• Авторизация


Опиум для народа 23-10-2009 18:58 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Не то, чтобы я собирался перехватывать инициативу Александра Беленького и превращать мой блог в мужской клуб. Мне и так вполне хватает чистамужЫцких базарафф в комментах, без тем о политике, финансах (в которых я, будучи неправильным евреем, ни черта ни смыслю) и философии. Но иногда посвистеть о вечном хочется и мне. А раз хочется - отчего бы не свистнуть по-нашему, по-татарски, по-соловье-разбоничьи? А поэтому подниму-ка я всплывшую недавно в ходе дискуссии тему религии. При этом наверняка знаю, что на второй странице (в лучшем случае) начнется жуткий срач в мой адрес (потому что больше никто моей позиции не разделит), но видимо настроение у меня сегодня такое. Не знаю даже почему.

Так вот... Я, как известно, человек глубоко советский, как и абсолютное большинство из вас. Очень многое из того, что мне дали советская школа и культурная среда, я сейчас считаю полнейшим мусором годным только на саркастические эксерсизы в заметках. Но как минимум одну вещь, атеизм, чту и берегу. Атеизм дает мне в жизни точно то же, что религия, по утверждению верующих, дает им - моральные устои, ясность ума, семейное счастье, уверенность в завтрашнем дне. Не говоря уже о бонусах: возможности кушать сосиски и не украшать голову этими странными власяными сосульками, нужду в которых мне так и не сумел объяснить ни один хасид. И поэтому мне, простому советскому атеисту, сейчас немного больно смотреть на то, что стало с моим советским народом. А он, по моим впечатлениям, за последние два десятилетия сплошь побухался на колени, нацепил на себя по две тонны религиозной бижутерии и стал обуян чувством, которое верующие со стажем называют "раж неофитов". Такой обширной индоктринации в столь короткий срок не добивались, по-моему, ни Инквизиция, ни воины ислама.

Но это, конечно, мое ИМХО и затевать спор на тему того, является ли повальное охмурение России ксендзами положительным явлением или нет, я не стану. Каждому свое, в конце концов. Меня на данный момент интересует один конкретный, узкоспециальный вопрос. А именно - концепция ада и рая. С моей точки зрения, ничто не подтверждает факт создания религиозной догмы людьми, а не всеблагим и всезнающим божеством, как эта доктрина поощрения и наказания.

Ад и рай. Что мы про них знаем? Разное. Кто-то верит в сковородки, озера крови, амврозию и арфы на облаках, у кого-то понятия более утонченные, но в целом все сходятся в одном: ад - место, где вечно карают, рай - где вечно же благоденствуют. Кому и за что даются эти посмертные распределения? Тут мнения тоже расходятся, но в целом решающим фактором все признают наличие или отсутствие греха. В общем, хорошая, стройная концепция, на которой зиждятся идеологии многих, в том числе и демократических государств: веди себя правильно, и все будет хорошо, веди себя плохо - и получишь по самое не могу. Персональная ответственность. Дивно.

А теперь представим себе такую гипотетическую ситуацию. Вы женщина (так удобнее и убедительнее), прожившая всю свою жизнь в полном соответствии с райским стандартом, и по ее окончании вы попадаете, соответственно, в рай. Где вам полагается вечно благоденствовать. А вот ваш сын (или дочь... но возьмем сына - для баланса) где-то каким-то образом оступился. Не обязательно человека убил - может быть, просто в бога верить перестал. Или совершил прелюбодеяние. Или возжелал осла ближнего своего. В общем - не прошел комиссию. И попал в ад. Где он будет вечно терзаться. Или его - вечно терзать.

А теперь - вопрос. Можете ли вы, мать, продолжать наслаждаться вечным благоденствием, зная, что ваш сын получил вечные муки? Ответ на этот вопрос очевиден: нет, не можете. Потому что, если вы мать, которая может радоваться жизни (пусть и после смерти), когда ее сыну очень-очень-очень плохо, то какого черта вы делаете в раю? Для таких стерв даже Данте круг ада не придумал. Если вы знаете хоть что-то о матерях (о хороших матерях), то не станете отрицать, что муки ребенка для матери - нечто во много раз худшее, чем собственные муки. И что любая нормальная мать с радостью согласилась бы поменяться местами с сыном в этой ситуации. Уж во всяком случае ни о каком наслаждении райскими забавами речи бы точно не шло.
Ну а если вы не можете радоваться жизни в раю, то рай автоматически перестает для вас быть раем. Получается неразрешимый парадокс, не правда ли?

Я задавал этот вопрос верующим. Многие признавали его неразрешимость. Некоторые хитрые амеркианские протестанты говорили о том, что в раю земные любови перестают иметь какое-либо значение, и остается лишь одна, истинная любовь - к Иисусу Христу. Лично меня этот ответ не только не убедил (ведь именно земные любови, в числе прочего, завоевывают нам путевку в рай), но и ужаснул. Бог тут предстает просто-таки каким-то монстром, превращающим вверенные ему души в пресмыкающихся перед ним зомби. В конце концов, если мать в раю перестает любить своего сына или начинает любить его меньше, чем на земле, то эта мать - уже совсем не тот человек, который был праведником при жизни. Так или иначе получается, что свое "я", которое мы так оберегаем Здесь ради вознаграждения Там, полностью и безвозвратно теряется Там. Опять бессмыслица, опять неразрешимый парадокс.

Таким образом, идеи ада и рая в своей сущности эгоистичны и аморальны, ибо обусловлены заботой человека только о своей собственной душе. Без этого эгоизма наслаждение райским блаженством попросту невозможно. Для морального человека. Для аморального - сколько угодно, но рай ведь для аморальных не предназначен. Выход есть? Выхода нет. Китайская шутка.

Сможете ли найти выход вы? Если хотите постараться - вот вам функция комментариев. Если не хотите, но желаете побазарить о чем-то другом - подождите новой темы.
Если хотите знать мою точку зрения, то она вкратце такая.

Религию придумали люди. А если быть совсем точным - мужчины. Мужчины, которые о таких пустяках как материнские чувства если и задумывались, то впопыхах и мимоходом. Поэтому мы всегда говорим об "отцах церкви". Они предприняли все усилия, чтобы у церкви не было матерей. Зато они отлично понимали такие вещи как "шантаж" и "подкуп". Они были заинтересованы в том, чтобы отпугнуть людей от плохого поведения и дать мотивацию для хорошего. Для этого идеи ада и рая подходят блестяще. А тот факт, что они являются АСБОЛЮТНО эгоистичными и аморальными, их мало волновал. Они и сами были людьми достаточно эгоистичными и аморальным. Во всяком случае, не почитали грехом ложь.

На этом все. Хоккей будет позже.

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (336): вперёд» последняя»
"Если бы треугольники создали религию, то она была бы с тремя сторонами" "религия обещает поселить на небеса, а воспитание стремится поселить небеса в человеке" "к Богу приходят не экскурсии с гидом, а одинокие путешественники" вот несколько фраз известных людей о религии.
зря вы Слава, честное слово зря. срач будет и не обязательно в ваш адрес (сейчас наверняка Зеркагаш подтянется). мое мнение - кто хочет тот верит, кто не хочет тот не верит. споры о том есть ли бог на самом деле или нет - бессмыслены. каждый решает для себя сам. так же как вопросы ада и рая. я верю. но это мое личное дело и я никогда ни с кем его не обсуждаю и не спорю на этот счет. но вот в чем я с вам согласен, так это в том что церковь это организация которую придумали люди и управляют ею они. и с богом и настоящей верой церковь во многих случаях имеет мало общего.
malamud 23-10-2009-19:16 удалить
Я не предлагаю обсуждать целесообразность веры в бога. Мне инетерсно отношение к поставленному вопросу. С точки зрения разума, если вомзожно.
а разум мне кажется не может соотноситься с верой. ну вот как любовь - по всем параметрам мне подходит та девушка а люблю я эту. как то так. я вот верю и не задаюсь вопросам ада и рая - честное слово. я в этом ничего не понимаю - но ведь моей вере это не мешает. поэтому на конкретный заданый вами вопрос ответить не смогу.
zekraggash 23-10-2009-19:23 удалить
[QUOTE]Исходное сообщение malamud Вау... = ....Но это, конечно, мое ИМХО и затевать спор на тему того, является ли повальное охмурение России ксендзами положительным явлением или нет, я не стану. = И правильно. У нас, Слава, так много несчастных людей, что кроме религии и веры надеяться им больше не на что. Тот случай, когда если бы религии не было, её надо было бы придумать. = А именно - концепция ада и рая. = Шекли с Железным неплохо оттандемили в "Принеси мне голову прекрасного принца". Ну, и конечно же, есть ещё "Божий дом" непосредственно от Шекли. Кажется, я его Вам уже рекомендовал. = С моей точки зрения, ничто не подтверждает факт создания религиозной догмы людьми, а не всеблагим и всезнающим божеством, как эта доктрина поощрения и наказания. Ад и рай. Что мы про них знаем? = Эх, Слава... Зачем вопрос, если не подтверждает и атеизм в Вас твёрд? ;) ______________________
malamud 23-10-2009-19:25 удалить
Значит, Вы не верите в ад и рай. Такая вера тоже возможна, хотя официальная церковь не признает ее христианской. Тем не менее, что имеем, то имеем. Принятие концепции и философской доктрины разумом все-таки является необходимым условием дискуссии. Ваше нежелание в ней участвовать поэтому понятно.
malamud 23-10-2009-19:27 удалить
zekraggash, ну вот захотелось задать. Мы, гуманитарии, такие. Нет чтобы мотыгу взять и принести пользу обществу... Впрочем, мотыга не мотыга, а домашние дела ждут. Я высказался. Теперь очередь аудитории.
Ответ на комментарий Я_на_творогосе #
Исходное сообщение Иван_Козлов56 (сейчас наверняка Зеркагаш подтянется).
пойду участвовать в "Битву экстрасенсов")))
CanuckS 23-10-2009-19:31 удалить
*нацепил на себя по две тонны религиозной бижутерии* Ну это у кого как. Я бы вот тоже не отказался заделаться джызус-апологетом, предоставив своё тело благородному металлу.
CanuckS 23-10-2009-19:40 удалить
*И что любая нормальная мать с радостью согласилась бы поменяться местами с сыном в этой ситуации. Уж во всяком случае ни о каком наслаждении райскими забавами речи бы точно не шло.* На то и время дано: видишь, что сынишка шалит, либо скорректируй полет шайбы, подставь клюшку или задницу (у кого какое место эффективней) или же сама поменяй тактику, беги из денджер-зоны, переходи в КХЛ и да гореть вам обоим в аду!
malamud 23-10-2009-19:42 удалить
Неотразимый, предположим, мать умерла до того, как парнишка начал шалить. Или была физически не в состоянии что-либо изменить. Можно предположить сотни и тысячи гипотетических, но вполне возможных ситуаций.
CanuckS 23-10-2009-19:42 удалить
Слава, это джызус промышляет или это вы, недрогнувшей руцей, пост мой удалили?))
Сандро 23-10-2009-19:44 удалить
А как же Чистилище?)
malamud 23-10-2009-19:44 удалить
Я удалил. Если можно, используйте для Вашей продолжающейся дискуссии предыдущую тему. Или последующую. Терпение улучшает карму.
Слав а не страшно жить когда вы Не верите что после смерти у вас будет какое то продолжение - пусть даже и в виде духовной жизни. вот представьте вы умираете ни во что не веря, ваши глаза закрываются и.... темнота на многие миллионы лет, на целую вечность - не страшно? (я без иронии) может лучше ад - там хоть разнообразие (сковородки, котелки, вилы)))
malamud 23-10-2009-19:45 удалить
KAISER-66, да, эта католическая увертка мне известна. Но православные (и протестанты) в него не верят. Как бы то ни было, в католицизме тоже есть ад, поэтому поставленный вопрос остается в силе.
malamud 23-10-2009-19:47 удалить
Иван_Козлов56, я в курсе, что страх смерти - главная причина обращения в ту или иную монотеистическую религию. Но принять заведомо абсурдную (для моего разума) догму он меня не заставит.
Сандро 23-10-2009-19:51 удалить
malamud, понял. задумался. А пока вспомнил анекдот про ад. Умер Йозеф Геббельс. В рай его не пустили, а направили прямо в ад. Он было испугался, но черти издали показали ему ад, в котором пляшут голые девки, а грешники хлещут французское шампанское. Геббельс, конечно, пожелал жить в аду. Но когда его доставили в ад, он обнаружил одни лишь адские муки и возмутился: почему издали показывали одно, если в действительности тут все другое? На это сам Вельзевул ответил Геббельсу: "Так это же была самая наглядная пропаганда - мы все учились у тебя!)))"
Protuberanez754 23-10-2009-19:52 удалить
Слава, не стоит играть словесами с такой деликатной темой, тем более здесь. Даже не хочу читать ничьи комментарии, чтобы не расстраиваться. "Не говоря уже о бонусах: возможности кушать сосиски" (с) - Мама, а пирог полезней, чем сосиськи? -Сынок, даже покурить полезней, чем сосиськи...
Hitman007 23-10-2009-19:52 удалить
Исходное сообщение malamud А теперь - вопрос. Можете ли вы, мать, продолжать наслаждаться вечным благоденствием, зная, что ваш сын получил вечные муки? Ответ на этот вопрос очевиден: нет, не можете. Потому что, если вы мать, которая может радоваться жизни (пусть и после смерти), когда ее сыну очень-очень-очень плохо, то какого черта вы делаете в раю? Для таких стерв даже Данте круг ада не придумал. Если вы знаете хоть что-то о матерях (о хороших матерях), то не станете отрицать, что муки ребенка для матери - нечто во много раз худшее, чем собственные муки. И что любая нормальная мать с радостью согласилась бы поменяться местами с сыном в этой ситуации. Уж во всяком случае ни о каком наслаждении райскими забавами речи бы точно не шло.
откуда такая категоричность в суждениях? Имеется в виду, то что ребёнок попадёт именно в ад и то, что ощущает мать, тем более на том свете?
malamud 23-10-2009-19:54 удалить
Hitman007, предположим, что попал. Религия обсулавливает попадание определенного количества людей в ад. У этих людей обязательно есть матери. Некоторые из которых вполне могут быть праведницами. Вполне возможная ситуация. Давайте работать в ее рамках, а не придумывать другую. Что касается чувств матери, то спросите у собственной.
Сандро 23-10-2009-19:55 удалить
Во! Для таких случаев должно быть предусмотрено трансферное окно между Раем и Адом! Jesus for Devil & pick! И можно будет попросить обмена - для воссоединения родственных душ.
Л_и_р_и_к 23-10-2009-19:55 удалить
Исходное сообщение malamud Если хотите знать мою точку зрения, то она вкратце такая. Религию придумали люди. А если быть совсем точным - мужчины. Мужчины, которые о таких пустяках как материнские чувства если и задумывались, то впопыхах и мимоходом. Поэтому мы всегда говорим об "отцах церкви". Они предприняли все усилия, чтобы у церкви не было матерей. Зато они отлично понимали такие вещи как "шантаж" и "подкуп". Они были заинтересованы в том, чтобы отпугнуть людей от плохого поведения и дать мотивацию для хорошего. Для этого идеи ада и рая подходят блестяще. А тот факт, что они являются АСБОЛЮТНО эгоистичными и аморальными, их мало волновал. Они и сами были людьми достаточно эгоистичными и аморальным. Во всяком случае, не почитали грехом ложь.
Полностью здесь с Вами согласен. Правда некогда не задумавался подходить к обоснованию своей точки зрения с этой стороны. Но, повторюсь, ППКС. Для меня же самый вопиющий пример светскости церкви это индульгенции.
CanuckS 23-10-2009-19:57 удалить
Ответ на комментарий malamud #
Исходное сообщение malamud Неотразимый, предположим, мать умерла до того, как парнишка начал шалить. Или была физически не в состоянии что-либо изменить. Можно предположить сотни и тысячи гипотетических, но вполне возможных ситуаций.
Джызус-плеймейкеры сочиняли эти байки сотнями лет, а потом еще тысячилетиями их шлифовали, а вы требуете ответа немедленно)) Его сейчас нет, но он будет. И гораздо раньше, чем ожидают некоторые зарвавшиеся нападающие оборонительного плана!!!
CanuckS 23-10-2009-19:59 удалить
Ответ на комментарий Сандро #
Исходное сообщение KAISER-66 Во! Для таких случаев должно быть предусмотрено трансферное окно между Раем и Адом! Jesus for Devil & pick!
Неплохо! Когда же dead-line?)))
malamud, а я не заставляю и не в коем случае не пытаюсь вас переубедить - не поверите я даже крестовым походом, для обращения в истиную веру, на вас не пойду)) просто спросил - не страшно и почему не страшно?
Hitman007 23-10-2009-20:02 удалить
Слава, извините, пример одноклеточный. После проступка может наступить раскаяние и решаться всё будет на суде. Как вы можете расуждать - что именно может ощущать душа человека на том свете, где бы она там ни находилась?
malamud 23-10-2009-20:07 удалить
Ответ на комментарий Hitman007 #
Исходное сообщение Hitman007 Слава, извините, пример одноклеточный.
Но вероятный. А это все, что имеет значение.
После проступка может наступить раскаяние и решаться всё будет на суде.
А может и не наступить. Но если Вы считаете, что приведенная ситуация изначально невозможна, то спорить, конечно же, не о чем. Я, естественно, не согласен.
Как вы можете расуждать - что именно может ощущать душа человека на том свете, гдес бы она там не находилась?
Поскольку мы являемся обладателями своего и только своего "я", поступки которого и судятся всевышним ОГПУ, резонно было бы предположить, что это - то самое "я", которое впоследствии отбывает наказание или получает награду. Если Вы считаете, что это "я" безвозвратно теряется в любом случае, то спорить, опять же, не о чем. Однако, насколько мне известно, православная религия ничего такого не постулирует. Религия предусматривает сохранение своего "я" в потустороннем мире, а мы именно религию сейчас и обсуждаем. (Кстати, есть монотеистические догмы, которые и вовсе определяют вид мучающихся грешников, как одно из наслаждений рая.) Более того, религия определяет любовь, как один из важнейших ее, религии, компонентов. Но наличие любви означает невозможность наслаждения собственным благоденствием при наличии мук у других. У объектов этой самой любви. Любовь несовместима с жестоким эгоизмом, без которого рай и ад невозможны.
malamud 23-10-2009-20:10 удалить
Иван_Козлов56, зачем Вам моя исповедь? Да и к теме она отношения не имеет. Давайте сойдемся вот на чем: я не верю в то, что приятие или неприятие мной абсурдной догмы определит мою посмертную судьбу. Вот и все. Просто.
vladi-b 23-10-2009-20:19 удалить
Забавную вы, Слава, дискусиию затеяли. Отчего вы считаете любовь матери к сыну аксиомой? В религиозном смысле естественно. То что это наличествует в качестве, грубо говоря, животного инстинкта - есть ли это правильно с точки зрения религии?


Комментарии (336): вперёд» последняя» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Опиум для народа | malamud - Блог Славы МАЛАМУДА | Лента друзей malamud / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»