Ну начнем с того, что хотя бы разбирая г-на Достоевского, то текст изобилует не "ошибками" - это старая школа до реформы орфографии и многие слова писались иначе, так же много оборотов и слов, вышедших из употребления :) Но это к слову. Во-вторых, критику современный писатель, да и сравнение не выдержит по той простой причине, что у русской классики есть одна отличительная и характерная черта - гиперморализм - то самое идейное наполнение, о котором вы говорите. Сегодня, если хотите, это не модно. Это себя изжило.
Насчет мастерства - это вопрос спорный, благодаря писательскому мастерству, можно оживить и ярко преподнести слабую идейку, почитайте раннего Набокова, современные критики считали его ярким писателем, но писателем без идеи, но как читается!
Насчет того, какой бы текст я предпочел - крепкий и качественный текст. Не представляю как такой текст возможен без идеи внутри него, разве что только намеренный фарс, но это тоже весьма тяжеловесное мастерство. Да и в хромом тексте, есть подозрение, вряд ли обнаружится крепкая и стройная идея :)

Ну начнем с того, что хотя бы разбирая г-на Достоевского, то текст изобилует не "ошибками" - это старая школа до реформы орфографии и многие слова писались иначе, так же много оборотов и слов, вышедших из употребления :)

Нет-нет :):
Юмор как раз в том, что на (кажется) сайте Gramota.ru при чтении, например, правил использования причастных и деепричестных оборотов, невольно натыкаешься на "отрицательные примеры", ставшие тоже в каком-то смысле классическими. Кажется, Толстого цитируют, но могу и ошибаться.
И так далее, в общем.

Далее насчет гиперморализма. Вообще, насколько я себе представляю ситуацию, пытаясь охватить ее целиком с момента появления массовой литературы, этот самый "гиперморализм" был свойственен в таких масштабах именно русской классике. Это была уникальная с социо-культурной точки зрения ситуация: целая "прослойка" интеллигенции, получившей образование в лучших ВУЗах Европы и при этом в лучших же русских традициях рефлексирующих о судьбе Родины и своем месте в ней...
В общем, явление было действительно уникальное. И этот гиперморализм во многом определил "стандарт качества" для мировой литературы вообще, и для нашей, в частности.

А теперь... теперь мы живем в обществе потребления, а все блага нам дарит индустрия развлечений. Мы в книгах не ищем боле поучений, нам нужны развлечения.

Всё чаще натыкаюсь в сети на отзывы о той или иной книге типа: "Скучно. Еле-еле одолел первые 10 страниц. Как это можно читать?..." Ключевое слово здесь "скучно". И это уже стандарт. Литература серьезная приобретает черты элитарности, и более того, именно в этом ищет спасения, демонстративно дистанцируясь от читающего большинства. Такие писатели варятся в собственном соку, сами себя премируют, устраивают клубные встречи по интересам... ничего в этом нет плохого, кроме одного: смысл, в чем смысл? Для кого они пишут? Друг для друга, что ли?

А на другой чаше весов у нас литература массовая. В большинстве своём, глупая, пустая, "хромая" и вообще, крайне болезненного вида. :): Зато развлекательная, как забористый боевичок.

Так вот, о чём это я... Данная дихотомия, массовость-элитарность, очень причудливо в нашей современной литературе пересекается с той, что я обозначил в заглавном посте: "хромая" искренность и пустое литераторство. Сейчас очень, очень легко можно напороться на текст "хромой", но душевный, в массовой литературе любого жанра, однако профессиональную пустоту легче всего отыскать где-нибудь в литературе постмодерновой (в голову первым пришёл почему-то Дмитрий Липскеров).

И, кстати, слабо всё это связано со стройностью реализуемых в тексте идей. Писатель-фантаст может построить обалденную социальную модель, наполнив это пространство целым сонмом идей, образов, чувств, которые ну ничуть не уступят тем же классикам, и всё отличие в данном случае будет заключаться только в умении излагать на бумаге свои мысли более... ну, гладко, что ли? Гладко и правильно. Так ведь научится, пусть не сразу.

А форму содержанием подменить можно запросто. Не совсем удачный пример, но вот творчество того же Лукьяненко: он повышал мастерство письма с начала 90х, в середине выдав несколько шедевров ("Звёздная тень", "Лабиринт отражений", "Мальчик и тьма"), а потом... потом мастерство продолжало расти, но что-то внутри стало сдуваться. Сейчас его книги очень неровные, хотя формально всё в порядке.

Согласен, масштабы не те. :): Но всё-таки.

А насчёт поставленного вопроса... я ведь сходу попытался ответить на него - и не смог. :):

Сразу не смог. А подумав (в том числе, прямо сейчас), пришёл к выводу, что "хромой", но искренний текст для меня ГОРАЗДО важнее пустого, но профессионально изложенного. Я готов прощать очень многим эту "хромоту", если текст глубокий и искренний. Убеждён: если писатель не растеряет этого, то остальному он научится.

...зависла :)
Вообще-то качественный текст включает в себя какую-то смысловую нагрузку, и я даже в общих чертах не могу представить совсем пустой, но качественный текст. Тема может быть мне неинтересна, или я откажусь от чтения по этическим соображениям, но это наверное другое дело, нет?
Скажем так, у меня были случаи, когда именно стиль изложения заставлял меня дочитать не слишком "душевный" текст до конца, но ни разу не было наоборот. При том что сама я как раз из породы графоманов - с огромной душой и кривыми руками. :)

Gouber, признак пустого качественного текста: его забываешь вскорости по прочтении, хотя в процессе он всё-таки радует. А текст душевный, но кривоватый может заставить поморщиться (я пишу "кривоватый"; понятно, что совершенно "кривой" ничего не спасёт), но помнить его точно будешь, он тебя продолжит волновать и годы спустя.
В общем, мы это сейчас о Лукьяненко :): (блин, да что ж я всё про него??? :): :): :): ) Помнишь его "Рыцарей сорока островов"? Как раз живая иллюстрация моих сентенций :):

Tairis, ну это две стороны, две независимых: эстетическая и идейная. Так вот, зависит все от того, под каким углом мы смотрим на литературу и какие к ней предъявляем претензии. Литература - это искусство? Тогда и эстетика и идея романа должны отвечать самым высоким требованиям. Это должен быть красивый и наполненный текст. Литература как явление массовой культуры? Тогда пишем в угоду массовому читателю и отталкиваемся от тех претензий, которые он предъявляет. Текст не должен быть "скучным", динамичным, легко читаемым. Настоящий писатель творит не в угоду своему читателю, хотя со времени появления постмодерновой литературы, сделал его активным участником текста. Но! Настоящий писатель пишет в угоду себе, он отвечает на те вопросы, которые возникают у него, писатель всегда решает глобальную задачу, будь то построение новой социальной системы или же проблема человеческих отношений, не столь важно, тема у каждого своя. Писатель - это первооткрыватель, он должен изобретать, он должен искать и постоянно находится в поиске: неожиданных ракурсов, неожиданных решений проблем текста и идей, писатель призван расширить ваш опыт, ваше мироощущение и его восприятие и т.д.

Жек, да о чем тут спорить-то?:) "Душевная" книга, даже кривовато написанная, не отпускает, проникает глубоко-глубоко, не оставляет даже намека на мысль о том, что ее можно отложить, не дочитав. Меж тем, как продираться через чудные гладкие строчки пустышки - занятие как раз таки "скучное" (ц) и "еле-еле одолеваемое" (тоже ц).
Если уж на то пошло - то кривоваты в той или иной степени и Хэмингуэй, и Сэлинджер мой обожаемый (это мое жетское ИМХО, ногами не бить!). Хм, попыталась вспомнить хоть одну гладкую пустышку - и не смогла:) Зато есть сто тыщ мильёнов и корявого, и пустого одновременно - по твоей тематике точно знаю такого - уже упоминавшегося в комментах к одному из предыдущих постов Белянина))

Раз уж "гладкой пустышки"ТМ вспомнить не смогла, то приходится развить мысль:) Вероятно, их - "гл.пуст." - и не бывает в природе, либо бывает, но совсем-совсем немного. А причина, по моему мнению, вот в чем - написать книгу, тем паче "гладкую", выверенную в сюжетном, синтаксическом, орфографическом смысле - это колоссальнейший труд. И человек (автор), не горящий идеей, просто не способен этот труд завершить - для него написание книги будет такой же нудятиной, как для нас - ее чтение, и даже хуже.
К сожалению, тьмы и тьмы авторов, не горящих идеей, не способны вовремя остановиться - вот и появляются на книжных полках великие множества эпистолярных поделок, слабоватых даже для третьеклашек-второгодников, как с точки зрения "гладкости", так и с точки зрения "идейности".

http://emdrone.livejournal.com/191695.html - на вот, почитай про реформирование системы образования и взбесись!!! Блин, урррроды! В принципе, мы все это читали и раньше, но все равно, каждый раз как сталкиваюсь с этим маразмом - бешенство накрывает всё больше и больше!!!!

Сразу по поводу последнего поста, Жек... вот чего я откопал по ссылкам, прочитав статью до конца:

http://emdrone.livejournal.com/87562.html
и
http://emdrone.livejournal.com/153271.html

Очень затейливо, блин, это стыкуется с теми данными, на которые ты кинула ссылку...

Да, мы читали это раньше и говорили об этом. Вот другая умозрительная дихотомия: легче управлять бомжом-бывшим кандидатом наук или уважаемым ассенизатором-профессионалом, который к наукам никогда отношения не имел?

Эх, разозлился так, что потянуло на едкий цинизм :(:(:(.

По теме чуть позже отвечу.

Так никто и не сомневается, что стыкуется, очень пряменько и четко стыкуется - тютелька в тютельку :(

Правда, одна моя френдесса (у которой я, собственно, и сперла исходную ссылку), пишет, опираясь на источники, что та же Америка, которую мы все привыкли считать тупой и безынициативной, откликнулась на создавшееся положение с образованием созданием частных школ домашнего типа. Если не будет другого выбора, то и нам придется пойти по этому пути. Как раз твой преподавательский опыт пригодится:)

Жек, мы именно об этом вчера с Катей весь вечер проговорили. Да, о частных школах домашнего типа...

Проблема в том, что нас не хватит на всех. Только на маленькую-маленькую часть... И от этого ещё хуже.

Ведь я сам столь многого не знаю... Ну вот представь нас троих: тебя, меня, Катю - в роли учителей. Чему каждый из нас детей научит?

Ну, положим, мы запросто хватанём математику, геометрию, русский, литературу, химию, биологию, физику, астрономию, историю, обществознание... и так далее. А в чём мы действительно специалисты? Какой у нас уровень? :(: :(: :(:

Ведь объективно наши родители были умнее, у них уровень был повыше... По крайней мере, я равняюсь на своего отца и понимаю при этом, что я полный оболтус :(:

ЗЫ Чтоб хоть чуть-чуть по теме: есть, есть профессионально написанные, мастерские, но при этом пустые книги. Ведь не означает это, что такая книга не будет нести в себе идею - будет, в любом тексте есть смысл, даже в самом бессмысленном. Просто то, что заложено в подобные книги, проскользнёт по твоему сознанию и растворится. Ничего не останется. Таких книг масса: вот, ЭКСМО выпускает целую серию со слоганом "Интеллектуальный бестселлер. Читает весь мир!" - и таки оно так, можно схватить любую книгу серии, полистать и убедиться: текст непростой, написан настоящим профи своего дела. Но фактически...

Эх, хотел бы я ошибаться. :):

Жек, во-первых, на школьном уровне мы сможем преподать любую дисциплину, включая языки и физкультуру. Да, не сходу сможем - надо будет сначала плотно поработать над восстановлением и совершенствованием собственных знаний. Ну, так и стимул будет мощный - родных-то чад учить!
Во-вторых, не обязательно все преподавать самим - репетиторов можно будет подыскать нужной закалки.
В-третьих, и в главных, - смысл-то не в том, чтоб сделать из детей зараз и даровитых астрономов, и талантливых литераторов. А в том, чтоб научить их думать, развить пытливость, умение сопоставлять факты и делать из них выводы. Как мой дедушка всегда повторял:"Не позволяй душе лениться/Чтоб воду в ступе не толочь -/Душа обязана трудиться/И день, и ночь, и день, и ночь".
А вуз... Ну что ж, будет нужда - отправим детей учиться в Африку, туда глобализация должна дойти чуть позднее. А вот куда они отдадут учиться наших внуков?... На просторы Антарктиды?

Есть еще один момент - нам было учиться несравнимо легче, чем современным детям (я имею в виду - умненьким, мотивированным и заинтересованным детям). У нас была одна версия событий, одна картина мира - во всех учебниках, во всех художественных книгах, по ящику и по радио - везде. А каково бедному современному дитю, который, вбивая в поисковик любой вопрос, получает СТОЛЬКО ответов (0_0)!!! Ответов, которые взаимодополняют, взаимопересекают и взаимоисключают друг друга. И как понять ребенку, какая версия правильная??? Когда это он еще поймет, что версии все правильные (кроме откровенно бредовых), но ни одна из них не истинна, потому что любая версия - это всегда _чья-то_версия_.
Не на коротенький коммент эта тема :( И не на длинную беседу. А, похоже, на всю жизнь. И говорением тут ничего не добиться - поскольку трабл не умозрительный, трабл - до жути реальный.

ЗЫ В дополнение темы: должно быть еще понимание того, что есть книги, которые "попадают" в тебя и "не попадают" в тебя. Ты не их ЦА. И это нормально - о наличии или отсутствии достоинств книги это не свидетельствует. Например, ты - не ЦА "Джен Эйр", я - не ЦА "Гарри Поттера" :D *укусила, укусила!!!*

Согласен насчет того, что если я не "ЦА" книги, то меня может не "вставить". Но ведь это не помешает мне увидеть "настоящесть" и искренность книги, если я таки заставлю себя ее прочитать, нет? :): :):

Вот как заставлю тебя одолеть всего "Гарри Поттера"! *ам!* :):

Насчет же остального... ты же сама писала, что вырастим мы себе "странных товарищей" - но как же тяжко будет им в таком вот Brave New World.

Тошно, блин.

Да Гарри Поттера я, возможно, сама решусь почитать - ну не может быть, чтоб просто сказочка свела с ума пол-мира. Что-то в книге должно быть - "миллион мух не может ошибаться":)

Так вот - по поводу социоматематики. Эмм, я, конечно, понимаю твое благородное негодование по поводу того, чему учат невинных деток, и сама это негодование разделяю (именно по причине того, что это детки). Однако, не будем забывать, что мы (маркетологи, и не только) этим приёмчиком пользуемся едва ли не ежедневно. Только мы до этого додумались со временем, с взрослением, а они это будут знать с пеленок. Да и знание теории и практики аргументации с младых ногтей, не повредит, я думаю.
Это задание, его двойственность и неоднозначность, отчетливо перекликается с тем, что я тебе писала про то, как непросто современным детям с точки зрения познания мира, в отличие от нас, взрощенных на одном типе идеалов - советском.

Трабла тут, Жек, в том, что так не хочется "взращивать" ушлых деток...

Да, да. Мы, как люди взрослые, а тем более, по своей профессии и благодаря полученному образованию, сами кому хошь мозги запудрим. Но зачем вообще людям этот моральный релятивизм, построенный на поиске лазеек в формальной логике?

Опять же, это вопрос совсем другого порядка. :(: Мы, выросшие на советских идеалах, по умолчанию живём с неким стоп-краном в душе. Не все отнюдь, но очень многие. То есть, мы можем додуматься до чего-то (ака решить эту задачку), но при этом нам просто не понравится сама постановка вопроса. А тем, кто вырос совсем в иной среде, просто не придёт в голову "дёрнуть за рычаг" в этой ситуации.

И всё, о чём они будут думать, - как научиться определять, кому в какую сторону "врать". Ясен пень, такая децентрализация внутренних императивов даже с точки зрения психоанализа ни к чему хорошему не приведет. :(:

Жек, есть необходимость написать максиму о том, что "не ты, так тебя"?.. Думаю, сам прекрасно понимаешь.

На самом деле, в задачке больше всего коробит ее жесткая увязка с раскладом политических/общественных сил. Вот это действительно гнусно.
Ведь эту же самую задачу можно было написать в виде: "Представьте, что вы смешиваете в большом кувшине коктейль из молока с вишневым сиропом: сначала вы налили 100 мл сиропа и литр молока, потом Вы добавили 30 мл сиропа и долили молока так чтобы общий объем равнялся 1630 мл. Коктейль вы делали для того, чтоб угостить друзей. Но они оба отказались его пить - Петя сказал, что вы зря налили туда _больше_ сиропа, а Саша сказал, что вы зря налили туда _меньше_ сиропа. Докажите, что оба ваших друга правы".
Отвлечемся от разницы во вкусах сладкоежки Саши и не любящего сладкое Пети (хотя и она тоже важна) - и получаем.... ту же самую задачу. Только без политико-ориентированной смысловой нагрузки.
Уже не вызывает такого возмущения, правда?

Жека, привет!
Сорри, что оффтоплю по-страшному, но пусть уж этот пост будет колонкой для животрепещущих тем. :)

Вот те вопрос на засыпку - сколько в России ветвей власти? Причем я очень конкретно спрашиваю - безо всякой богопротивной схоластики :), что есть, мол, один кол, одна вертикаль власти.
М, сколько, как по-твоему?

Ну, реально вертикаль, почему нет.

Власть исполнительная в лице президента (в первую очередь), является у нас самой важной... :):

На ее благо работают соответственно судебная и законодательная. Такой вот "любовный треугольник". :):

А к чему спрашивала? Неужто я не прав? :):

Я конкретно спрашивала - сколько? Собственно, ты сошелся со мной во мнении, что их, по идее, три...
По идее.
А вот к каким ветвями власти относятся:
а) Ген. Прокуратура
б) Счетная палата
в) ЦИК
?

Больно ветвистая у нас власть получается.... Невзирая на вертикаль.

Ой, да, и поздравляю с годовщиной! :)

Спасибо! :):

Ген.прокуратура - исполнительная.
Счетная палата - исполнительная.
ЦИК - исполнительная

:): :): :): :): :): :): :): :):

Угу. Я тож так думала.

на самом деле - неа.
Ген.Прокуратура - на сайте прямо написано "не принадлежит ни к одной ветви власти" (цитат не точная, однако смысл кристально ясен, двоякого прочтения быть не может).
Счетная палата и ЦИК - прямых указаний на принадлежность к определенной ветви нет. Однако сопряженность намного больше с законодательной властью (у ЦИКа - в меньшей степени, у Счетной палаты - в огромной степени).
Я случайно заинтересовалась этим вопросом, и полезла шерстить их официальные сайты. Сказать, что я была удивлена, как младенец - значит, не сказать ничего.
Вопрос - нам при обучении не очень глубоко все это давали или просто все за последние годы успело тихой сапой измениться?

Я думаю - второе.

А кинь ссылки, если не сложно, плиз. Просто сейчас нет возможности шерстить самому... А прочитать хотелось бы.

Ну, во-первых, глянь на титульную страничку госорганов - как они там чудесно все по отдельности нарисованы http://gov.ru/

Вот цитата про генпрокуратуру: "В результате законодательных преобразований прокуратура Российской Федерации окончательно сформировалась как структурно и функционально самостоятельный государственный орган, не входящий ни в одну из ветвей власти." - http://www.genproc.gov.ru/ru/structure/history/

Про Счетную палату и ЦИК четко не написано - я говорила. Там надо читать целиком схему назначений/смещений, подчинения/полномочий, тогда становится примерно понятно, что к чему.

Да, проникся. :)

Ну вот уверен я, что генпрокуратура - это разящий меч исполнительной власти, ан нет...

А ЦИК... ой, всё, сдаюсь. :)


ЗЫ Не в тему: почти созрел для ЖЖ-аккаунта. Но тут, на Ли.ру, так спокойно... По-любому, не уйду отсюда.