Не то, чтобы я собирался перехватывать инициативу Александра Беленького и превращать мой блог в мужской клуб. Мне и так вполне хватает чистамужЫцких базарафф в комментах, без тем о политике, финансах (в которых я, будучи неправильным евреем, ни черта ни смыслю) и философии. Но иногда посвистеть о вечном хочется и мне. А раз хочется - отчего бы не свистнуть по-нашему, по-татарски, по-соловье-разбоничьи? А поэтому подниму-ка я всплывшую недавно в ходе дискуссии тему религии. При этом наверняка знаю, что на второй странице (в лучшем случае) начнется жуткий срач в мой адрес (потому что больше никто моей позиции не разделит), но видимо настроение у меня сегодня такое. Не знаю даже почему.
Так вот... Я, как известно, человек глубоко советский, как и абсолютное большинство из вас. Очень многое из того, что мне дали советская школа и культурная среда, я сейчас считаю полнейшим мусором годным только на саркастические эксерсизы в заметках. Но как минимум одну вещь, атеизм, чту и берегу. Атеизм дает мне в жизни точно то же, что религия, по утверждению верующих, дает им - моральные устои, ясность ума, семейное счастье, уверенность в завтрашнем дне. Не говоря уже о бонусах: возможности кушать сосиски и не украшать голову этими странными власяными сосульками, нужду в которых мне так и не сумел объяснить ни один хасид. И поэтому мне, простому советскому атеисту, сейчас немного больно смотреть на то, что стало с моим советским народом. А он, по моим впечатлениям, за последние два десятилетия сплошь побухался на колени, нацепил на себя по две тонны религиозной бижутерии и стал обуян чувством, которое верующие со стажем называют "раж неофитов". Такой обширной индоктринации в столь короткий срок не добивались, по-моему, ни Инквизиция, ни воины ислама.
Но это, конечно, мое ИМХО и затевать спор на тему того, является ли повальное охмурение России ксендзами положительным явлением или нет, я не стану. Каждому свое, в конце концов. Меня на данный момент интересует один конкретный, узкоспециальный вопрос. А именно - концепция ада и рая. С моей точки зрения, ничто не подтверждает факт создания религиозной догмы людьми, а не всеблагим и всезнающим божеством, как эта доктрина поощрения и наказания.
Ад и рай. Что мы про них знаем? Разное. Кто-то верит в сковородки, озера крови, амврозию и арфы на облаках, у кого-то понятия более утонченные, но в целом все сходятся в одном: ад - место, где вечно карают, рай - где вечно же благоденствуют. Кому и за что даются эти посмертные распределения? Тут мнения тоже расходятся, но в целом решающим фактором все признают наличие или отсутствие греха. В общем, хорошая, стройная концепция, на которой зиждятся идеологии многих, в том числе и демократических государств: веди себя правильно, и все будет хорошо, веди себя плохо - и получишь по самое не могу. Персональная ответственность. Дивно.
А теперь представим себе такую гипотетическую ситуацию. Вы женщина (так удобнее и убедительнее), прожившая всю свою жизнь в полном соответствии с райским стандартом, и по ее окончании вы попадаете, соответственно, в рай. Где вам полагается вечно благоденствовать. А вот ваш сын (или дочь... но возьмем сына - для баланса) где-то каким-то образом оступился. Не обязательно человека убил - может быть, просто в бога верить перестал. Или совершил прелюбодеяние. Или возжелал осла ближнего своего. В общем - не прошел комиссию. И попал в ад. Где он будет вечно терзаться. Или его - вечно терзать.
А теперь - вопрос. Можете ли вы, мать, продолжать наслаждаться вечным благоденствием, зная, что ваш сын получил вечные муки? Ответ на этот вопрос очевиден: нет, не можете. Потому что, если вы мать, которая может радоваться жизни (пусть и после смерти), когда ее сыну очень-очень-очень плохо, то какого черта вы делаете в раю? Для таких стерв даже Данте круг ада не придумал. Если вы знаете хоть что-то о матерях (о хороших матерях), то не станете отрицать, что муки ребенка для матери - нечто во много раз худшее, чем собственные муки. И что любая нормальная мать с радостью согласилась бы поменяться местами с сыном в этой ситуации. Уж во всяком случае ни о каком наслаждении райскими забавами речи бы точно не шло.
Ну а если вы не можете радоваться жизни в раю, то рай автоматически перестает для вас быть раем. Получается неразрешимый парадокс, не правда ли?
Я задавал этот вопрос верующим. Многие признавали его неразрешимость. Некоторые хитрые амеркианские протестанты говорили о том, что в раю земные любови перестают иметь какое-либо значение, и остается лишь одна, истинная любовь - к Иисусу Христу. Лично меня этот ответ не только не убедил (ведь именно земные любови, в числе прочего, завоевывают нам путевку в рай), но и ужаснул. Бог тут предстает просто-таки каким-то монстром, превращающим вверенные ему души в пресмыкающихся перед ним зомби. В конце концов, если мать в раю перестает любить своего сына или начинает любить его меньше, чем на земле, то эта мать - уже совсем не тот человек, который был праведником при жизни. Так или иначе получается, что свое "я", которое мы так оберегаем Здесь ради вознаграждения Там, полностью и безвозвратно теряется Там. Опять бессмыслица, опять неразрешимый парадокс.
Таким образом, идеи ада и рая в своей сущности эгоистичны и аморальны, ибо обусловлены заботой человека только о своей собственной душе. Без этого эгоизма наслаждение райским блаженством попросту невозможно. Для морального человека. Для аморального - сколько угодно, но рай ведь для аморальных не предназначен. Выход есть? Выхода нет. Китайская шутка.
Сможете ли найти выход вы? Если хотите постараться - вот вам функция комментариев. Если не хотите, но желаете побазарить о чем-то другом - подождите новой темы.
Если хотите знать мою точку зрения, то она вкратце такая.
Религию придумали люди. А если быть совсем точным - мужчины. Мужчины, которые о таких пустяках как материнские чувства если и задумывались, то впопыхах и мимоходом. Поэтому мы всегда говорим об "отцах церкви". Они предприняли все усилия, чтобы у церкви не было матерей. Зато они отлично понимали такие вещи как "шантаж" и "подкуп". Они были заинтересованы в том, чтобы отпугнуть людей от плохого поведения и дать мотивацию для хорошего. Для этого идеи ада и рая подходят блестяще. А тот факт, что они являются АСБОЛЮТНО эгоистичными и аморальными, их мало волновал. Они и сами были людьми достаточно эгоистичными и аморальным. Во всяком случае, не почитали грехом ложь.
На этом все. Хоккей будет позже.
Исходное сообщение Иван_Козлов56 (сейчас наверняка Зеркагаш подтянется).пойду участвовать в "Битву экстрасенсов")))
Исходное сообщение malamud А теперь - вопрос. Можете ли вы, мать, продолжать наслаждаться вечным благоденствием, зная, что ваш сын получил вечные муки? Ответ на этот вопрос очевиден: нет, не можете. Потому что, если вы мать, которая может радоваться жизни (пусть и после смерти), когда ее сыну очень-очень-очень плохо, то какого черта вы делаете в раю? Для таких стерв даже Данте круг ада не придумал. Если вы знаете хоть что-то о матерях (о хороших матерях), то не станете отрицать, что муки ребенка для матери - нечто во много раз худшее, чем собственные муки. И что любая нормальная мать с радостью согласилась бы поменяться местами с сыном в этой ситуации. Уж во всяком случае ни о каком наслаждении райскими забавами речи бы точно не шло.откуда такая категоричность в суждениях? Имеется в виду, то что ребёнок попадёт именно в ад и то, что ощущает мать, тем более на том свете?
Исходное сообщение malamud Если хотите знать мою точку зрения, то она вкратце такая. Религию придумали люди. А если быть совсем точным - мужчины. Мужчины, которые о таких пустяках как материнские чувства если и задумывались, то впопыхах и мимоходом. Поэтому мы всегда говорим об "отцах церкви". Они предприняли все усилия, чтобы у церкви не было матерей. Зато они отлично понимали такие вещи как "шантаж" и "подкуп". Они были заинтересованы в том, чтобы отпугнуть людей от плохого поведения и дать мотивацию для хорошего. Для этого идеи ада и рая подходят блестяще. А тот факт, что они являются АСБОЛЮТНО эгоистичными и аморальными, их мало волновал. Они и сами были людьми достаточно эгоистичными и аморальным. Во всяком случае, не почитали грехом ложь.Полностью здесь с Вами согласен. Правда некогда не задумавался подходить к обоснованию своей точки зрения с этой стороны. Но, повторюсь, ППКС. Для меня же самый вопиющий пример светскости церкви это индульгенции.
Исходное сообщение malamud Неотразимый, предположим, мать умерла до того, как парнишка начал шалить. Или была физически не в состоянии что-либо изменить. Можно предположить сотни и тысячи гипотетических, но вполне возможных ситуаций.Джызус-плеймейкеры сочиняли эти байки сотнями лет, а потом еще тысячилетиями их шлифовали, а вы требуете ответа немедленно)) Его сейчас нет, но он будет. И гораздо раньше, чем ожидают некоторые зарвавшиеся нападающие оборонительного плана!!!
Исходное сообщение KAISER-66 Во! Для таких случаев должно быть предусмотрено трансферное окно между Раем и Адом! Jesus for Devil & pick!Неплохо! Когда же dead-line?)))
Исходное сообщение Hitman007 Слава, извините, пример одноклеточный.Но вероятный. А это все, что имеет значение.
После проступка может наступить раскаяние и решаться всё будет на суде.А может и не наступить. Но если Вы считаете, что приведенная ситуация изначально невозможна, то спорить, конечно же, не о чем. Я, естественно, не согласен.
Как вы можете расуждать - что именно может ощущать душа человека на том свете, гдес бы она там не находилась?Поскольку мы являемся обладателями своего и только своего "я", поступки которого и судятся всевышним ОГПУ, резонно было бы предположить, что это - то самое "я", которое впоследствии отбывает наказание или получает награду. Если Вы считаете, что это "я" безвозвратно теряется в любом случае, то спорить, опять же, не о чем. Однако, насколько мне известно, православная религия ничего такого не постулирует. Религия предусматривает сохранение своего "я" в потустороннем мире, а мы именно религию сейчас и обсуждаем. (Кстати, есть монотеистические догмы, которые и вовсе определяют вид мучающихся грешников, как одно из наслаждений рая.) Более того, религия определяет любовь, как один из важнейших ее, религии, компонентов. Но наличие любви означает невозможность наслаждения собственным благоденствием при наличии мук у других. У объектов этой самой любви. Любовь несовместима с жестоким эгоизмом, без которого рай и ад невозможны.