Веллер: Добрый день, дорогие радиослушатели. Напоминаю наш телефон 956-15-14, и мы отвечаем на ваши вопросы; и один вопрос у нас уже есть записанный из прошлого ряда, который был принят после окончания эфира (но ещё стояла телефонная связь), а кроме того я хочу сделать следующее заявление. Сегодня у нас передача без какой бы то ни было политики, и будем считать, что это повод к хорошему настроению — всё, никакой политики сегодня нет; ничего, что может повлиять как-то на выборы, расценено, как агитация, контрагитация, пропаганда, контрпропаганда — существующего строя, несуществующего строя и вообще чего бы то ни было — ничего этого сегодня нет. Вот такой пикник, пчёлки и бабочки. Так что с этим днём мы вас не поздравляем, мы с вами не скорбим, мы не даём никаких советов, мы не оцениваем ничего — по-моему, до 21 часа, а может быть до завтрашнего дня, точно я ещё не проинформирован.
Таким образом — первый вопрос, который у нас уже был, и задал его Евгений Павлович из города Королёва, и вопрос этот такой: с чего начинать читать (ну, не то, что букварь в школе; в смысле более узком), с чего начинать читать, если он хочет читать книги вашего покорного слуги, то бишь меня.
Это зависит от. Если у человека болит голова и вообще у него грипп, и вообще ему хочется что-нибудь такое полегче, чтобы не загружать себе мозги — то тогда лучше читать «Легенды Невского проспекта», каковых вышло уже где-то за тринадцать... да, за 13 лет с момента первого издания примерно миллион двести тысяч экземпляров — ещё никто не жаловался, что эта книга обременяет мозги или ухудшает настроение — нет, вроде бы только поднимает.
Если, наоборот, нужно укрепиться духом, чтобы представить себе, как вообще на ногах устоять и жить дальше — тогда существует «Майор Звягин», про который ряд людей говорил, что упомянутый «Звягин» помогает преодолевать трудности, невзгоды, верить в себя, верить в жизнь и так далее, так далее.
Если человека интересует, как же мир устроен вообще и как мы дошли до жизни такой (ни в плохом смысле, ни в хорошем смысле — в нейтральном, я бы сказал в аполитичном смысле как мы дошли до жизни такой), то есть у меня кирпич, который так и называется «Всё о жизни», который рассказывает о том, как устроено всё, но не таким языком, каким обычно пишутся философские трактаты, а таким, каким разговаривают между собой нормальные люди.
Вот приблизительно вот так. А если человеку очень сильно напекло... Ну, мало ли что может напечь, у кого что — предположим, его достал сосед снизу, например (мы сегодня абсолютно политкорректны), то есть книга, которая называется «Великий последний шанс», которая так вот про то, например, что напекло.
А теперь у нас следующий звонок, и мы сейчас будем пытаться на него отвечать. Здравствуйте, по-моему, вы в эфире.

---

Радиослушатель: Уважаемый Михаил Иосифович! Здравствуйте, это Сергей Иванович, Москва.

Веллер: Очень приятно.

Радиослушатель: Первое. Имеет ли писатель моральное право изображать историческую личность, не имея достоверных сведений о жизни этой личности, тем более интимной. И ваше отношение в связи вот с первым моим вопросом к книгам Юрия Нагибина «Любовь вождей» и вторая Владимира Войновича «Жизнь Чонкина», книга третья, «Перемещённое лицо». Спасибо.

Веллер: Одну секундочку, не отключайтесь, пожалуйста. Конкретизируйте, кого и что вы имеете ввиду, чтобы было понятнее?

Радиослушатель: Ну, собственно говоря, «Любовь вождей» — там вообще верхушка КПСС, и изображение как раз вот именно интимных сцен...

Веллер: Понятно.

Радиослушатель: А вторая книга, Войновича (вот вторая часть, которая сейчас вот только вышла) — меня конкретно... то, как описывает Пржевальского, ну и Сталина конкретно.

Веллер: Понятно. Значит, по-моему, вы допустили одну оговорку — вы сказали «может ли писатель изображать из себя историческую личность»...

Радиослушатель: Нет, не из себя, а имеет ли право писать...

Веллер: Отображать, описывать, лепить образ... Понятно.

Радиослушатель: ...изображать историческую личность, не имея достоверных сведений. Я понимаю, когда вот...

Веллер: Спасибо, я вас понял. Понятно, спасибо.
Что касается права писателя на изображение личности. Это право, на самом деле, никому и никем не даётся, это право узурпируется. Для этого нужно иметь или смелость, или наглость, или уверенность, или ощущение морального права, или беззаботность, или что-то ещё. Потому что имеет ли писатель право — такой вариант существовал только тогда, когда какое-либо государство (отнюдь не только коммунистический Советский Союз — это было и в Средние века, и в абсолютистской Франции это бывало), государство заказывает писателю написать то-то и то-то — написать героический роман, поднимающий как героя какую-то историческую личность, или написать, наоборот, пасквиль, или написать что-то ещё. Это политический заказ, и можно сказать, монаршей волей писателю даруется право это писать. А если нет — то тогда писатель сам.
Пример самый расхожий, который многие, конечно, слышали уже многократно — когда Дюма сказал, что история — это только гвоздь, на который он вешает картину своих романов. Имел ли право Дюма изображать кардинала Ришелье, Людовика XIII и ещё ряд исторических лиц совсем не такими, какими они были на самом деле, а такими, какими ему больше нравилось? То есть кое-какие реальные условия и факты Дюма соблюдал, ну а остальное его уже интересовало меньше, ему главное, чтоб оно было интересно, красиво, художественно и тому подобное.
И вот уже почти никто не знает, за исключением редких-редких энтузиастов, что из себя представлял реальных д'Артаньян, командир королевской роты мушкетёров, но зато д'Артаньян Дюма — уж это мы знаем всё. А что касается Ришелье, то ведь и он был не такой, как у Дюма. Это относится ко многим.
Сколько написано про, допустим, великую королеву английскую Елизавету I Тюдор. И очень редко это соответствует тому, что было в действительности. Какую знаменитую книгу «Мария Тюдор» написал когда-то (подумаешь, ещё всего в XX веке) Стефан Цвейг! И эта Мария Тюдор, она очень мало соответствует реальной Марии Тюдор, которая имела наглость посягать на английский престол, где Елизавета неплохо сидела, имея права и принося много пользы своему государству.
Это относится очень и очень много к чему, и существует огромная и весьма противоречивая литература о Наполеоне. Потому что кроме и сегодня существующих бонапартистов (людей, которые преклоняются перед памятью Наполеона, собирают библиотеки, написанные о нём, изучают его биографию, обмениваются письмами) существуют, однако, и антибонапартисты, которые полагают его узурпатором, душителем демократических свобод, таким-сяким-разэдаким, ввергнувшим Францию в 15 лет кровавых войн, и прочее-прочее... Ну, и что же, перестать о нём писать?
Ещё одно. Писателя, как правило, не очень заботит достоверность. Вот такой он негодяй. Например, одним из самых интересных русских исторических писателей XX века был, конечно же, Валентин Пикуль. Одни полагают, что Пикуль — необыкновенный интересный писатель, а другие полагают, что Пикуль — мерзавец, Пикуль всё перевирал, Пикуль передёргивал историю и вообще её не знал, и то, что он пишет — это какая-то ерунда... Пикуля это не очень сильно волновало. Он брал наиболее выигрышные, наиболее сенсационные версии; иногда это была историческая сплетня, давно уже отвергнутая всеми историками, как именно сплетня — ничего страшного, на её основу Пикуль наматывал роман. Иногда это был читабельный, интересный и познавательный роман. Имеет ли он право?
Знаете, есть такая расхожая присказка, «писателя может обидеть каждый». Каждый раз, когда писатель за что-то берётся, а потом представляет это на читательский суд, который бывает очень лестный, а бывает и вовсе наоборот, писатель подставляется. Он говорит: вот он я, смотрите. Иногда вместо литавр получает по голове. Ну, это уже входит в условия игр — вот, такое вот ремесло.
Другое дело, что когда ты за что-то берёшься, ты должен знать, за что ты берёшься. Поэтому непреднамеренные ошибки, какие-то глупости, какие-то несуразные высказывания... ну, говорят о том, что писатель несерьёзный, и доверять ему, видимо, нельзя.
Но можно ли писать о верхушке КПСС... Слушайте, вот Юлиан Семёнов написал когда-то в своей (покуда бессмертной) «Семнадцати мгновениях весны» о верхушке НСДАП — то есть, германской рабочей социал-демократической партии. Имел ли он право? Он там, вы знаете, кое-что, возможно, перевирал, о кое-что, может, не знал, а кое-что недоговаривал... Ну так что поэтому, сказать, что «Семнадцать мгновений весны» — это плохое кино, или такой хоккей нам не нужен? Я думаю, судить можно только по результату. А писатель пожизненно (да, в общем-то, если хорошая книга, то и после конца жизни) несёт моральную ответственность за то, что он написал. И каждый может сказать: ты, братец, неуч и дурак, так писать нельзя. Писателю остаётся утираться, и писать так, чтоб ему такого не говорили.
Спасибо. У нас следующий вопрос, мы вас слушаем.

---

Радиослушательница: Здравствуйте. С вами разговаривает Александра Михайловна Бустьева из Москвы. Я бы хотела вернуться к разговору 25 ноября — вашему разговору с Алесандром Мелихом по поводу толстых журналов.

Веллер: Давайте, давайте.

Радиослушательница: Вот. Но так как к вам очень трудно дозвониться, я бы хотела задать сначала первый вопрос — как ваше мнение, почему Владимир Владимирович Путин выбирает соратников...

Веллер: Стоп! Мы не говорим сегодня ни слова о Путине, Владимир Владимирович участвует в выборах. Мы являемся, условно говоря, сейчас нейтральными отстранёнными свидетелями, поэтому — ничего о тех самых исторических личностях, имеет ли право которых касаться писатель. Давайте следующий вопрос.

Радиослушательница: Всё. По поводу 25 ноября. Беседа была о толстых журналах, что их сейчас люди не выписывают. Я вам хочу сказать, что я институт окончила в 1961 году, и уже с того времени я выписывала и «Юность», потом, работая в школе, «Новый мир», «Роман-газета», «Наш современник», «Родина» — потому что эти журналы были довольно дешёвые, понимаете?..

Веллер: Понимаю. И что же сейчас?

Радиослушательница: И в этих журналах я брала те произведения, которые были запрещены — и Солженицын, и Владимир Солоухин и так далее. А вот сейчас журналы, даже такие, как «Натуралист», стоят 692 рубля.

Веллер: Один номер?

Радиослушательница: 672 рубля «Вокруг света».

Веллер: Вы меня слышите?

Радиослушательница: Да.

Веллер: Замечательно. Это вот сейчас один номер, журнал «Натуралист» стоит 692 рубля, или годовая подписка?

Радиослушательница: Это полгода.

Веллер: Полугодовая. То есть более 100 рублей, где-то 115 рублей за один номер.

Радиослушательница: Да.

Веллер: Понятно. Кстати, Владимира Солоухина всё-таки никогда не запрещали в Советском Союзе.

Радиослушательница: Нет, это да, это я просто...

Веллер: Хорошо. Скажите, пожалуйста, а в чём ваш вопрос?

Радиослушательница: В том вопрос... Вот я недавно купила Веллера, Пелевина, буквально по дороге на...

Веллер: Это не вопрос, это утверждение, простите.

Радиослушательница: И они такие дорогие, невозможно дорогие. Почему?

Веллер: Так, почему дорогие... А скажите, может быть, вы помните, сколько стоила какая-нибудь моя книга (заодно и я буду знать, почём её вам продали)?

Радиослушательница: «Всё о жизни» — 240 рублей.

Веллер: Понял. Большое спасибо. Почему дорогие книги.
Несколько лет назад (лет, пожалуй, уже 5–6 назад) был такой политический журнал (не знаю, есть ли он сейчас), и он брал у меня интервью на тему «не обманывает ли издатель писателя», а в частности, например, меня, и что я могу сказать о том, как вообще, какую долю платят писателю от тех его книг, которые продаются. Я дал, как умел, развёрнутую картину нашего книжного ценообразования, там прочитали и на всякий случай обратились ещё к тогдашнему директору одного из крупнейших издательств, «Вагриуса», Андрею Ильницкому, моему доброму приятелю, с тем, чтобы он как-то прокомментировал. Ильницкий, будучи крупным менеджером издательского дела в России, прокомментировал это так, что в общем я говорю правду, но это, конечно, относится не ко всем, в частности, к издательству «Вагриус» сейчас это не относится.
Значит, почему книги дорогие, или из чего это складывается. Ну, во-первых, книги дорогие потому что все хотят заработать. Во-вторых, книги дорогие потому, что сегодня у нас осталось... Ну, как вам сказать... Книги дорогие потому, что они складываются из других вещей, которые тоже стоят денег (я старась быть беспредельно политкорректным).
Вот, стоит чего-то бумага, стоит чего-то краска. Стоит чего-то услуги типографии — то есть расход электроэнергии, помещение, все налоги и так далее, так далее... И вот, предположим, напечатать такую книгу сегодня, как «Всё о жизни», с учётом, что она... ну, если 240 рублей, вероятно, это вы купили на дешёвой бумаге в такой зелёно-коричневой обложке, в ней 756, помнится, страниц, она толстая, и вот она может стоить (вот все типографские услуги плюс бумага, материалы и так далее), если это очень-очень дешёвая типография где-нибудь — то, предположим, она стоит, ну, рублей 45–50 (ну, предположим). Если это дорогая типография, на хорошей бумаге — это может быть сколько угодно. Ну, сколько угодно — например, это может быть не 50 рублей, а 150 рублей. Легко, она толстая.
Дальше — её нужно привезти из типографии (склад готовой продукции типографии, склад издательства и так далее), далее она попадает оптовому торговцу — вот, предположим, кто-то говорит, «я покупаю 10 тысяч экземпляров сразу». Для него цена одна. Потом оптовый торговец это везёт, на складах, распихивает по розничным, и каждый ставит свою накрутку. Вот накрутка (почём, допустим, крупный магазин покупает книгу, и почём он её продаёт) может достигать и 100% тоже. Например, если, условно говоря, книга обошлась в 60 рублей издательству (включая все расходы), книга была по 120 рублей издательством продана магазину, книга была 240 рублей магазином выставлена в цену. Вот оно складывается примерно вот так. Разумеется, это не точные цифры, может быть иначе.
Я знаю, что существуют какие-то книжные точки (как, например, вот два магазина прямо при входе с перронов в здание Ленинградского вокзала), где торговая наценка минимальная, потому что они хотят брать оборотом. Вот, они просто, видимо, хорошие торговцы, что я могу сказать... И там эта книга стоит (то есть любая книга) ну, просто по цене, которая относится к числу минимальных в городе. Вот почему эта книга стоит (допустим, «Всё о жизни») 240 рублей — что, конечно, достаточно дорого. То есть это сегодня почти 10 долларов. Мы приближаемся уже к западным ценам на книги, продолжая... ну, как сказать... от нашего дохода книги стоят бОльшую часть, чем на Западе. Вот почему они дорого стоят.
Надо ещё сказать, что в области книг пока (тьфу-тьфу-тьфу) существует достаточно свободная конкуренция. Каждый может организовать своё издательство, каждый может издать книгу без всякого издательства — он может отправиться в типографию и прямо в типографии договориться обо всём, о чём нужно, чтобы издали книгу (заплатив, естественно, денег). После чего эту книгу может продавать, например, по себестоимости. Хотя с него-то, с чужака с улицы, типография, конечно, слупит побольше, но тем не менее.
Вот поэтому, к сожалению, эти цены достаточно высоки, потому что... Ну, вот из этого складывается оно всё. Тут я боюсь говорить конкретней, что из чего и как складывается, почём стоит и прочее, иначе мы мгновенно влезем во что-нибудь, что нам сегодня расценят, как агитационную пропаганду, которая нарушает закон о выборах, поэтому — вот из чего складывается оно.
Итак, наш телефон 956-15-14, и мы вам пробуем отвечать, не затрагивая выборы. Алло?

---

Радиослушатель: Добрый день, Михаил Иосифович. Это Сергей ...

Веллер: Очень приятно.

Радиослушатель: Я бы хотел у вас спросить, Михаил Иосифович, как вы относитесь, что Русская православная церковь канонизировала Николая Второго, объявила его святым? Ведь вспомните — Ходынка, кровавое воскресенье, Русско-японская война, ну ещё много можно тут привести примеров. Сам, конечно, он принял мученическую смерть, но вот у меня после этой канонизации доверие к православной церкви русской очень снизилось.
И ещё один короткий вопрос: как вы относитесь к творчеству Николая Александровича Бердяева?

Веллер: Понятно. Большое спасибо.
Поскольку у нас Николай II в выборах вроде бы не участвует, Русская православная церковь партией тоже не является, то здесь мы можем думать на тему «а почему это, собственно, так» и высказывать свои мнения — друг другу с вами и со всеми радиослушателями.
На самом деле мнения народные, они вечно качаются, как маятник, из одной крайности в другую. Судя по всем документам, которые остались, по всем мемуарам, по всем хроникам — к концу царствования государя-императора Николая II народ, государство и страна терпеть его не могли и не хотели. Когда в последние дни февраля 1917 года государя-императора стали склонять к отречению, прихватив его в Могилёвской ставке фронта, не давая царскому поезду вернуться в Петербург, тормознув его под Псковом, приняв телеграммы от всех командующих фронтами русского западного фронта, и все командующие фронтами высказались за отречение Николая (ну, Николай, понимаете, в это время был ещё главнокомандующим, он себя назначил, и как главнокомандующий он особенно сильно достал командующих фронтами, потому что государь, прямо скажем, крупным полководцем нигде, ни в каких трудах не числится), Дума говорила государю, что нужно устраивать конституционную монархию, а если поздно, если началось стихийное народное восстание, женщины голодные семьи не могли накормить в Петербурге (Петроград он назывался с 1914 года), то пора императору отрекаться. И отрекаться в пользу сына малолетнего с тем, чтобы Дума образовала Регентский совет при этом сыне, организовала бы написание и приём конституции, а когда сын вступил бы в совершеннолетие и был бы помазан, то в России была бы нормальная конституционная монархия типа английской. Государь отрёкся вместо этого в пользу брата Михаила, а демократы во главе конкретно с Керенским насели на Михаила, и он тоже отрёкся.
То есть никто его не хотел. Все полагали его бездарным. Все полагали его каким-то тупым, который зажимает власть. Все полагали, что вот началось действительно с Ходынки его царствование, это чёрт знает что такое. Все помнили его кровавое воскресенье, когда... Слушайте, это была действительно мирная рабочая демонстрация, которая хотела просить в первую очередь совпадения минимальной заработной платы с официальным прожиточным минимумом — вот в чём было главное требование. И была она расстреляна на нескольких уровнях своего движения по городу.
Так что трудно канонизировать, вы понимаете... Смерть его, безусловно, мученическая, но насчёт святости — вот лично я ничего положительного сказать не могу. Почему это было сделано? Да кто его знает, это вопрос, всё-таки, не ко мне. Вот, очевидно, нужно или обратиться к Патриарху, к ещё кому-нибудь, кто наверху знает эти разговоры.
Вот что можно сказать по этому поводу? Я лично полагаю, что, ну... Ну, что ж это такое, понимаете... Уж скорее тогда нужно взять, и сделать святым какого-то невинно убиенного младенца, который погиб 9 января пятого года, застреленный на этой демонстрации! У этого младенца убиенного, наверное, как-то вот больше оснований считаться святым, простите меня за такой неловкий оборот.
Что касается Бердяева.
Бердяев был умным, образованным, мыслящим человеком. Бердяев относится к числу виднейших представителей русской философской мысли. Это совершенно понятно, это «масло масляное», это знают, в общем, все, кто знает фамилию Бердяева. Если вопрос о том, как лично отношусь к этому я — я лично к этому отношусь, в общем, никак.
Почему никак. Потому что по моему скромному разумению, которое есть моё частное мнение, и я никому не вправе его навязывать, в России не было философии, а было в России философствование. Философия отличается от философствования следующим. Философ даёт цельную картину мироздания. Свою собственную картину, отличную от тех, которые давали другие. Вот, философ — это тот, кто осмыслил всё наше бытие. Всё наше, если он полагает наличие высшей силы — от божественного до той психологии, которая у человека внутри. Вот, взаимосвязь, вот то, о чём писал поэт «и гад каких-то подводных ход» и так далее, так далее, и вот всё это вместе выдал, как единую философскую систему. Вот, всё равно, что не движение какого-то колёсика одного в часовом механизме, или двух, а движение всего часового механизма, взаимодействие всех его частей — и пружинки, и завода, и батарейки (если есть батарейка), а самое главное — связь движения стрелок с движением светил, движение планет и так далее, так далее. Вот это будет философия.
Другой вариант — это рассуждения на определённую тему. Например, человек — верующий христианин. Этот верующий христианин говорит: «вот, Христос нам завещал то-то и то-то, и мы по этому поводу, очевидно, понимаем так-то и так-то». Это рассуждение на конкретную тему, потому что он находится в сфере христианства, он никак не опровергает, не изменяет, не обновляет христианское видение мира и христианскую философию. Он даёт свой конкретный взгляд на какой-то узкий предмет.
В философской энциклопедии это называется (относительно Бердяева так же) асинхронные семантические ряды. Если перевести на русский «асинхронные семантические ряды», это означает «несогласованные смысловые последовательности». Это означает, что в один раз он говорит об одном одним образом, а в другой раз — о другом другим образом, и одно к другому не имеет никакого отношения. У такого рассуждения, строго говоря, нет никакого самостоятельного начала, и нет никакого самостоятельного конца.
Самый удобный образец последовательного философа — это Блез Паскаль, это Рене Декарт, и у Рене Декарта это его знаменитое «я мыслю, следовательно, я существую». То есть Рене Декарт рыл до самого дна, отвергая всё, что можно отвергнуть, на чём вообще можем остановиться, как на чём-то несомненном — вот где, если счистить все постройки, тот базовый уровень, та гранитная скала, на которой можно ставить здание от начально. И оказалось у Декарта, что это исключительно «раз я думаю — вот это и есть свидетельство моего существования». Вот от этого мы и начинаем дальше пытаться постичь мироздание. А всё остальное — может, оно есть, а может, его нет.
Вот, в русской философской мысли подобной добросовестности и обстоятельности не было ни у кого. Поэтому не было в России философов настолько основательных, как (ну, немцы — немцы были полтораста лет назад общепризнанные короли философии) Гегель, или как Кант, или как много кто ещё, или как, допустим, Шопенгауэр. Или такого, как англичанин Спенсер. Или такого, как тот же француз Декарт. Или такого, как Фрэнсис Бэкон. Или такого, как много ещё кто — этого в России не было. Этого в России не было прежде всего по той причине, что только при государе-императоре Петре Первом в XVIII веке в Россию завезли немецких учёных и образовали из них первую Российскую академию наук! Потому что до этого в России не было ни учёных, ни академии наук. Ну, не было — ну, потому что мы моложе, мы позднее начали.
Вот примерно так я отношусь к Бердяеву, которого лично я не то, что затрудняюсь кем-то считать (кем бы я его не считал, его значение от этого не меняется), но лично мне он ничего не дал (или, скажем иначе, лично я не нашёл, чего у него себе взять).
Спасибо. Наш телефон 956-15-14. Есть ли у нас звонок?

---

Радиослушатель: Здравствуйте. Меня звать Яков Иванович, я звоню из Москвы. Я хотел бы спросить ваше личное отношение или личное мнение к Казахстану и его президенту. Вот, скажем, 3–4 года назад у меня складывалось впечатление, что Казахстан выдвигает определённую инициативу (особенно по единому экономическому пространству), и, по-моему, реальных действий каких-то всё-таки не получилось — нету этого экономического единого пространства, и вот такое впечатление, что Россия тоже не очень-то к этому идёт. Или я ошибаюсь?

Веллер: Понятно. Спасибо.
Да, на сегодняшний день у нас действительно нет единого экономического пространства. У нас есть немножко разные пространства, и понятно, большой путь и неоднозначный прошли мы с того дня (это как раз 16 лет, однако, прошло, да?), с 1991 года, когда было подписано Беловежское соглашение. Я здесь могу высказать только своё мнение, потому что у меня нет своих агентов в правительстве Казахстана, у меня нет своих агентов ни в одном правительстве, у меня вообще нет агентов. Как говорил Глеб Жеглов в исполнении Владимира Высоцкого в «Месте встречи изменить нельзя» незабвенному Станиславу Садальскому, карманнику Кирпичу, «у нищих слуг нет, отворяй сам» — так вот и у меня нет слуг и агентов, поэтому я не знаю, чем они там занимаются.
Но в общем и целом получается так. Казахстан, как имеющая все атрибуты государственности республика, оформился, как известно, только при советской власти. Можно по разному относиться к истории (весьма многострадальной) Казахстана в советскую эпоху. Потому что если мы возьмём тяжелейшее время Гражданской войны и голода двадцатых, репрессии двадцатых и тридцатых, казахский народ очень сильно пострадал — об этом мы очень редко знаем. Это, однако, в прошлом, а то, что сложилось к 1991 году и то, с чем выступали лидеры Казахстана — они совершенно не хотели уходить из общего пространства, полагая (справедливо полагая), что, в общем, Северный-то Казахстан, он осваивался-то ведь скорее Россией, чем Казахстаном. Ну, находились народы на разных исторических ступенях развития на тот момент, и так далее, так далее (именно вот как этапы развития этноса). Если в России уже была достаточно мощная государственность и стадия империализма, то в Казахстане ничего подобного на середину XIX века, когда и пошло плотное соприкосновение, ничего подобного на середину XIX века не было. И казалось бы совершенно логично дружить с Казахстаном плотнее и как-то объединяться.
Как только имеется одна сторона, которая что-то имеет и не хочет поступаться, и имеется другая сторона, которая что-то имеет и не хочет поступаться, начинают говорить о том, чтобы сложить всё в общий котёл — как правило, начинаются разночтения, сколько положишь ты, и сколько положу я, и сколько за это будешь брать ты, и сколько буду брать я, и чем буду руководить я, а чем будешь руководить ты.
Вот, покуда не договорились. К сожалению, на мой взгляд, не договорились, потому что лучше жить вместе, дружно и хозяйствовать совокупно, что даёт выгоды, чем по отдельности, потому что эдак можно, знаете... Мы не будем говорить, чего «знаете», но вместе лучше.
Вот на сегодня не договорились, что, на мой взгляд, абсолютно неверно.
У нас следующий вопрос. 956-15-14, у нас ещё есть время, и мы вас слушаем.

---

Радиослушатель: Здравствуйте, Михаил Иосифович. Это Владимир Антонов из Саратова. Хотелось бы узнать (ну, тут уже был вопрос о религии и церкви), хотелось бы узнать вообще ваше отношение к религии и церкви, и прокомментируйте, пожалуйста, объединение Зарубежной церкви с Московским патриархатом. Спасибо.

Веллер: Большое спасибо.
Вы знаете, отношение к религии и церкви, и отношение к вере (о котором невозможно при этом не говорить), на мой взгляд, это вещи разные, и здесь все точки зрения, какие бы не высказать, окажутся традиционными. Понимаете, когда люди в течение тысяч лет высказывали свои точки зрения на то, чем быть вере, чем быть религии, чем быть церкви — сказать нового, разумеется, совершенно невозможно; что бы ты ни сказал, ты будешь придерживаться чьей-то точки зрения.
В моём личном представлении, сугубо личном (которое я, повторяю, ни в коем случае никому не навязываю, но позволяю возможным иметь это мнение сам), не должно быть посредников между человеком и Всевышним. К Всевышнему надо обращаться напрямую, и Господь никого лично не уполномочил быть посредником между Ним и людьми — тем более, не создавал никакого института в качестве профессионального посредника между людьми и Собою. Церковь является профессиональным институтом посредничества между паствой и Всевышним.
Таких людей, как я, называли еретиками. Вот, такие устоявшиеся, так сказать, ортодоксальные церкви в своё время всех христианских направлений и многих других — таких, которые говорили, что посредники лишние, называли еретиками.
Однако же разные религии по-разному рассматривают роль у себя... ну, пусть не церкви, но того аппарата, того института, который выполняет роль церкви. Скажем, в исламе священников в христианском представлении нету. Мулла — это человек, который в силу своего образования, своих воззрений, своего образа жизни является, скажем так, более продвинутым, чем прочая паства, и, таким образом, он может кому-то ответить на какие-то вопросы, кому-то помочь словом, чьим-то духовным движением руководить. Всё. Но он, в принципе, перед лицом Всевышнего во всех своих полномочиях ничем не отличается от любого верующего. Это в самых общих чертах.
В иудаизме, насколько я знаю, дело обстоит примерно аналогично. То есть раввин может быть более учёным, более образованным, может быть, паства считает (хотя слово «паства» не совсем уместно, но однако же) более разумным, чем остальные. Но у него полномочий особых никаких нет. Он может толковать Священное писание. Он может полагать и излагать своё мнение, что «потому что Всевышний вот так-то и так-то, сказано там-то, то поступить надо так». Но — и только. Он ничем не отличается от любого прихожанина, и к нему нельзя придти, и сказать, что вот «давай я тебе исповедуюсь» или, например, «ты за меня помолись, это будет иметь больше эффекта». Нет, этого нету.
Приблизительно к тому же пришло в результате движение протестантизма, движение Реформации в Германии в XVI веке. Там было сложнее, там были разные течения, потому что, допустим, Томас Мюнцер был несравненно более радикален, чем достаточно консервативный и не хотевший поначалу таких больших изменений Лютер и прочее-прочее, и тем не менее они восстали против засилия тогдашней Римской церкви, которая делала просто, на их взгляд, совершеннейшие безобразия типа торговли индульгенциями, торговли должностями церковными и прочее.
Так что вера, она свойственна любому человеку, и была свойственна всегда. Религия — это оформление веры в какие-то действия, в какие-то мнения, в какие-то обряды, когда эта вера уже проявляется через свод действий, через свод правил, через образ жизни. Церковь — это институт, который руководит вот этим сводом правил, и одновременно издаёт эти правила.
Так вот моё личное мнение — лично я не чувствовал себя в силах никогда подчиняться никакому начальству, никаким институтам, никаким чужим мнениям сверху, сбоку или снизу — ну, да, вот есть такие люди, которые, что бы им ни говорили, говорят, что они хотят быть сами. Но большинство всегда нуждалось в пастырях и наставниках, что церковь и осуществляет. А дальше каждый для себя решает сам.
Возможно, мы успеем ответить ещё на один вопрос. Здравствуйте, есть ли у нас наготове с вопросом?

---

Радиослушательница: ... У меня такой вопрос: считаете ли вы, что песня в средствах информации играет какую-то воспитательную роль? И важно ли музыка и текст вместе, или можно слушать иностранную песню музыку, а слова не понимать?

Веллер: Большое спасибо. Вы знаете, то, что музыка играет — музыка играет (роль).
Один из моих любимых примеров — в стародавние античные времена две с половиной тысячи лет назад однажды спартанцы попросили помощи у афинян (они не всегда враждовали, они иногда вступали в союзы тоже). Афиняне (которые были умные, хитрые, расчётливые, также доблестные, но ещё они были умнее и продвинутее спартанцев) вместо просимого подкрепления прислали туда несколько музыкантов. Флейтистов они им прислали (по одним источникам двух, по другим шестерых). Вот эти флейтисты своею музыкой ритмичной вдохновляли спартанцев, и спартанцы выиграли битву. Вообще это можно считать родоначалием военной музыки и расстатривать, как самый первый в истории пример того, что музыка способна поднимать боевой дух войска и влиять на исход битвы. Уж если она может оказывать такое воздействие, то может и большее.
Дальше давным-давно известно воздействие военных маршей — и на бодрость войска, и на настроение и весь дух войска. Но поскольку песня не так уж далека от марша (знаем мы вообще песни, написанные в маршевых ритмах), то разумеется, песня воздействие оказывает, а иначе бы люди не пели. Раз поют — значит, какие-то струны в душе они, естественно, отзываются. И оказывает здесь значение, разумеется, и музыка, и слова, потому что слова могут быть необыкновенно пустые, а музыка может быть хорошая. Есть ведь вообще такой жанр, «концерт для голоса с оркестром» — голос только звуки, ноты выпевает, а воздействие, однако, это всё оказывает.
Вот если мы возьмём поэзию Владимира Высоцкого (которую обычно называют песнями), то здесь, конечно, большее значение имели слова, поэтическая составляющая, а ритм уже просто подкреплял настроение. Бывают песни иные, где гораздо важнее музыка, и если музыка несёт мощную эмоциональную волну, то, собственно, слова уже отходят на второй план. А когда человек слушает хорошую песню на незнакомом ему языке — он воспринимает только звуковой ряд. Для него это опять же превращается в концерт для голоса с оркестром.
Вы знаете, в своё время («в своё время» — это во время Великой отечественной войны) наши товарищи солдаты, курсанты и офицеры пели частично английские и американские песни. Обычно они их, правда (то есть не они сами — им) переводили это с английского языка на русский. Такая, например, песня, которая была ещё хитом Первой мировой войны, как «Долог путь, да ты перери». И вы знаете, пели чужие песни с хорошим настроением. Немцы пели нашу «Катюшу», и немцы пели английски «Долог путь, да ты перери». Ну, мы не пели немецких, потому что нам было запрещено.
Так что да, разумеется, всё это оказывает.
Вот на этом разговоре о настроении и эмоцициях мы закончим с вами сегодняшнее свидание; всего вам самого доброго, всего вам только самого хорошего и светлого от завтрашнего дня и всех последующих. До свидания.