное сообщение Stanislav_Shavlovskij ...В знак солидарности, цитирую Ю. Лотмана, ради информации, для читателей примкнувшим к дискуссии, надеясь, что это будет им интересно. «Она по-русски плохо знала... — Татьяна, конечно, владела бытовой русской речью, а также, с детства заучив молитвы и посещая церковь, имела определенный навык понимания торжественных церковных текстов. Она не владела письменным стилем и не могла свободно выражать в письме те оттенки чувств, для которых по-французски находила готовые, устоявшиеся формы. Любовное письмо требовало слога более книжного, чем устная речь» «Мы рассуждаем по-немецки, мы шутим по-французски, а по-русски только молимся Богу или ругаем наших служителей». Чтения в имп. Обществе истории и древностей российских... М., 1858. Кн. 3. Ч. В. С. 143).» Ю. М. Лотман «Роман А. С. Пушкина «Евгений Онегин». ... 1983...

это сказанное Лотманом льет воду на мельницу Гусева ======================================== но парадокс остается - писать не умела а написала шедевр "она не могла выразить тонкость чувств по-русски" хотя "владела бытовой речью" "понимала церковные тексты" использовала "устоявшиеся формы" (французские видимо) а кто не использует устоявшиеся формы? и Пушкин использует - только палитра у него больше т.к. больше других читал а главное более умные вещи чем многие другие да плюс и сам порождает кое-что на ходу - новые мысли и они дают новые формы и его текст сочетание устоявшихся форм с новыми так если и Татьяна владела бытовой речью да имея простодушие и глубокость чувств - чего ей еще надо для написания прекрасного письма? и написала ведь шедевральное письмо и конечно диктуя его Пушкину (или он ей) - ну как бы то ни было вместе - Пушкин с Татьяной написали мировой шедевр письмо Татьяны одно из самых трогательных мест романа французский налет имеет место - но для легкой улыбки и достоверности но захватывает конечно глубина простодушия ее чувств... парадокс остается - писать не умела а написала шедевр хотя вот еще в чем гениальность Пушкина он выразил что неумение – как условие выразительности это же формула искусства! неумение - необходимое условие выразительности так ученики Рембрандта - более умелые рисовальщики чем Рембрандт допускавший ошибки в пропорциях - но он - живописец... а они - рисовальщики паноптикума... хотя по высшему счету неумелость Рембрандта его ошибки - есть свобода повествования которая конечна необходима для письма шедевра

Спасибо! Будем считать, что мы друг друга поняли!

Исходное сообщение А_Гусев ... Спасибо! Будем считать, что мы друг друга поняли!

и Лотман и Вы и я - все остались со своими мнениями Вы в большинстве да еще и подкрепленное вступлением Пушкина что она "журналов русских не читала"... я в гордом меньшинстве ну и не расстроен но... мне показалось что Вы сердитесь - конечно в этом трудно признаться но напишите мне приватное письмо и я больше никогда не буду посещать Ваш дневник... .

Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ #

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ

Исходное сообщение А_Гусев ... Спасибо! Будем считать, что мы друг друга поняли!

и Лотман и Вы и я - все остались со своими мнениями Вы в большинстве да еще и подкрепленное вступлением Пушкина что она "журналов русских не читала"... я в гордом меньшинстве ну и не расстроен но... мне показалось что Вы сердитесь - конечно в этом трудно признаться но напишите мне приватное письмо и я больше никогда не буду посещать Ваш дневник... .

Что вы - для меня большая честь ваши посещения. Всегда буду рад!