Вторая часть лайва от 11 августа с доктором юридических наук Еленой Лукьяновой ("Очная ставка" Олега Вакуловского на Радио России по субботам в 18.10). Особенно интересный момент - как ведущий не дал гостье ответить на вопрос слушательницы "на какие действия имеет право народ". Видимо, говорить народу, на что он имеет право - это уже экстремизм. Даже не говорить, а просто предоставить другому возможность высказаться на эту тему :)

---

Олег Вакуловский: И вот что интересно: пока был перерыв, наш редактор Анастасия объяснила мне, что человек, который последним был в нашем эфире - слушатель звонил и предлагал установить ящики, в которые граждане могли бы скидывать сообщения о том, кому и когда они либо дали взятку, либо у них вымогают взятку - этот человек, этот слушатель сам чиновник государственный, не из Москвы, и он нам только успел сказать, что сам он взяток не берёт. Так что это предложение было, так сказать, представителей бюрократического (в хорошем смысле этого слова) корпуса.
Телефон в студию, напомню, 956-15-14; также напоминаю, что у нас доктор юридических наук, профессор юрфака МГУ Елена Лукьянова в студии, и звонок. Алё.

по телефону: Здравствуйте.
Олег Вакуловский: Здравствуйте, вы в эфире.
по телефону: Это вас беспокоят из Иваново, Вера Павловна. Я всегда слушаю вашу передачу. И уже на тему коррупции идёт у вас не первая передача.
Олег Вакуловский: Это точно.
по телефону: Вот знаете, складывается такое мнение, что все созданные комиссии, все юридические там объединения, службы или неправильную информацию президенту дают, или что-то вообще нельзя сдвинуть с места. Может быть, тогда дать на суд президента такое предложение - что самому менять законы, как Черчилль в своё время делал, чтобы простому народу можно было чего-то у нас в нашей стране добиться. Почему бы тогда вот с таким предложением не выступить? Может, у нас настолько сильна коррупция в этих органах, что боятся дать такие предложения?
Олег Вакуловский: Извините... Лидия Ивановна, да?
по телефону: Вера Пална.
Олег Вакуловский: Вер Пал... Ой, ради бога, извините... Всё, сейчас слушаем Елену Лукьянову, спасибо.
Елена Лукьянова: На самом деле тот парламент, который у нас сегодня есть, он действительно, на мой взгляд, никуда не годится хотя бы с той точки зрения, что парламент - это представительный орган, это как бы зеркало общества, куда население избирает своих представителей, чтобы быть услышанными там - именно этим представителям даётся право принимать законы.
Сегодняшний парламент, он... (опять же, я скажу мягко) очень далёк от совершенства, что и отражается и на качестве, и на всём остальном; он сегодня не оправдывает своего представительного характера, он не выражает, на мой личный взгляд, интересов населения, и всё это, как в зеркале опять же, отражается в том, что он принимает.
Что же касается вашего предложения "должен принимать законы президент". Я допускаю. Я допускаю, что всё это лишнее. Зачем нам тогда устраивать выборы - фальсифицированные, которые многие годы обжалуются оппозиционными партиями; выборы, на которых идёт фальсификация результатов; которые не отражают мнение населения? Они нам не нужны, на них не надо тратить... И парламент нам такой не нужен. Но тогда мы приходим к очень простому выводу - к тому, что у нас фактически есть в конституции. А есть у нас такое разграничение полномочий, которое говорит о том, что у нас не республиканская форма управления. У нас выборная дуалистическая монархия с институтом престолопреемства. Вот если слово "преемник", которое, вроде бы, не из юридического, а из общественного оборота, перенести в конституцию - всё станет на свои места. Будет парламент, подчинённый президенту, который тот сможет разогнать, как это было с первыми...
Олег Вакуловский: Нет, но словом "преемник", заметьте, вот те... Слово "преемник" произносят те, кто хотят жить при монархии, да? Вот вы его можете не произносить - нас никто его не заставляет произносить...
Елена Лукьянова: Слово "преемник" произносят сегодня все.
Олег Вакуловский: Ну, не все. А если произносят, значит, они согласны с такой формой управления.
Елена Лукьянова: Все, Олег Юрьевич, все. Все газеты, все СМИ говорят: "кто же у нас будет преемником"? Не говорят, кто будет следующим президентом.
Олег Вакуловский: Значит, тот, кто это слово произносит или пишет, согласен с новой формой правления, которую мы не принимали. Правильно? Правильно. Но у меня другой вопрос - а вот президент в нынешней ситуации, разве у него нету права вносить законопроекты?
Елена Лукьянова: Есть.
Олег Вакуловский: То есть тогда можно ограничиться, собственно говоря, той системой, которая есть сейчас, и попросить президента...
Елена Лукьянова: Нет, но Вера Павловна говорит - "зачем же вот такая безобразная ситуация в парламенте? Ну что, президент не видит, что такое безобразие с законами творится? Ну, пусть уж лучше сам принимает, и тогда всем всё будет понятно" - вот о чём речь. Я тоже говорю - лишний парламент...
Олег Вакуловский: А, вот как. А вот вам тогда с пейджера сразу, от Олега Игоревича. "А вы что, верите в искоренение коррупции в нашей стране? Это невозможно. Нужна диктатура". Что скажете, профессор Лукьянова?
Елена Лукьянова: Сложный вопрос. Искоренение коррупции диктаторскими способами - но это ведь только на время. Коррупция - это в первую очередь культура, вот отсутствие коррупции - это культура, это гражданское общество, это гласность. Коррупции должен сопротивляться каждый.
Олег Вакуловский: Хорошо. Но вот насчёт культуры. У нас классическая ситуация - вот, будут культурные и политические традиции, и всё станет на свои места. А почему их нет? А потому что у нас вот было царское время очень тяжёлое, потом революция была, коммунисты были, потом опять ... перестройка, вот поэтому...
Елена Лукьянова: А что, при коммунистах страшная коррупция была? Да что вы? Взятку брали один раз и перед пенсией.
Олег Вакуловский: Я говорю про отсутствие культуры и политических традиций, что у нас так всё быстро меняется, что нету точки, с которой спокойно начнём, там, как шведы, да? Начнём постепенно, вот, как бы, наматывать себе, как...
Елена Лукьянова: Давайте уж когда-нибудь начнём. Хоть сегодня. Когда?..
Олег Вакуловский: Правильно, вот я об этом и хочу спросить...
Елена Лукьянова: Уже пора начинать!
Олег Вакуловский: ...когда начать-то стоит?
Елена Лукьянова: Я считаю, что большинство людей (порядочных, интеллигентных), они сами далеко не сторонники - да всё общество не сторонник коррупции, верно? И начинать-то надо с самого себя в первую очередь - это одна часть. То есть наша собственная с вами совесть, и наше собственное миропонимание.
Олег Вакуловский: Хорошо, возьмём сто человек (ну, условно) выборку, тысячу человек, которые все, вот из тысячи человек, ну, так, 999 искренне считают, что коррупцию надо искоренять. И из этой тысячи человек, ну, дай бог, 10-20 не дают взятку гаишникам. Разве нет?
Елена Лукьянова: Конечно. ... Это условие для выжива...
Олег Вакуловский: Значит, вроде как сознание есть...
Елена Лукьянова: Да. Вот это - опять же другая сторона медали. Не только гаишникам. Но человек пошёл в паспортный стол, ему там... Вот недавно у меня подруга пришла в паспортный стол, а ей говорят - "вот, у вас папа таджик, а мама там ещё откуда-то из СНГ - разве вы имеете право на российское гражданство?" А этот человек - гражданин России. Это в паспортном столе ей говорят. С явным... А что, у вас, говорят, денег свободных нету?
Олег Вакуловский: Действительно.
Елена Лукьянова: И человеку... Сначала она растерялась, потом поняла, что из неё просто вымогают взятку. И люди вынуждены, из них действительно вымогают эти взятки, им действительно создают кучу препятствий, где проще от этого откупиться, потому что это тормозит бизнес, тормозит жизнь, это нервы и всё такое.
Да, конечно, здесь нужна другая сторона медали - сколько б мы про себя не думали, что коррупция - это плохо, что это разрушает нашу страну, что это всемирная... это беда российская, страшная сегодня трагедия - состояние вот этой клептократии. У нас власть клептократическая, вот сегодня уже можно такой вывод делать. Она ворует, ворует и отымает, и извлекает выгоду для себя, используя своё должностное положение - это клептократия. А с другой стороны - нужна, конечно, сверху политическая воля, которая бы сказала: "ну-ка стоп, хватит! Ну-ка хватит круговой поруке в правоохранительных органах! Хватит!" И контроль. Жёсткий контроль последовательный. Вот тогда чего-то хоть начнётся.
Олег Вакуловский: Профессор юрфака МГУ Елена Лукьянова ... Звонок. Алё.

по телефону: Здравствуйте.
Олег Вакуловский: Здрасте, вы в эфире, говорите.
по телефону: Это я в эфире, да?
Олег Вакуловский: Да.
по телефону: Мария Павловна, Москва.
Олег Вакуловский: Очень приятно.
по телефону: Вопрос к Лукьяновой. Я подключилась совсем недавно, может быть, это и звучало, но вот так, как 20-го июля вердикт Европейского суда по правам человека признал, что Юрий Скуратов был противозаконно снят с выборов депутатов Госдумы в 2003 году и обязал власти России выплачивать Скуратову, бывшему генпрокурору, 8000 евро в виде компенсации, и 12000 евро судебных издержек, то кто-нибудь из виноватых будет выплачивать из своего кармана эти суммы, или это не предусмотрено законом, и расплачиваться будут все граждане Российской федерации? Спасибо за вашу жизненную и гражданскую позицию.
Олег Вакуловский: Спасибо за звонок.
Елена Лукьянова: К сожалению, да - граждане Российской Федерации будут за это расплачиваться, потому что в государственном бюджете Российской Федерации предусмотрена статья расходов выплат по решениям Европейского суда.
Олег Вакуловский: И, кстати говоря, а сколько там заложено - вот если сравнивать с тем, что реально приходится платить?
Елена Лукьянова: Не могу ответить на этот вопрос.
Олег Вакуловский: С запасом там?
Елена Лукьянова: Ну, по крайней мере, решения могут быть исполнены. Вот в таком объёме там...
Олег Вакуловский: Нет, но вроде у нас существует, насколько я знаю, такая практика, что мы выплачиваем присуждённые суммы.
Елена Лукьянова: Выплачиваем. В общем-то, Россия очень старается исполнять по целому ряду категорий дел решения Европейского суда, и боится Европейского суда - честно вам скажу. Боится Европейского суда.
Что касается Юрия Ильича Скуратова и этого дела. Все избирательные дела, они, конечно, очень сложные. Вот если Европейский суд... Обжалуется, допустим, право на справедливое судебное разбрательство, право в тюрьме находиться в нормальных условиях, не испытывая пыток, издевательств - это хоть как-то можно реализовать - когда приходит решение Европейского суда по поводу конкретной тюрьмы, конкретного дела, конкретного человека. Что касается избирательного дела. Вот, приняли такое решение - восстановить Юрия Ильича Скуратова сегодня, за год до выборов в статусе кандидата невозможно. Что сказал Европейский суд? Европейский сказал - "ребята, у вас не всё в порядке с избирательным законодательством. Не всё в порядке, имейте ввиду!" - у всей Европы на виду. Это позорище на всю Европу - то, что случилось с профессором Скуратовым на прошлых выборах.
Олег Вакуловский: Не, ну это недоброжелатели всякие зарубежные ...
Елена Лукьянова: Ну не, ну это на самом деле позорище! Позорище! Но ведь там ещё лежит дело, до которого время не дошло в Европейском суде по правам человека, когда пять заявителей и оппозиционных партий обжаловали вообще результаты выборов 2003 года по одной причине - по неравенству доступа кандидатам к СМИ. С огромным количеством видеокассет и расшифрованных материалов с этих видеокассет по всем основным телеканалам - до него ещё дело не дошло. После выборов дойдёт. После следующих выборов, скорее всего, уже дойдёт, даже не в этом году. Что? Сможем отменить позапрошлые выборы?
Олег Вакуловский: Нет, ну это они там в Европе ... Они специально тормозят, наверно, рассмотрение этого дела. Я так думаю.
Елена Лукьянова: У меня нет оснований предполагать. Юрий Ильич раньше обжаловал на год - как раз, успел. Позже дело реально пришло. ...И что будет? Что Европа скажет - отмените выборы, они были нелигитимные? Европа не может сказать, по европейской конвенции о правах человека. Но Европа скажет: "ребята, у вас очень не в порядке всё с основными принципами избирательной системы, у вас очень не в порядке с избирательным законодательством. Задумайтесь!"
А компенсацию Юрию Ильичу... Вообще это, наверно, интересное дело. Вот Марья Павловна очень правильно сказала - наверно, и... нужно всё-таки продумать механизм ответственности тех реальных виновников, в результате которых Российская Федерация будет исполнять решения суда... Значит, должна быть прописана некая процедура, чтобы не только Россия из своего бюджета выплачивала Юрию Ильичу, но и те конкретные члены избирательных комиссий, которые допустили этот произвол!
Олег Вакуловский: Ну, вот видите - вам ещё одна идея для нового законопроекта.
956-15-14, вопросы профессору юрфака МГУ Елене Лукьяновой сюда в студию, а... Звонок у нас, алё.

---

по телефону: Алло?
Олег Вакуловский: Да?
по телефону: Добрый вечер.
Олег Вакуловский: Добрый вечер.
по телефону: Вы знаете, у меня к вам вопрос - вернее, два небольших вопроса. Ну, вот мы знаем, что все сверху донизу у нас все говорят о коррупции - и президент, и премьер, и министры - ну все. А ведь кадры-то, собственно, они приводят свои. Набирают министров и приводят их и президент, и премьер свои кадры тоже, министр в своём министерстве кадры набирает. Вот если бы такое предложение - если кто-то уличён в одном из подразделений в этой коррупции, то менять весь состав, отправлять в отставку. Потому что это их кадры, они должны за это отвечать.
Олег Вакуловский: Ну, кадры не только их. Дело в том, что они приходят... ну, пришёл ты министром, у тебя министерство, ты не будешь менять сто процентов кадрового состава...
по телефону: Вот, понимаете - в Японии шесть раз меняли весь состав ГАИ (полиции) - вот так они боролись с коррупцией. Полностью - с первого лица до последнего, шесть раз.
Олег Вакуловский: Но получилось только с шестого раза, да?
по телефону: Но тем не менее!.. И вот если... Понимаете, дело в чём - если каждый из них будет знать, что из-за того, кто сидит за соседним столом, или в соседнем кабинете, он может лишиться своего кресла, наверно, они друг за другом будут немножечко так присматривать.
Олег Вакуловский: Спасибо за ваш...
по телефону: Да, и ещё секундочку - и второй вопрос у меня. Вот у нас по конституции народ - источник власти, и он там делегирует через каких-то представителей, министров, депутатов и так далее. Но ещё и носитель суверенитета! А это независимость во внутренних и внешних делах. Вот какое право, на какие действия имеет право народ, и вот в том числе все вот сегодняшние слушатели, они говорили, они были возмущены... Но на какие действия имеет право народ, как носитель суверенитета? И никому это право по конституции не делегировано.
Олег Вакуловский: Спасибо за звонок. ...
Елена Лукьянова: Ну, по первому вопросу... Честно говоря, тут и спорить-то не с чем. На самом деле, у меня был замечательный студент в своё время по фамилии Мухоморов, запомнился он мне...
Олег Вакуловский: Мухоморов?
Елена Лукьянова: Да, он высказывал на научной студенческой конференции вообще отличное предложение - что по итогам деятельности любого выборного лица (будь то депутат, будь то президент) нужно оценивать его деятельность. Если он хорошо отработал - поощрить его, если нет - пусть столько же сидит в тюрьме, сколько он был на выборной должности. Ну, в общем... На самом деле тут ведь нет ...
Олег Вакуловский: Мухоморов был такой резкий парень, да?
Елена Лукьянова: Да, у него была целая такая своя теория.
Что же касается второго вопроса - это, конечно...
Олег Вакуловский: Нет, стоп, а давайте с первым разберёмся...
Елена Лукьянова: А что?
Олег Вакуловский: У меня вопросик ещё один есть. Вот вопрос кадров... в этой студии несколько человек из разных совершенно политических лагерей говорили о том, что всё упирается ещё и в то, что в стране отсутствует... как это сказать-то... от слова ротация - да, ротация кадров. То есть то, что существовало раньше (кстати, при советской власти) - например, когда долго в одном регионе не был - либо шёл на повышение, либо в другие регионы - всё время что-то менялось; а сейчас эта система отсутствует - подолгу, подолгу одни и те же чиновники на одних и тех же местах, и само вот это вот такое болотистое состояние, оно создаёт предпосылки для обрастания коррупционными связями.
Елена Лукьянова: Я уже ответила на этот вопрос. У нас клептократия.
Олег Вакуловский: Это вы по-медицински выражаетесь, это не юридический термин.
Елена Лукьянова: А это круговая порука, это вороватая власть. У власти находятся ворующая коррупционная бюрократия. Это конечно круговая порука.
Олег Вакуловский: Вот нам, видите, нам... вот... а нам звонил сейчас хороший бюрократ двадцать минут назад, чиновник, который предложил вешать ящики и опускать в них жалобы от граждан. Кстати, саму идею вот этого вывешивания вот этих ящиков ...
Елена Лукьянова: Если гражданин подпишется...
Олег Вакуловский: На своё мнение...
Елена Лукьянова: ...подпишется под своим письмом, скажет адрес...
Олег Вакуловский: А если он боится?
Елена Лукьянова: Ох, страшно мне в нашей стране с нашими традициями доносительства замечательными - ох!..
/ну, кажется, пронесло - удалось отвлечь на другую тему :)/
Олег Вакуловский: Нет, они... Ой, не надо...
Елена Лукьянова: Мы недаром в Советском Союзе в своё время принимали и в законе об обращениях граждан, писали, что анонимные - не рассматриваются...
Олег Вакуловский: Традиции доносительства широко развиты в любой стране, и в Соединенных Штатах в том числе. Когда ФБР опять-таки вот придумало (вернее еще то, после чего ФБР фактически состоялось) вот эти ящики, анонимные сигналы также приветствовались, но немножко по-другому поступали - никто не принимал резких мер по анонимным сигналам. Скапливали информацию, фокусировали внимание на чиновнике, если анонимные сигналы на него поступали достаточно часто, и просто тихо за его спиной проверяли ситуацию.
Елена Лукьянова: Олег Юрьевич, идея замечательная. Другой вопрос - насколько чисто американская модель может быть применима для России, как она трансформируется - надо посмотреть, подумать, посчитать. Сама по себе, теоретически, в чистом виде - идея чудесная. Я всегда боюсь тех трансформаций, которые происходят с хорошими моделями иностранными на российской почве.
Олег Вакуловский: Подождите. То есть ни одна хорошая идея со стороны нас не должна устраивать, потому что может трансформироваться - так, что ли?
Елена Лукьянова: Нет, совсем не так. Надо брать всё лучшее, что есть в мире, но нужно четко-четко смотреть, как это может трансформироваться в России - значит, модифицировать как-то ту чистую модель - изначально, не тогда, когда уже провалится, не когда уже все это приобретет какой-то западный комзол, вид русского сарафана, а изначально уже знать и просчитывать, зная нашу историю, зная наши традиции, зная наш правовой нигилизм, который в словаре у Даля в огромном количестве, посмотрите пословицы-поговор... Куда вы денетесь от этого? Вот если вы изначально попытаетесь адаптировать, не в чистом виде перенеся на российскую почту любую модель - да, конечно. Надо всё брать, любой лучший опыт.
/ну, вот и позабыли про второй вопрос. Поехали дальше :)/
Олег Вакуловский: 956-15-14. Алё.

по телефону: Алло?
Олег Вакуловский: Добрый вечер, вы в эфире.
по телефону: Добрый вечер. Александр Александрович.
Олег Вакуловский: Очень приятно.
по телефону: Я хотел бы, чтобы ваш гость прокомментировал повышение тарифов за нарушение правил дорожного движения, которые начали действие с сегодняшнего дня.
Олег Вакуловский: Да, хороший информационный повод.
по телефону: Это первое. И второе - не повысит ли это возможность работникам ГАИ получать бОльшие размеры взяток...
Олег Вакуловский: Ну нет, что вы такое говорите, такого быть не может.
по телефону: И третье - депутаты приняли этот закон, а ведь сами они платить штрафы не будут. Их ГАИ совершенно спокойно отпускает после нарушения ими правил.
Олег Вакуловский: Спасибо за звонок. Елена Лукьянова отвечает.
Елена Лукьянова: Ой... Я очень давно за рулем, и поэтому я очень плохо отношусь ко всему тому, что происходит, кроме, пожалуй, ремней безопасности - всё остальное мне кажется абсурдным. Я очень давно за рулём, и, понимаете, Олег Юрьевич, дело в том, что это всё ходит по какому-то кругу бесконечному. Вводят - отменяют, вводят - отменяют.
Олег Вакуловский: Да, игра такая. И названия тоже меняют - ГАИ - ГИБДД, ГИБДД - ГАИ, да...
Елена Лукьянова: То есть... Например, уже понятно, что вот... что-то работать не будет. Или, например... я просто в отпуске была, не всё читала...
Олег Вакуловский: Сейчас на дорогу выедете, вам объяснят.
Елена Лукьянова: ...вот-вот должно быть ограничение по выхлопу газов от каждого автомобиля по въезду в центр. То есть фактически "Жигули", "ГАЗели" - они не смогут ехать в центр Москвы. И что, вы думаете, они ездить туда не будут? А что будет с людьми, которые живут в центре и имеют такие автомобили? То есть априори провальное решение, которое в чистом виде работать не сможет - сначала будет куча-куча исключений, потом его отменят... Так и будет на самом деле со многими нововведениями очередными в Кодекс об административных правонарушениях, в том числе по правилам дорожного движения. А вот коррупциоёмкость - это другой вопрос.
Олег Вакуловский: Ну, к сожалению, у нас четыре минуты осталось с хвостиком, поэтому про коррупциоёмкость законов...
Елена Лукьянова: Не успеем.
Олег Вакуловский: Да, это отдельные часы разговора. 956-15-14, если кто успеет ещё дозвониться. У нас звонок, алё.

по телефону: Алё, здравствуйте.
Олег Вакуловский: Добрый вечер. Здрасте.
по телефону: У меня такой вопрос. Куда можно обратиться, если на месте никаких мер не принимают?
Елена Лукьянова: Закон у нас есть об обращениях граждан. Надо обращаться либо в вышестоящую инстанцию, либо обращаться в суд, обжалуя бездействие должностных лиц. Можно обращаться к президенту, можно обращаться к депутату. Закон очень долго делался, очень не хотели его чиновники, очень не хотели; здесь был антилоббизм. Думу прошёл, блокировали на уровне Совета Федерации - сама этот закон делала, поэтому знаю очень хорошо историю вопроса.
Можно обращаться; другой вопрос, что надо обращаться правильно, надо обращаться чётко, и настаивать на том, чтобы это обращение... Сегодня, к сожалению, граждане защищают свои права сами, государство не очень хочет этого делать.
Олег Вакуловский: Да, поскольку тут ещё возникает проблема вот этой правовой грамотности, с которой... а проблема, о которой вы, Елена, сказали то, что даже судьи не успевают вникнуть в новые поправки в ситуацию законности и так далее, то - возникает вопрос о вот этом институте каких-то бесплатных адвокатов, которые должны помогать всё-таки людям правильно сформулировать проблемы.
Елена Лукьянова: Да есть, сейчас их перед выборами будет много, каждая партия посадит своих адвокатов бесплатно...
Олег Вакуловский: Но выборы пройдут, и они быстро закроются...
Елена Лукьянова: Да, быстро закроются, останется мало, единицы партий, которые будут поддерживать. Есть общественные приёмные, юридические приёмные, например, у КПРФ работает. Юристы, принимая граждан в своих райкомах, оказывают бесплатную...
Олег Вакуловский: И у других тоже, действительно, есть, как вы правильно сказали.
Елена Лукьянова: Ну, есть, есть...
Олег Вакуловский: Ладно, вот у нас совсем чуть-чуть времени, у меня личный вопрос, последний. Никуда не денешься фактически, факт вот - гражданские институты всякие у нас начинают очень активно о себе заявлять. Люди группируются - автолюбители защищают свои интересы, обманутые дольщики - свои, масса других примеров из разных областей. Но вам-то, юристам, сам бог велел. Вот вы говорите - юридическое сообщество встревожено, юридическое сообщество бьёт тревогу. Ещё раз говорю - всероссийская (ну, если неправильно назову, извините) ассоциация юристов. Бешенно влиятельная организация, огромные возможности, первый вице-премьер там во главе. Путин у нас тоже юрист, между прочим. Вам бы сам бог велел заявить о себе громко, широко, уверенно - и вас послушают, никуда не денешься. Чего же вы молчите? Граждане объединяются, вот простые граждане, а вы, великие юристы, этак на кухне, вот тут на радио, тихонечко обсуждаете проблемы.
Елена Лукьянова: Олег Юрьевич, я думаю, это отдельный и специальный разговор, который тоже требует обсуждения и специального внимания. Я вот так однозначно не могу ответить. Тут есть куча привходящих моментов, которые, в том числе, этому юридическому сообществу отчасти мешают, отчасти не дают - тут много очень граней у проблемы. Обсуждать отдельно надо.
Олег Вакуловский: Ну, хорошо. Я по-другому подойду. Вы, например, входите в Ассоциацию юристов?
Елена Лукьянова: Я вхожу в Московский клуб юристов, он только недавно вошёл в большую ассоциацию. В своё время я была председателем молодёжной комиссии Ассоциации советских юристов, но это было до 91-го года.
Олег Вакуловский: То есть я хочу вас спросить - вот вы почему до сих пор не взошли на какую-нибудь трибуну, и сказали: "Коллеги! Доколе?"
Елена Лукьянова: Мы об этом говорим очень много. Мы в своём клубе об этом говорим.
Олег Вакуловский: Вот на такой, я бы сказал, таинственной и молчаливой ноте мы завершаем сегодня встречу с Еленой Лукьяновой, профессором юридического факультета МГУ имени Ломоносова, доктором юридических наук. Елена, спасибо большое, что пришли.
Елена Лукьянова: Спасибо слушателям, которые нам позвонили.
Олег Вакуловский: Адрес нашей программы 125040, Москва, 5-я улица Ямского поля, дом 19/21, программа "Очная ставка". Режиссёр сегодня - Наталья Бутенко, редактор - Анастасия Осипова. Спасибо за внимание и до встречи на следующей неделе.

LI 5.09.15