• Авторизация


Античная литература. 16-01-2011 11:11 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Сейчас я готовлюсь к сдаче античной литературы, и это пиздец, поэтому будет постинг в основном для себя.

Платон, "Пир":

«Так вот, Эрот Афродиты пошлой поистине пошл и способен на что угодно; это как раз та любовь, которой любят люди ничтожные. А такие люди любят, во-первых, женщин не меньше, чем юношей; во-вторых, они любят своих любимых больше ради их тела, чем ради души, и, наконец, любят они тех, кто поглупее, заботясь только о том, чтобы добиться своего, и не задумываясь, прекрасно ли это. Вот почему они и способны на что угодно – на хорошее и на дурное в одинаковой степени. Ведь идет эта любовь как-никак от богини, которая не только гораздо моложе другой, но и по своему происхождению причастна и к женскому и к мужскому началу. Эрот же Афродиты небесной восходит к богине, которая, во-первых, причастна только к мужскому началу, но никак не к женскому, – недаром это любовь к юношам, – а во-вторых, старше и чужда преступной дерзости. Потому-то одержимые такой любовью обращаются к мужскому полу, отдавая предпочтение тому, что сильней от природы и наделено большим умом.»

Про то, что женщины были необразованны и сидели в своем гинекее, это понятно; понятно также, что любовь к ним - дурацкая, ибо они необразованны и сидят в своем гинекее, что с ними делать, кроме как ебать.
Мужчины же, в свою очередь, образованные прекрасные накачанные принцы, ибо древнегреческое доступное образование примерно на 80% состоит из физических упражнений, и кто, как не мужчина, пригоден вообще для эээ партнерства по трепотне и ебле?
Но этот абзац, думаю, неизменно потрясает умы всех студентов. Я боюсь, никто из юных девиц-филушек не понимает этот абзац до конца, так и где бы мне найти кого-нибудь, кто понимает.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (28):
cestovatel 16-01-2011-11:39 удалить
а в чём именно провал?
Los_Alamos 16-01-2011-12:01 удалить
Ответ на комментарий cestovatel # cestovatel, в том, что подложка под "культурность" совершенно иная. Откуда они берут богиню Афродиту, покровительствующую _ничтожной_ любви, и откуда они берут богиню Афродиту, женщину, с мужским началом? Если женское начало настолько мерзко в их культуре, то почему, помимо богов, существуют ещё и богини, покровительствующие значимому и прекрасному - каким образом?
cestovatel 16-01-2011-12:18 удалить
Ответ на комментарий Los_Alamos # я несилен в культурологии, но об этом точно писал Юнг, да и много кто, наверное, ещё)
У каждого бога есть несколько сторон. добро и зло, как одно из возможных дроблений. как проявление этого - божья милость и немилость. Женское начало не настолько мерзко в их культуре, у них как минимум был ещё образ матери. Здесь же как раз говорится о двузначности образа Афродиты, что помимо прекрасного есть и мерзкое, но они сосуществуют и не исключают друг друга.
Los_Alamos 16-01-2011-12:46 удалить
Ответ на комментарий cestovatel # cestovatel, нет, в данном конкретном случае говорится не о двузначности, а о двойственности, причём одна сторона которой относится исключительно к мужскому архетипу, с какого-то хуя выраженному женским божеством.
Значимого образа матери я у них не видел, у пеласгов - да, но не у эллинов, эллины любят "свободных женщин", и пишут стишки про них, винцо и т.д., но не о матерях.
cestovatel 16-01-2011-13:14 удалить
Ответ на комментарий Los_Alamos # я имел в виду под двузначностью - двойственность
а как же хотя бы Персефона?
здесь нет мужского архетипа, здесь есть мужское начало и почему бы ему не быть собственно говоря?
Los_Alamos 16-01-2011-13:29 удалить
Ответ на комментарий cestovatel # cestovatel, потрясающе, но где тогда у греков женское начало? Достойное и несомненно именно женское. Красивое, примечательное, сильное и здоровое?
А чем примечательна Персефона? Греки про Персефону ничего внятного не знают, потому что Персефона им досталась от пеласгов или народов эпохи пеласгов. И плодородие, извините, греков никогда не интересовало, у них рабы. Как и женщины в полноценном смысле этого слова - греков также не интересовали.
Собственно, вышеуказанный абзац поразил меня отличием мышления и культуры.
Los_Alamos 16-01-2011-13:33 удалить
Ответ на комментарий cestovatel # cestovatel, единственная богиня, которая наравне с другими богами интересна грекам, это Афина, которая обладает широким спектром мужской атрибутики, на протяжении Одессеи не раз предстает в облике мужчины и так далее.
cestovatel 16-01-2011-15:21 удалить
Ответ на комментарий Los_Alamos # да, начала сильно переплетены. но честно, я не понимаю, что вызывает возмущение. отсутствие ярко вырожденного женского начала "без примесей"? вообще, вроде как считается, что раньше не было такого разграничения, у каждого образа было и мужское и женское начало, но постепенно шло разделение, поляризация мужского и женского. то, что у греков нет ярко выраженной женщины - нормально. это только одна из первых ступеней поляризации, дальше - больше. то, что именно женщина не выражена сейчас может как-то странно восприниматься из-за привычки видеть всегда рядом противоположности, но, как раз греки нам и показывают, что если мужчина может быть ярко выражен в мифологических образах, то женщина нет. почему бы и нет, в общем-то.
Los_Alamos 16-01-2011-16:56 удалить
Ответ на комментарий cestovatel # cestovatel, и кем так считается?
Возьмите минойскую культуру, да здравствует действительное наличие женского начала.
И нет, начала не переплетены, у греков есть только мужское.
Los_Alamos 16-01-2011-16:57 удалить
Ответ на комментарий cestovatel # cestovatel, " почему бы и нет" - потому что нездорóво.
cestovatel 16-01-2011-17:06 удалить
Ответ на комментарий Los_Alamos # ну это нам с тобой нездоруво, а грекам ничего так было. по приколу.
cestovatel 16-01-2011-17:07 удалить
Ответ на комментарий Los_Alamos # Да и Юнг об этом пишет. и они переплетены всё же. ведь есть же та же Афина, т.е. женщина может нести разумное доброе вечное.
Unsinkbar 16-01-2011-17:12 удалить
Кхм. Еще как понимаю! xD
Los_Alamos 16-01-2011-17:17 удалить
Ответ на комментарий Unsinkbar # Unsinkbar, о прекраснолодыжная (с), объясни же =)
Unsinkbar 16-01-2011-17:31 удалить
О боги, меня так еще никто не называл хд
А чего там объяснять? Начало последнего твоего абзаца в сообщении )) Насчет вопроса, чего он так к божеству именно женского пола прицепился для меня менее прозрачен.
Хотя могу предположить, что так произошло из-за принятного тамошним обществом, да и не только, что сфера чувств, тем более "нежных" - исключительно сфера баб, а брутальные прокаченные самцы выше этого >_
Los_Alamos 16-01-2011-17:50 удалить
Ответ на комментарий Unsinkbar # Unsinkbar, да нет, в том-то и дело, что там же восхваляется чувственная, нежная любовь, но именно между мужчинами, ибо между мужчинами возможна любовь к личности, а женщину как личность любить нельзя - она необразованна и примитивна, и это не так далеко от правды, ибо если женщина следует правилам приличия, то максимум, что она может - это делать вид, что от нее исходит едва заметный запашок образованности, не более. Но они сами делают это со своими женщинами, запирая их в гинекее и не считая за людей.
То, как изображается Андромаха в Илиаде - отголосок крито-микенской культуры, как и царица феаков в Одиссее.
Los_Alamos 16-01-2011-17:51 удалить
Ответ на комментарий Unsinkbar # Unsinkbar, впрочем, Андромаху всё равно отдали в рабство после войны, насколько я помню, так что не считается.
Unsinkbar 16-01-2011-18:53 удалить
Los_Alamos, А где мои слова противоречат вашим? Я говорю, что, по мнению патриархальных в худшем смысле этого слова греков, женщины не были достойны любви, т.к. считалось, что они слишком примитивны для этого. Во-первых, я не говорю, что раз так кто-то думает, то это так и есть, во-вторых, я не говорю, что женщины действительно не могут быть ограниченными и жалкими по разным причинам, в т.ч. из-за особенностей воспитания, к ним приминявшимся, а также из-за ограничений, накладаемых на них обществом, не позволяющим женщинам развиваться.

И да, я могу допустить несколько причин, почему хоть какие-то богини не считались "низкими". Возможно, сохранились еще такие "островки" человеческого отношения к женщине, оставшиеся от другой эпохи. Или еще как :)
Los_Alamos 16-01-2011-19:07 удалить
Ответ на комментарий Unsinkbar # Unsinkbar, я возражал тому, что чувства в их понимании были "сферой баб"
Los_Alamos 16-01-2011-19:08 удалить
Ответ на комментарий Los_Alamos # cestovatel, Афина толком-то и не имеет женского начала.
Los_Alamos 16-01-2011-19:09 удалить
Ответ на комментарий Los_Alamos # cestovatel, грекам было не по приколу, любые извращения дают о себе знать подавляемой душевной болью, если только греки не были психотиками, а это уже бессмысленно обсуждать.
Los_Alamos 16-01-2011-19:10 удалить
Ответ на комментарий Los_Alamos # cestovatel, извращениями я называю не гомосексуализм, а именно отсутствие понимания женского начала в культуре.
cestovatel 16-01-2011-19:58 удалить
Ответ на комментарий Los_Alamos # опять же, это ты утверждаешь, что его нет. оно есть какое оно есть, оно непохоже на текущее, не похожее на наше представление о том как должно быть, оно самобытно. знаешь, есть же племена у которых женщина стоит ещё ниже, чем у греков. согласен, греки это целая цивилизация, но там установилось такое равновесие, какое установилось. Афина несмотря на всё мужское всё же женщина и богинь у них точно хватало, что говорит, что женское начало не отсутствовало.
Los_Alamos 16-01-2011-20:09 удалить
Ответ на комментарий Los_Alamos # cestovatel, равновесия не вижу; с тем, что оно не полностью отсутствует, согласен, но в моем понимании то, как оно там представлено, - это не равновесие.
Думаю, дальнейшее обсуждение бессмысленно, по-моему, мы поняли позиции друг друга, в отрывке из диалога Платона меня не столько это интересовало, сколько историческое культурное объяснение того, как именно там это всё функционировало, причём меня интересует такой срез, для описания которого потребуется еще пара объемных абзацев, как минимум.
cestovatel 16-01-2011-20:26 удалить
Ответ на комментарий Los_Alamos # да, согласен. если найдешь ещё что-нибудь по теме - дай знать, хорошо?)
Los_Alamos 16-01-2011-20:52 удалить
Ответ на комментарий Los_Alamos # Я думаю, если меня не выгонят, то я смогу написать постец на эту тему, как освою материал)
Unsinkbar 16-01-2011-20:59 удалить
А. Тогда вы правы. В этом я не была уверена))
Unsinkbar 16-01-2011-21:01 удалить
Тьфу. Меня переглючило и я полумала, что говорю с кем-то другим Т_Т

(Добавил ссылку к себе в дневник)



Комментарии (28): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Античная литература. | Los_Alamos - Lunacy | Лента друзей Los_Alamos / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»