• Авторизация


О переводе одного стихотворения Леси Украинки 10-09-2014 17:28 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Общаясь со своими друзьями из России, я заметила некоторые пробелы в их знании украинской культуры. Например, они знакомы с произведениями Тараса Шевченко, Николая Гоголя, Михаила Булгакова, но, оказывается, никогда не читали стихов Леси Украинки. Их понять, конечно, можно: Гоголь и Булгаков писали на русском языке, Тараса Шевченко много переводят, да и он тоже часто писал по-русски. А вот с Лесей Украинкой, видимо, получилась недоработка. Она, кстати, тоже писала не только на украинском, но и на русском языке, но об этом почему-то известно мало. А, чтобы найти русские переводы её работ, написанных на родном украинском языке, нужно немало потрудиться. Её, конечно, переводили: и Самуил Маршак, и Маргарита Алигер, и другие поэты-переводчики. Но эти переводы, насколько мне стало понятно, издавались в России редко, были разбросаны по различным источникам, да и теперь, при всём могуществе Интернета, мне пока не удалось найти сборник переводов произведений этой замечательной поэтессы в электронном виде. Кроме того, прочитав некоторые переводы даже маститых авторов, я увидела, что они не передают до конца духа поэзии Леси Украинки. Вот, например, одно из известнейших стихотворений великой украинской поэтессы. Названия оно не имеет.

***
Як дитиною, бувало,
Упаду собі на лихо,
То хоч в серце біль доходив,
Я собі вставала тихо.
«Що, болить?» – мене питали,
Але я не признавалась –
Я була малою горда, –
Щоб не плакать, я сміялась.

А тепер, коли для мене
Жартом злим кінчиться драма
І от-от зірватись має
Гостра, злобна епіграма, –
Безпощадній зброї сміху
Я боюся піддаватись,
І, забувши давню гордість,
Плачу я, щоб не сміятись.
2.02.1897

Поискав его перевод на русский язык, я обнаружила вот такую работу С. Маршака:

***
Упадёшь, бывало, в детстве.
Руки, лоб, коленки ранишь,—
Хоть до сердца боль доходит,
А поморщишься и встанешь.

«Что, болит?» — большие спросят.
Только я не признавалась.
Я была девчонкой гордой —
Чтоб не плакать, я смеялась.

А теперь, когда сменилась
Фарсом жизненная драма
И от горечи готова
С уст сорваться эпиграмма,—

Беспощадной силе смеха
Я стараюсь не поддаться,
И, забыв былую гордость,
Плачу я, чтоб не смеяться.

Прочитав его, я поняла, почему некоторые мои друзья на Лиру считают, что Леся Украинка ничего путного не написала. Как мог профессиональный поэт и переводчик так исказить настроение этого стихотворпения? Из философской притчи оно превратилось в какую-то бодрую речёвку (благо, размер оргинала, этому способствовал). Что это за "девчонка"? Зачем эти подробности - "руки, лоб, коленки ранишь", которые с первых же строк настраивают на какой-то приземлённый лад? Да и у Леси рассказ идёт от первого лица, что придаёт этому произведению окраску интимной доверительности, а у Маршака - эдакое залихватское "ты": "а поморщищься и встанешь", типа: "что ж поделать, если нужно". Точно такой же оттенок вынужденности я чувствую в последней строфе перевода: "стараюсь не поддаться". Но у поэтессы дух стихотворения совсем другой: плачет ли её лирическая героиня или смеётся - все свои поступки она совершает по своей воле.
Подобное не оставило меня равнодушной, и я решила попробовать перевести это стихотворение для своих русскоязычных друзей самостоятельно. И перевела, с моей точки зрения, довольно успешно. Не так уж трудно было это сделать, постаравшись сохранить язык и душу оригинала. Не говорю, что мой перевод так уж идеален, но покажу его здесь

***
Как ребёнком я, бывало,
Упаду – вот неудача! -
Боль до сердца доходила,
Но вставала я не плача.
Меня спрашивали: «Больно?»,
Только я не признавалась, -
Да, была я в детстве гордой, -
Чтоб не плакать, я смеялась.

Ныне ж, если завершится
Шуткой злою сердца драма,
И сорваться с уст готова
Жалом колким эпиграмма, –
Беспощадному оружью -
Смеху - я боюсь поддаться,
И, забыв былую гордость,
Плачу я, чтоб не смеяться.
10.09.2014

После того, как я закончила перевод, мне захотелось поискать в Интернете другие варианты (в их существовании я не сомневалась). И я, действительно, нашла несколько. Они были сделаны, насколько я поняла, переводчиками-любителями, потому что опубликованы были на сайте Стихи.ру, Эти переводы были довольно близки к моему. Для сравнения я хочу их здесь опубликовать.

Перевод Виталия Карпова, найденный по адресу http://www.stihi.ru/2012/05/09/684

***
Ах, ребёнком я, бывало,
Упаду, – такое лихо,
Даже к сердцу боль подступит,
Только я вставала тихо.
«Что, болит?», – бывало спросят,
Только я не признавалась —
Маленькой была, но гордой, —
Чтоб не плакать, я смеялась.
Но теперь, коль шуткой злою
Завершилась моя драма
И вот-вот должна сорваться
в лютом гневе эпиграмма, —
…………………………………..
Беспощадной силе смеха
Так боюсь я поддаваться,
Что, свою забывши гордость,
Плачу я, чтоб не смеяться.
03.05.2012

Перевод киевлянки под ником "Лучи Надежды", http://www.stihi.ru/2010/11/28/8703

***
Вот ребёнком я, бывало,
Упаду, себе на лихо,
Хоть до сердца боль достала,
Я с колен вставала тихо.

"Что, болит?" - все вопрошали,
Только я не признавалась, -
В детстве я бывала гордой, -
Чтоб не плакать, я смеялась.

А теперь, когда злой шуткой
Завершится моя драма
И вот-вот сейчас сорвётся
С уст крутая эпиграмма, -

Смеха грозному оружью
Не хочу я поддаваться
И, забыв былую гордость,
Плачу я, чтоб не смеяться.
(2010 год)

Надеюсь, Вам было приятно познакомиться со стихотворением знаменитой украинской поэтессы.
А, завершая это сообщение, мне хотелось бы задать вопрос: как Вы думаете, почему Маршак внёс столько "отсебятины" (уж извините за такое не очень благозвучное слово в адрес маститого художника слова) в такое простое для перевода с украинского языка на русский стихотворение?

комментарии

 

.

 

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (37): вперёд»
Acid_Nebula, да и вообще не вижу смысла переводить стихотворения.
Acid_Nebula 10-09-2014-21:25 удалить
Ответ на комментарий Кирилломания # Кирилломания, конечно, не дотягивают! Об этом и речи быть не может, чтобы перевести творчество гениальной поэтессы на какой-либо другой язык, да ещё непрофессионально. Насчёт перевода Маршака у меня отдельное мнение, и я его выразила в этом посте (для чего, собственно говоря, он и писался). А насчёт смысла перевода стихотворений, то для Вас с украинского, действительно, переводить нет смысла. А вот, например, администратор этого сообщества Юрий Косаговский мову не знает и к моему искреннему удивлению за всю свою долгую жизнь не прочитал ни одного стихотворения Леси Украинки. А таких русскоязычных подписчиков, я думаю, у этого сообщества много. Поэтому я и захотела здесь побольше рассказать о Лесе Украинке. А то мы всё об украинских фашистах здесь говорим, а об украинских (и украиноязычных!) писателях и поэтах - ни гу-гу! Неправильно это как-то получается. Ведь это сообщество называется не "ПОЛИТИКАбезГРАНИЦ", а "ИСКУССТВОбезГРАНИЦ". Я ничего не имею против политики, но для равновесия надо бы и посты про искусство чаще сюда писать, как это было раньше.
Исходное сообщение Кирилломания Acid_Nebula, да и вообще не вижу смысла переводить стихотворения.
ИНОГДА ПЕРЕВОДЫ ЛУЧШЕ - МНЕ КАЖЕТСЯ И ЗДЕСЬ... ================================== как я рад что Вы появились Кирилломания я уж заскучал было без Ваших колких комментариев с которыми хоть часто и не согласен как и сейчас мне все переводы показались симпатичными но согласен - зачем переводить? - если можно сразу писать по-русски тем кто знает язык? что касается оригинала - мне кажется он уступает всем переводам хоть я и не знаю украинского но все слова славянские у нее - слава богу она не писала не на современной мове испорченной австрийскими и польскими словами и все таки у Леси на мове написано что-то - частное а по-русски как-то у всех поkучилось - обощеннее (хотя я могу и ошибаться т.е. мовой не владею) .
Acid_Nebula 10-09-2014-22:18 удалить
Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ # ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, Вы нам льстите:) Оригинал, несомненно, лучше. Но в одном не могу с Вами не согласиться: по-русски всё сказанное звучит более обобщённо, чем по-украински. В этом и секрет разницы в ментальности наших народов. Вы - нация идеи. Поэтому в умах россиян приживаются как различные духовные (такие как христианство), так и псевдодуховные (например, мистика, эзотерика, православный фашизм, православно-монархические взгляды и т.д.). А украинцы - более прагматическая нация. Это - индивидуалисты, сеятели, хлеборобы. Это, вообще, сельская нация - пролетариата, готового подхватить идею и за неё бороться, у нас очень мало. Поэтому и стихи звучат даже у такой гениальной поэтессы, как Леся Украинка, как что-то частное, как Вы правильно подметили.
Исходное сообщение Acid_Nebula ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, Вы нам льстите:) Оригинал, несомненно, лучше. Но в одном не могу с Вами не согласиться: по-русски всё сказанное звучит более обобщённо, чем по-украински. В этом и секрет разницы в ментальности наших народов. Вы - нация идеи. Поэтому в умах россиян приживаются как различные духовные (такие как христианство), так и псевдодуховные (например, мистика, эзотерика, православный фашизм, православно-монархические взгляды и т.д.). А украинцы - более прагматическая нация. Это - индивидуалисты, сеятели, хлеборобы. Это, вообще, сельская нация - пролетариата, готового подхватить идею и за неё бороться, у нас очень мало. Поэтому и стихи звучат даже у такой гениальной поэтессы, как Леся Украинка, как что-то частное, как Вы правильно подметили.
идеи идеями но фашизм на России - это чепуха... социализм - другое дело... мы славяне и идеи нам свойственны и украинцам и русским - вот была же у украинца Гоголя идея - "нас всем надо писать по-русски" кому нам? и украинцам и сербам и словакам... - может к этому еще придем история покажет прав ли был величайший писатель всех времен и народов пока что он прав о революциях: "вы сгорите как спичка и других сожжете" http://www.gazeta.ru/lifestyle/style/2014/03/a_5965617.shtml "Нам, Осип Максимович, надо писать по-русски, надо стремиться к поддержке и упрочению одного, владычного языка для всех родных нам племен. Доминантой для русских, чехов, украинцев и сербов должна быть единая святыня — язык Пушкина, какою является Евангелие для всех христиан, католиков, лютеран и гернгутеров… Нам, малороссам и русским, нужна одна поэзия, спокойная и сильная, нетленная поэзия правды, добра и красоты. Русский и малоросс — это души близнецов, пополняющие одна другую, родные и одинаково сильные. Отдавать предпочтение одной в ущерб другой невозможно. (Г.П. Данилевский «Знакомство с Гоголем». «Из литературных воспоминаний»)." .
Acid_Nebula 10-09-2014-22:40 удалить
Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ # ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, ага! А я уже было написала коммент:( Ноя его быстренько удалила.
Исходное сообщение Acid_Nebula ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, ага! А я уже было написала коммент:( Ноя его быстренько удалила.
спасибо!!! пришлите мне его по приватной почте... .
Ответ на комментарий Acid_Nebula # Acid_Nebula, и отражается в искусстве конечно же. Но всё же я считаю, что переводы не дают полноценного представления о творчестве. То, что Юрий прочёл несколько переводов стихотворения Леси Украинки, не даст ему прочувствовать весь вложенный смысл.
Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ # ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, я регулярно читаю Вас в почте, как и всех важных, рассылку постов которых на почту я себе здесь настроила. Не считаю мои комментарии колкими - пишу, что думаю, не выходя за рамки приличий, но рада, что хоть кто-то без меня здесь заскучал. Обычно наскучиваю я...) Вопрос в том, что поэзию переводить бессмысленно, т.к. теряется эмоциональный посыл автора. Возможно и все варианты симпатичны, но это уже НЕ Леся Украинка. Её биография, кстати, интересна. Тем более в связи с теперешней политической ситуацией. Даже проза в переводе теряет часть эмоций, заложенных автором. Что уж говорить о поэзии?.. Я лично не могу себя представить, как можно перевести на украинский того же Вами любимого Маяковского, например.
Acid_Nebula 11-09-2014-01:44 удалить
Ответ на комментарий Кирилломания # Кирилломания, кстати, о Маяковском... У него есть хорошее стихотворение об Украине и украинском языке. Надо будет его опубликовать.
Исходное сообщение Acid_Nebula Кирилломания, кстати, о Маяковском... У него есть хорошее стихотворение об Украине и украинском языке. Надо будет его опубликовать.
он написал сам на украинском? ну Маяковский! вот это да! вот молодец... но я тоже так знакомлюсь с языками - начинаю писать например на грузинском я написал в Тбилиси: "аи иа! иа аи!"" в переводе: вот фиалка! фиалка вот! или начинаю шутить... спрашиваю: эс рогор икнеба руссулат - "Вах"? мне отвечают: "Ох!" в переводе: как будет по русски "Вах!" мне отвечают - "Ох!" .
Исходное сообщение Кирилломания ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, я регулярно читаю Вас в почте, как и всех важных, рассылку постов которых на почту я себе здесь настроила. Не считаю мои комментарии колкими - пишу, что думаю, не выходя за рамки приличий, но рада, что хоть кто-то без меня здесь заскучал. Обычно наскучиваю я...) Вопрос в том, что поэзию переводить бессмысленно, т.к. теряется эмоциональный посыл автора. Возможно и все варианты симпатичны, но это уже НЕ Леся Украинка. Её биография, кстати, интересна. Тем более в связи с теперешней политической ситуацией. Даже проза в переводе теряет часть эмоций, заложенных автором. Что уж говорить о поэзии?.. Я лично не могу себя представить, как можно перевести на украинский того же Вами любимого Маяковского, например.
да что Маяковского Кирилломания - даже Пушкина не перевести с русского на русский: "буря мглою небо кроет" переставим слова только "мглою кроет небо буря" и уже ни музыки... и ни очарования... ни шедевра всех времен и народов... .
Acid_Nebula 11-09-2014-09:02 удалить
Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ # ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, у Маяковского стихотворение не НА украинском, а ОБ украинском языке. А то, что Вы изучали и немного знаете грузинский язык - это замечательно и интересно. Грузия, кстати, тоже подписала Договор об ассоциации с ЕС. И ничего страшного. И государственный язык в Грузии не русский, а грузинский, и тоже всё нормально. Почему же в Украине должно быть всё не так: и с ЕС не дружи, и язык свой не используй и не развивай. Кстати, а как с Беларусью? Вы тоже считаете, что не надо говорить и писать на белорусском языке, а только на русском?
Исходное сообщение Acid_Nebula ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, у Маяковского стихотворение не НА украинском, а ОБ украинском языке. А то, что Вы изучали и немного знаете грузинский язык - это замечательно и интересно. Грузия, кстати, тоже подписала Договор об ассоциации с ЕС. И ничего страшного. И государственный язык в Грузии не русский, а грузинский, и тоже всё нормально. Почему же в Украине должно быть всё не так: и с ЕС не дружи, и язык свой не используй и не развивай. Кстати, а как с Беларусью? Вы тоже считаете, что не надо говорить и писать на белорусском языке, а только на русском?
НА КАКОМ ЯЗЫКЕ ПИСАТЬ Я ДУМАЮ ПРАВ ГОГОЛЬ ================== а вот кстати не пора ли вам Acid_Nebula перейти на мову? у всех есть переводчики автоматические да и Вы скорее всего пользуетесь не официальным украинским так что Ваш язык украинский будет понятен русскому читателю но нет Вы пишите по-русски почему-то но вот уже выросли за 20 лет начиная с Ющенки дети которые не читали Гоголя которые русский изучали как иностранный - их ничего не стоило сбить с толку из них сделали фашистов которые поют "русского повесть на березе" - "москоляку на гиляку" это такие же дикари как и Псака которая ничего не знает - какое море омывает Беларусь и т.д. [500x376] поскольку вся мировая литература на Украине была (и есть и скорее всего и будет) на русском - они ничего (!!!) не знают - это они и бомбят свой народ на Юго востоке Украины [700x441] НУ ТАК НА КАКОМ ЯЗЫКЕ ПИСАТЬ? - ПОСЛУШАЕМ ВЕЛИКОГО ГОГОЛЯ ====================== на каком языке писать? на обоих языках конечно и прежде всего на русском так завещали нам величайшие писатели и мыслители Украины - Иван Вишенский Сковорода Гоголь Булгаков которые подняли Украину к вершинам мировой культуры вот что писал Гоголь: О том, в чем сила русского языка "Сердцеведением и мудрым познанием жизни отзовется слово британца; легким щеголем блеснет и разлетится недолговечное слово француза; затейливо придумает свое, не всякому доступное, умно-худощавое слово немец; но нет слова, которое было бы так замашисто, бойко, так вырвалось бы из-под самого сердца, так бы кипело и живо трепетало, как метко сказанное русское слово. («Мертвые души»)." "Нам, Осип Максимович, надо писать по-русски, надо стремиться к поддержке и упрочению одного, владычного языка для всех родных нам племен. Доминантой для русских, чехов, украинцев и сербов должна быть единая святыня — язык Пушкина, какою является Евангелие для всех христиан, католиков, лютеран и гернгутеров… Нам, малороссам и русским, нужна одна поэзия, спокойная и сильная, нетленная поэзия правды, добра и красоты. Русский и малоросс — это души близнецов, пополняющие одна другую, родные и одинаково сильные. Отдавать предпочтение одной в ущерб другой невозможно. (Г.П. Данилевский «Знакомство с Гоголем». «Из литературных воспоминаний»). .
Acid_Nebula 11-09-2014-13:22 удалить
Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ # ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, с большим удовольствием... ой, то есть... з великим задоволенням буду писати українською мовою. Я володію нею так само добре, як і російською. І вірші пишу українською теж. Зараз тут опублікую одного свого вірша, який написаний на мотив "Лісової пісні" Лесі Українки. А те, що я користуюсь, як Ви сказали, "не офіційною українською", то тут ви помиляєтесь: я пишу і розмовляю літературною українською мовою. Не знаю, що Ви мали на увазі під словом "офіційна". Є літературна українська мова, і я дотримуюсь її правил.
Исходное сообщение Acid_Nebula ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, с большим удовольствием... ой, то есть... з великим задоволенням буду писати українською мовою. Я володію нею так само добре, як і російською. І вірші пишу українською теж. Зараз тут опублікую одного свого вірша, який написаний на мотив "Лісової пісні" Лесі Українки. А те, що я користуюсь, як Ви сказали, "не офіційною українською", то тут ви помиляєтесь: я пишу і розмовляю літературною українською мовою. Не знаю, що Ви мали на увазі під словом "офіційна". Є літературна українська мова, і я дотримуюсь її правил.
ИСПОРЧЕННАЯ ИСКУССТВЕННЫМИ ВВЕДЕНИЯМИ МОВА ГРУППКОЙ СТУДЕНТОВ ПОЛЬСКИХ И АВСТРИЙСКИХ СЛОВ Гоголь прекрасно знал мову т.к. его отец писал пьесы на мове но... Гоголь бы не смог читать современный украинский официальный язык - он не понятен народу по мнению специалистов "Из словарей выбрасывались слова хоть как-то напоминавшие русские. Вместо них брались польские, немецкие, а так же просто выдуманные. Этот искусственный, наспех слепленный синтетической язык жестко навязывался через школы русскому населению австрийского Прикарпатья и Закарпатья. В отношении тех, кто сопротивлялся и не хотел отказываться от русского языка, властью и «свидомыми» организовывалась травля. В конце XIX века наиболее весомый вклад в святое дело создания украинского языка внесло научное Общество им. Тараса Шевченко во главе с паном Грушевским. Главной задачей их работы был максимально дальний уход от литературного русского языка. Кстати, современный литературный украинский язык не имеет ничего общего с полтавско-черниговским малоросским наречием, которое вроде как признано эталоном украинского языка. На самом деле в основу современного украинского литературного языка положен так называемый подгорский галицийский диалект. Это было сделано потому, что малорусское наречие Полтавщины и Черниговщины имеет слишком много общего с литературным русским языком. А подгорское поднаречие более всего засорено польскими и немецкими словами. Помесь малорусских диалектов допускалась с большими предосторожностями: каждое малорусское слово или фраза, в коих замечаемы были общерусские признаки, либо браковались, либо переделывалось. Охотнее всего русско-украинские реформаторы перекраивали на свой лад готовые польские слова и превратили свой язык в польско-галицийский жаргон. Во всем этом может самостоятельно убедиться каждый гражданин Украины. Для этого просто надо взять любой неспециализированный текст из любой украиноязычной газеты и проверить со словарем на предмет наличия в нем исковерканных польских, немецких, чешских слов. Все то, что будет не польского или немецкого происхождения окажется русским, с вкраплениями новояза." http://goldnike-777.blogspot.ru/2014/01/blog-post_17.html .
Acid_Nebula 11-09-2014-14:53 удалить
Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ # Нічого не знаю про цей пасквіль. Все, що в ньому написане - неправда. Але, якщо і є якийсь відсоток правди, то вона так понівечена та перекручена, що стала гірше, ніж брехня. Те, що в українській мові багато слів, запозичених з польської, пояснюється не тим, що якісь чиновники від філології нав'язали нам їх, а тим, що велика частина України довгий час була під владою Польщі. В російській мові (і я Вам це вже говорила) теж багато слів, запозичених з інших мов. Але це не значить, що хтось спеціально нав'язував росіянам слова "базар", "сундук", "амбар" і т.ін. А з приводу останнього абзацу можна провести експеримент.
Acid_Nebula 11-09-2014-16:19 удалить
ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, я б на Вашому місці не черпала б інформацію з якихось сумнівних джерел, де написано "бидломова" та "Я спілкуюсь на мові з коровами та свинями". Краще звернутись до Вікіпедії. Там є декілька статей про Українську мову, її історію, структуру, особливості і т.ін.
Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ # ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, на счёт украинского языка Вашей собеседницы: могу засвидетельствовать, что пишет она грамотно, но косноязычно, что свидетельствует о том, что по-украински она не разговаривает в повседневной жизни. Её украинский такой же, как русский жителей западной Украины, приехавших в Киев и говорящих по-русски по необходимости. Я лично русским владею не в совершенстве, а украинский в меня вкладывало общество всё детство и юность, но говорить на нём мне неудобно, так как я росла в русскоязычной семье. Раньше все приехавшие стеснялись своей украинской мовы и пытались поскорее выучить русский, чтоб приблизится к киевской интеллигенции. Я спокойно общаюсь с украиноязычными каждый на своём и мы прекрасно друг друга понимаем.
Исходное сообщение Acid_Nebula Нічого не знаю про цей пасквіль. Все, що в ньому написане - неправда. Але, якщо і є якийсь відсоток правди, то вона так понівечена та перекручена, що стала гірше, ніж брехня. Те, що в українській мові багато слів, запозичених з польської, пояснюється не тим, що якісь чиновники від філології нав'язали нам їх, а тим, що велика частина України довгий час була під владою Польщі. В російській мові (і я Вам це вже говорила) теж багато слів, запозичених з інших мов. Але це не значить, що хтось спеціально нав'язував росіянам слова "базар", "сундук", "амбар" і т.ін. А з приводу останнього абзацу можна провести експеримент.
ну Вы же ученый Acid_Nebula - читаю и удивляюсь и удивляюсь - дюже а вовсе не трошки: это же все голословные утверждения (!) где контр аргументы? .
Исходное сообщение Кирилломания ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, на счёт украинского языка Вашей собеседницы: могу засвидетельствовать, что пишет она грамотно, но косноязычно, что свидетельствует о том, что по-украински она не разговаривает в повседневной жизни. Её украинский такой же, как русский жителей западной Украины, приехавших в Киев и говорящих по-русски по необходимости. Я лично русским владею не в совершенстве, а украинский в меня вкладывало общество всё детство и юность, но говорить на нём мне неудобно, так как я росла в русскоязычной семье. Раньше все приехавшие стеснялись своей украинской мовы и пытались поскорее выучить русский, чтоб приблизится к киевской интеллигенции. Я спокойно общаюсь с украиноязычными каждый на своём и мы прекрасно друг друга понимаем.
может не хватает в ней нежности природной украинской речи? и незлобивости и иронии? и еще чего-то много неуловимого... но я избалован Гоголем конечно и моими друзьями украинцами - как магнитофон мое сознание записало видимо какие-то ключи мне даже и неведомые... .
Acid_Nebula 12-09-2014-03:46 удалить
Ответ на комментарий Кирилломания # Кирилломания, если Вы внимательно вчитаетесь в мои комментарии, то я говорю так и по-русски. Причиной этого является, во-первых, то, что у меня сильно доминирует левое полушарие (я аналитик), во-вторых, потому что я преподаватель и регулярно читаю лекции (кстати, на обоих языках, так что считаю, что владею ими в совершенстве - но с той только оговоркой, что лекции естественнонаучные, поэтому язык более публицистический, чем художественный), а, в-третьих, потому что практически не читаю художественную литературу (не люблю), а сплошь и рядом - научную. А в повседневной жизни я, действительно, чаще пользуюсь русским языком, поскольку в Киеве так принято ещё со времён СССР. Но я очень легко перехожу с русского на украинский, ибо с раннего детства выучила оба языка (до школы жила у бабушки в небольшом районном центре Сумской области), училась в школе с русским языком обучения, но у нас были обязательными для изучения украинский язык и литература. Та вот, многие, действительно, не только стеснялись украинского языка, но и не знали его, не хотели его учить, насмехались над звучанием украинских слов и даже над самой учительницей. Я же без ложной скромности скажу, что была одним из лучших знатоков украинского в школе. А по поводу моего русского - мне часто в первых классах делали замечание, что я, дескать, "окаю" и "гэкаю". В заключение скажу, что я своим родным языком считаю украинский. Помню, когда у нас проходила перепись населения (я была маленькая, но уже в сознательном возрасте), и я с гордостью сказала переписчице, что мой родной - украинский (хотя меня к этому никто не подговаривал). А, вообще, если бы не было этой шумихи, я бы НИКОГДА не подумала, что язык может быть причиной войны. Территория - да, материальные ресурсы - да, даже идея - с какой стороны разбивать яйцо - как бы смешно это ни звучало. А вот язык?... Видимо, потому что я - "мыслитель" до мозга костей, и для меня важен смысл, а не способы его выражения. А при достаточно полном знании любого языка смысл может быть выражен чётко, доступно и понятно. Так что эта проблема, которая здесь сейчас обсуждается, мне очень далека. Я даже не понимаю Маяковского с его "чуешь". Ну, чуешь, ну, слышишь, главное, чтобы владел диалектическим, а не метафизическим мировоззрением. Но это уже совсем другая история. Кстати, мои дети, разговаривавшие дома и по-русски, и по-украински, и учившиеся в школе с украинским языком обучения, сейчас охотнее общаются... на английском. У них полно зарубежных друзей, дома постоянно звучат песни на английском языке (тяжёлый рок), а попсу (как на русском, так и на украинском языке) они презирают.
Acid_Nebula 12-09-2014-05:49 удалить
Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ # ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, ну какие контраргументы можно выдвинуть в ответ на ВЫДУМКУ? Это всё равно что я буду доказывать - с чертежами и математическими расчётами - что двигатель ракеты на бозонах Хиггса из научно-фантастического рассказа не способен работать. Автор данной псевдонаучной работы говорит: "Группка студентов испортила украинский язык", точно также автор упомянутого мной фантастического рассказа скажет мне "Группа учёных разработала бозонный двигатель". Я, что, буду строить ракету, чтобы доказать, что она не полетит? Даже существование бозонов Хиггса под вопросом. Вот докажите, мне, пожалуйста, что планеты Нибиру не существует? Или, наоборот, что она существует? Когда докажете, тогда и будем обсуждать эту статью. К тому же, я не филолог, и в области истории языка являюсь непрофессионалом. Поэтому за контраргументами могу только обратиться к специалистам, например, написавшим статью в Википедии. Вот что там пишется по поводу польских и других западноевропейских заимствований в украинском языке: "Близость лексики с польским языком и отличие от русского объясняются как сохранением в обоих языках древней славянской лексики, утраченной в современном русском («або», «вапно», «коло»,…) так и значительными взаимными польско-украинскими языковыми контактами (прослеживаются ещё со времён Киевской Руси) при почти полном отсутствии (церковно)славянизмов, составляющих заметную долю русского словаря". Кстати, в этой же статье чётко отмечено, что"ближайшим генеалогически к украинскому является белорусский язык (начиная с IX—XI вв. оба языка частично формировались на общей диалектной базе — в частности, северная диалектная группа украинского языка участвовала в формировании разговорного белорусского языка, оба народа к XVI в. имели общий западнорусский письменный язык". Так что, "родным" братом украинского языка является отнюдь не русский, а белорусский, а русский, конечно, тоже брат, но "двоюродный". Из этого следует, что утверждение, будто украинский язык является "диалектом" русского языка, "испорченным" германизмами и полонизмами, совершенно не соответствует действительности. Ну, а мысль, что польские и немецкие слова внедрялись в разговорный украинский кучкой каких-то "свидомых" русофобов, видимо, возникла в результате искажения и смешивания следующих двух фактов (опять-таки, цитирую Википедию, CapsLock мой): "На землях Западной Украины в XIX веке, параллельно со становлением литературной нормы украинского языка, предпринимались попытки создать искусственный язык — «язычие», основанный НА ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКОЙ И РУССКОЙ ГРАММАТИКЕ с примесью украинизмов и полонизмов. На этом «язычии» издавались газеты и журналы. Ряд ярких представителей западноукраинской литературы, в том числе Иван Франко (ранняя проза и поэтический сборник «Баляди і розкази»), начинали писать на «язычии». С 1887—1893 годов «язычие», как чуждое живой языковой традиции и потому не получившее поддержки в народных массах, сменяется в ведущих москвофильских изданиях русским литературным языком". А также: "В XVIII—XX веках слова из западноевропейских языков заимствовались через РУССКИЙ язык (в восточной части Украины) и или польский язык (в Галиции), либо деятели украинской культуры вводили слова западноевропейского происхождения непосредственно из этих языков (причём русский и польский языки стимулировали заимствование своим примером)" С первым примером, как говорится, "ноу комментс", а насчёт второго, то, конечно, можно интерпретировать выражение "деятели украинской культуры вводили слова западноевропейского происхождения", как искусственное и насильственное внедрение "сверху" латинизированных слов в славянский язык, но это будет искажением смысла, потому что здесь не говорится о каких-то "декретах", "пересмотре словарей" и т.п. Тут имеется в виду, что просвещённые украинские литераторы и учёные, которые контактировали с культурой стран Европы, при написании книг пользовались терминами, заимствованными из европейских языков, потому что в Украине в это время не существовало таких явлений или предметов, а, следовательно, и слов, их обозначающих (понятно, что высокоразвитых науки и технологий в Украине в 19 веке не было - с этим я полностью соглашусь). То есть, дело обстояло так, как, например, со словами "индустриализация", "компьютер", "митохондрия" и подобными, которых полно и в русском языке. Россия была до революции отсталой аграрной страной, и слово "индустриализация" появиться в русском языке не могло, первый компьютер изобрели, к сожалению, не в России, митохондрию (это биологический термин) обнаружили в клетке впервые не русские учёные. А кто первый открывает - тот и даёт название, которое потом внедряется во все языки. Кстати, насчёт "парасольки", которая приводится в пример в той статье, на которую вы сослались, как полонизм. Так вот, изначально это - французское слово "пара соль", обозначавшее зонтик от Солнца (думаю, крестьяне в Украине не пользовались таким приспособлением до поры до времени), а вовсе не польское. А русское слово "зонтик" - тоже не русского происхождения, а немецкого. Так что, как говорится, не надо нас дурить (это я не к Вам, а к авторам той статьи). И на всякий случай, я ещё раз хочу подчеркнуть, что, как уважающий себя учёный, считаю недостойным спорить с людьми, которые в название своей статьи вводят слово "БЫДЛОМОВА" и иллюстрируют эту статью картинкой со словами "Я общаюсь на мове с коровами и свиньями!". Вы по этой ссылке ходили? Видели, что это за сайт, на который Вы ссылаетесь? Это же откровенная (к тому же, грубая) пропаганда. Вот иллюстрация к этой "научной" статье: [показать]
Acid_Nebula 12-09-2014-13:05 удалить
Ответ на комментарий Кирилломания # Кирилломания, для того, чтобы Вы увидели, что я свободно владею и разговорным украинским языком - языком "народных песен" - я опубликую здесь свои давние стихи на украинском. Они были написаны 20 лет назад, когда я безнадёжно любила одного молодого человека, который мне не ответил взаимностью. Публикацию дам отдельным постом. Кто знает украинский - поймёт, кто не знает - переведёт он-лайн переводчиком. Кстати, мы с Вами уже встречались лет пять назад в моём блоге. Но у меня тогда был другой ник:))
Ответ на комментарий Acid_Nebula # Acid_Nebula, а ников я сменила бесчисленное множество из-за преследований Валеза. У меня тоже есть одно-единственное стихотворение на украинском и довольно удачное, которое я, как и большинство своих стихов, посвятила Кириллу. Но это не даёт мне право утверждать, что владею украинским в совершенстве. Как и русским конечно же... Переводить он-лайн переводчиком стихи глупо, как сказал бы Кирилл. Хотя я часто читаю переводы иностранных песен, увы-с.
Ответ на комментарий Acid_Nebula # Acid_Nebula, если человек говорит по-украински с рождения, его украинская речь будет естественной. А для таких, как я, полукровок понятие "родной язык" размыто. Как и у многих других. У нас преподавание велось на украинском и бедным русскоязычным учителям приходилось переводить свои русские конспекты, неизбежно коверкая украинские слова. Да и сейчас грамотность даже официальной украинской документации оставляет желать лучшего. Я думаю, что причина войны вовсе не язык. Это лишь повод. И поведение украинцев меня лично в этой ситуации неприятно удивляет. Хоть гимн свой выучили наконец-то)
. О ТОМ КАК ПОРТИЛ УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК СОЗДАТЕЛЬ - САМ ЕГО НЕ ЗНАВШИЙ ====== мова Грушевського ======= дадим слово классику украинской литературы "классик малорусской литературы Иван Нечуй-Левицкий – старый украинофил, матерый зубр «языкового возрождения» и украинского литературного прорыва. Получая из Галиции свежие литературные творения, переполненные польско-немецкими заимствованиями и придуманными словами, он вдруг сделал для себя неожиданный вывод – идёт не чистка языка от «русизмов», а его целенаправленная подмена. Старик вынужден был констатировать, что «получилось что-то и вправду, уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далеким от украинского [т.е. малорусского наречия – А.В.]» [22]. Нечуй-Левицкий настаивал на том, что литературный украинский необходимо создавать на основе приднепровских народных говоров, а не галицийской «говирки». По его мнению в Галиции слишком сильны польское, немецкое и еврейское языковое влияние, а поэтому «во Львове нельзя научиться украинскому языку, а можно только утратить свой чистый украинский язык окончательно…» [23]. Поясняя, что представляет собой «украйинська литературна мова Грушевського» и ему подобных, он писал следующее: «За основу своего письменного языка профессор Грушевский взял не украинский язык, а галицкую говирку со всеми ее стародавними формами, даже с некоторыми польскими падежами. К этому он добавил много польских слов, которые галичане обычно употребляют в разговоре и в книжном языке, и которых не мало и в народном языке. До этих смешанных частей своего языка проф. Грушевский добавил еще немало слов из современного великорусского языка без всякой необходимости и вставляет их в свои писания механически, по привычке, только из-за того, что эти слова, напханы школой, лежат на подхвате в голове» [24]. Надо заметить, что малорусского наречия Грушевский не знал (он в этом сам признавался в своём дневнике). «Ридну мову» в галицийском варианте профессор стал изучать, переехав во Львов. Когда читаешь его «творения», невольно возникает ощущение, что автор взял русский текст и тупо перевёл его электронным переводчиком вначале на немецкий, затем с немецкого на польский и наконец с польского на современный украинский." МИФ «УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА» * ЖУРНАЛ "ЛЕБЕДЬ" БОСТОН http://www.liveinternet.ru/community/2214271/post325050997 .
Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ # ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, люблю Тургенева, его стихотворения в прозе, Куприна. А из украинских...даже не знаю...затрудняюсь вспомнить хоть кого-то...хотя была же у нас в школьной программе украинская литература.
Acid_Nebula 12-09-2014-20:48 удалить
Ответ на комментарий Кирилломания # Кирилломания, конечно, причина войны - не язык.
Acid_Nebula 12-09-2014-21:14 удалить
Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ # ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, Грушевский, вообще, неоднозначная личность. И то, что он портил язык - неоспоримо. Но современный украинский язык - не творение Грушевского. Его затея провалилась. Искусственный язык не прижился. Этот факт из истории украинского языка, описанный Иваном Нечуем-Левицким, можно вспомнить. Но вспомнить лишь как этап истории, а не как нынешнюю данность. А то мне показалось, что, обсуждая статью "Миф украинского языка", мы здесь миф приняли за реальность. А реальность - вот она, в Википедии.


Комментарии (37): вперёд» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник О переводе одного стихотворения Леси Украинки | ИСКУССТВОбезГРАНИЦ - арт-журнал_ИСКУССТВОбезГРАНИЦ | Лента друзей ИСКУССТВОбезГРАНИЦ / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»