по телефону: Здравствуйте, Михаил Иосифович. Это Василий Степанович Букин из Астрахани. Во-первых, я хотел бы попросить вас развернуть немножко передачу свою в том, что в борьбе за догоняние капитализма мы, бесспорно, время своё потеряли. И мы знаем, что XXI век идёт уже к постиндустриальному обществу, и капитализм имеет столько негатива, что если бы его не было, то было бы... жизнь и благодать в этом золотом миллиарде.

Михаил Веллер: Это точно.

по телефону: Поэтому капиталистический способ производства вот у нас и вылез в такую загогульку (как говорил Ельцин) на нашей территории страны.
Во-вторых, я хотел бы задать вам вопрос вот ещё какого содержания. Что производственные отношения... мы так и не определились в этой стране, что же мы собираемся строить. Капитализма у нас не получается и не получится. Цивилизованный запад нас обогнал на столетия. Так вот я хотел задать вам вопрос такого содержания. Не кажется ли вам, что такие книги, которые в последнее время появились, как "Русская доктрина", "Русский проект", убрав некоторые вещи, могут показать, что всё-таки не деньги главное - особенно, когда господствуют бешеные деньги. Вот с бешеными деньгами, мне кажется, может бороться президент, у которого не четыре года срок, а как Рузвельт - двадцать лет. В смутные времена Америки человек пришёл на 20 лет и руководил страной. А у нас получится - четыре года, потом ещё четыре года, и в конечном счёте этот бардак будет очень нужен всем нашим олигархам.
Спасибо.


Михаил Веллер: Понятно. Спасибо.
Вопрос большой, комплексный, для серьёзного разговора, а у нас с вами семь минут до конца передачи.
Что касается того, что "мы отстали от Запада" и "постиндустриальное общество". Видите ли, в чём дело. Постиндустриальное общество, это чудесное изобретение модернистской и постмодернистской западной экономической и социологической мысли, означает по-простому вот что. Человек всегда побеждал природу, врагов, развивался, поднимал цивилизации за счёт того, что он соображал. Он соображал, что нужно сделать, чтобы было больше, лучше, сильнее, эффективнее. Вот, начиная с древнейших времён, когда он овладел огнём, научился разрыхлять почву и т.д. и т.д. Принципиально наше время и наша экономика (именно принципиально) в этом плане от древнейшей не отличается. Потому что главное - это сообразить, как нужно всё сделать. Исполнять уже проще.
Сегодняшнее постиндустриальное общество - это значит такое, которое владеет технологиями - технологическими, научными, техническими знаниями, ноу-хау, "знаю как сделать". А делать-то кто будет? И, понимаете ли, конкретные производства переносятся с территорий сегодня развитых стран в малоразвитые страны (во все эти Малайзии, Латинские Америки и т.д.), и вот там люди за маленькие зарплаты производят конкретно что-то материальное, а развитые страны получают свои бабки с того, что они знают, как это надо делать. Это называется глобализация, это называется разделение труда в масштабах глобуса.
Но когда перестанут делать что-то конкретное, то никаких постиндустриальных обществ не будет, потому что, я повторяю, наша мысль от мысли 200 лет назад в принципе ничем не отличается, когда изобрели огнестрельное оружие и паровую машину и т.д., самое главное - знать как. А теперь это выносят в те места, где производство дешевле, вот и всё.
Что касается капитализма. Капитализм - это совершенно условное понятие, потому что правильнее, видимо, говорить "свободное общество" - свободное экономически, ну, и достаточно свободное политически, где любой человек может делать всё, что угодно, если это не идёт во вред его согражданам. Но для того, чтобы делать всё, что угодно, нужно иметь какие-то материалы, каких-то людей, которые будут работать, деньги, эквивалент этого всего, чистый эквивалент... Можно иметь свои, можно одолжить, можно взять ссуду и т.д.
Да, мы здесь отстали, но это - как был старый анекдот, когда мы спросили японцев в 60-е годы, "как вы думаете, на сколько мы технологически отстали от вас?" Ответ был - "навсегда". Ну, то, что навсегда, думать, конечно, не хочется.
Что касается иллюзий того, что экономика - главное. Простите ради бога, что я привожу свои собственные опусы в пример, но я их потому и написал, что не мог найти у других. В книге "Кассандра", помнится, у меня есть глава, которая называется "Иллюзия экономической доминанты", что в переводе с русского на русский означает "бабки - это ещё не всё" - ибо во все эпохи богатые и развитые государства очень быстро вдруг начинали загнивать и гибнуть от рук тех, кто был вроде как варвары.
Совершенно верно, экономика - это ещё не главное. У нас нет времени, чтобы как-то вот поговорить на темы, что главное - это системный ресурс (это очень сложное понятие), главное - это чтобы народ осознавал и ощущал, как собственную, общую для народа цель - я знаю, завоевать Америку, или наоборот, отразить чужеземных завоевателей, или избавиться от какой-то эпидемии, или что-то ещё, или построить всеобщее счастье. Вот когда этой общей цели у народа нету, то он очень быстро загнивает.
я думаю, что мы успеем ответить ещё на один вопрос; простите, что на этот - коротко. Здравствуйте, говорите.

LI 5.09.15