Радио России, понедельник, 14.30


Игорь Гмыза: Здравствуйте, дорогие друзья! Игорь Гмыза -- это я, добро пожаловать на программу "Особое мнение". Мы представляем совместный проект с межрегиональной общественной организацией "Комитет по борьбе с коррупцией". Сегодня (как обычно по понедельникам) эту программу мы проведём вместе с Ириной Михайловной Рукиной -- членом координационного совета Комитета по борьбе с коррупцией. Ирина Михайловна, рад Вас приветствовать.

Ирина Рукина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели; здравствуйте, Игорь.

Игорь Гмыза: А в качестве эксперта у нас в студии сегодня президент Всероссийского фонда "Образование", доктор педагогических и философских наук, академик Российской академии естественных наук Сергей Константинович Комков. Сергей Константинович, и Вам добрый день.

Сергей Комков: Добрый день, Игорь.

Игорь Гмыза: Сегодня будем пытаться противостоять коррупции в системе образования. Если Вам, уважаемые радиослушатели, знакома эта проблема -- звоните к нам в студию по телефону прямого эфира "Радио России".

---

Вы знаете, один мой коллега сказал недавно, что бесплатного образования в России больше нет. Потому что первый же контакт с представителями государственного вуза или государственной школы заканчивается (а иногда и начинается) с разговора о деньгах. Что Вы об этом думаете?

Ирина Рукина: Я думаю, Игорь, что хорошее образование в России превращается в дорогое удовольствие. И, естественно, в образовании, где вращаются огромные финансовые потоки... Вот мы всё говорим, что зарплата маленькая, учителя мало получают -- это всё справедливо, но на самом деле в образовании огромные финансовые потоки, огромные деньги, и такая сфера не может остаться вне внимания различных теневых структур, здесь не могут не применяться, к сожалению, различные теневые, серые схемы, схемы увода денег, и именно с этой проблемой мы хотели бы немножко познакомиться. Я думаю, что Сергей Константинович нам поможет в этом.

Сергей Комков: Я хочу напомнить, что недавно было опубликовано исследование ЮНЕСКО по вопросам коррупции при поступлении в высшие учебные заведения страны, России...

Игорь Гмыза: Да, там замечательные цифры приведены...

Сергей Комков: Там цифра приведена 520 млн долларов ежегодно...

Игорь Гмыза: То есть полмиллиарда.

Ирина Рукина: Полмиллиарда.

Сергей Комков: Но я сразу хочу вас обрадовать, что эта цифра не соответствует действительности -- она занижена по крайней мере в три раза.

Игорь Гмыза: Что же тут радостного, Сергей Константинович?

Сергей Комков: Она радостная для тех чиновников и тех сотрудников, которые на этом...

Игорь Гмыза: То есть не всё ещё определили.


Сергей Комков: Дело в том, что эксперты ЮНЕСКО обращались и к нам в экспертное сообщество, мы им помогали; они не учли целый ряд факторов. В частности, вот этот год вообще уникальный будет, 2007-й, он даст очень большой всплеск роста коррупции при поступлении в вузы...


Ирина Рукина: Из-за ЕГЭ?

Сергей Комков: Да, совершенно точно. Вот из-за того, что введён единый государственный экзамен, более того -- устроена такая страшная чехарда в этом году, когда предлагают директорам школ выписывать от руки справку, в которую вписывается количество набранных баллов, проверять этого никто не будет, и вообще достоверность этого не поддаётся никакой проверке, потому что проверить миллион поступающих в высшие учебные заведения и каждый приносит эту справку -- невозможно.

Ирина Рукина: Как доверенность в простой письменной форме на автомобиль.

Сергей Комков: Да. Ну, вот поэтому уже если просто прикинуть, какая здесь лазейка... Раньше была, вернее, эта лазеечка, а сегодня это огромная дырища. Поэтому... Я уж не говорю про торговлю ответами на этот единый государственный экзамен; ответы эти стоили в этом году от 7 до 14 тысяч рублей за один листочек, в котором, так сказать, на одном экзамене... Если посчитать, что по стране сдавали и воспользовались вот этими ответами, может быть, десятки или сотни даже тысяч выпускников -- то прикиньте, какая это сумма.

Игорь Гмыза: Но это, опять же, мы ведь можем только предположить -- кто воспользовался, кто не воспользовался...

Сергей Комков: Ну, мы на то и эксперты, чтобы посчитать.

Игорь Гмыза: Или есть какие-то указания -- вот здесь вот точно, вот в этом регионе...

Ирина Рукина: Ну, если появилась публикация по русскому языку, экзамен, даже в интернете...

Игорь Гмыза: Ну, понимаете, это ж не все... Вот, оно появилось -- и все сразу прочли. Кто-то уже после экзаменов услышал, что...

Ирина Рукина: Очень многие прочли.

Сергей Комков: Вы знаете, во-первых, торговля ответами ЕГЭ идёт в этом году на всех площадях, на всех станциях метро; я специальную пресс-конференцию по этому поводу собирал и рассказывал, где в Москве можно было элементарно купить на некоторых переходах станций метро -- просто стояли люди с табличкой, маленькими буковками было написано: "ЕГЭ". Рядышком стояли, кстати, торговцы дипломами. Значит, у нас сегодня равнозначно можно купить и любой диплом -- о высшем образовании, кандидатский диплом можно купить, докторский диплом... Поэтому не случайно сегодня Европа, куда мы очень стремимся (мы подписали Болонское соглашение в 2003 году и хотим войти в это соглашение), но вот мои европейские коллеги всё время качают головой и всё время говорят: "да, прекрасное у вас образование..."

Ирина Рукина: Но не верим.

Сергей Комков: "...но не верим, потому что ваши дипломы все купленые. Потому что большая часть дипломов у вас продана на переходах метро".


Ирина Рукина: Сергей Константинович, а как всё-таки могло получиться, что ЕГЭ стал, в общем-то, антиподом -- задуман был как наоборот инструмент борьбы с коррупцией...

Игорь Гмыза: Хотели как лучше...

Ирина Рукина: ...инструмент борьбы с коррупцией; почему он вдруг превратился в коррупционный механизм ещё в большей степени, чем те, что были?

Сергей Комков: Вы знаете, Ирина Михайловна, дело в том, что он и задумывался, в принципе, теми, кто его готовил, он и задумывался, как очередная афёра мошенническая.


Игорь Гмыза: Да Вы что?

Сергей Комков: Да. Потому что все эксперты (а мы экспертизу проводили ещё в самом начале эксперимента), мы тогда ещё говорили, что те декларируемые начинания, которые были объявлены реформаторами, что это приведёт к доступности образования детей из самых отдалённых районов страны, и второе, что это приведёт к уменьшению уровня коррупции -- мы сразу тогда говорили, что ни первого, ни второго не будет. Первого не будет в силу того, что сегодня отсутствуют социальные условия для того, чтобы ребёнок приехал из отдалённого региона и мог здесь учиться, потому что жить на 900 рублей стипендии, которая сейчас будет с 1 сентября, и ещё здесь и снимать комнату (потому что нет места в общежитиях), и ещё транспортом пользоваться...

Ирина Рукина: Инфраструктурно не готова даже Москва, что говорить о других городах?

Сергей Комков: Так вот, это первый миф; он сразу, так сказать, отпал очень быстро, и я думаю, что он очень долго ещё не будет реализован. А второй миф, о снижении уровня коррупции -- он был очевиден сразу, потому что сам механизм единого государственного экзамена предусматривает огромную массу всякого рода махинаций. И вот это проявилось в этом году особенно чётко. Потому что все эти контрольные измерительные материалы тиражировались, рассылались и контролировались коммерческими структурами. То есть, понимаете, полный абсурд -- государственный экзамен отдали в руки коммерческих структур. И эти коммерческие структуры... Неизветно никому, сколько они растиражировали этих материалов, куда они их отправили, как они их использовали. Поэтому очень часто присылали пакетов намного больше, чем это нужно, в регион; часть пакетов вскрывалась, задания решались, и вот эти решённые варианты...

Игорь Гмыза: То есть никакого учёта этих пакетов не велось?

Сергей Комков: Абсолютно никакого. Сейчас этим занимается Генеральная прокуратура; я думаю, что всё-таки... Ну, там люди толковые, грамотные... Я недавно встречался с первым заместителем генерального прокурора, Александром Иммануиловичем Буксманом, и он сказал, что мы займёмся этой проблемой всерьёз. И я знаю, что уже даны указания всем региональным прокурорам рассмотреть ситуацию, связанную с махинациями в области ЕГЭ.

Ирина Рукина: Ну, с ЕГЭ вроде бы понятно, Игорь Геннадиевич, а вот меня очень интересует вопрос, связанный уже с первым сентября. Дети пойдут в школу. Очень такой важный и волнующий момент для родителей, для учителей, для директоров школ, и... Я вот набросала для себя буквально несколько пунктов, мне бы очень хотелось услышать ответы на вопросы. Мне все говорят, что у людей уже возникла... у родителей особенно, возникло стойкое желание что-ли -- платить; или готовность платить за образование. И они уже не возмущаются поборами.

Игорь Гмыза: А у меня ощущение, что это желание не исчезало никогда. Ещё вот когда я учился в школе, тоже ведь было принято дарить подарки учителям к праздникам...

Ирина Рукина: Но это подарки...

Игорь Гмыза: А это что -- не коррупция?

Ирина Рукина: Вот готовность людей платить за образование.

Сергей Комков: В принципе -- да.

Ирина Рукина: Они уже готовы.

Сергей Комков: Абсолютно.

Ирина Рукина: Они не жалуются.

Игорь Гмыза: Я вообще не понимаю, почему у нас до сих пор бесплатное образование? В этой ситуации единственное решение, по-моему, борьбы с коррупцией -- это ввести всеобщее платное образование.

Ирина Рукина: Так сказать нельзя, это слишком резко. Но что-то делать, безусловно, надо. Люди смирились с тем, что им приходится дополнительно платить за услуги.

Игорь Гмыза: Давайте мы узнаем, что думают наши радиослушатели на этот счёт -- у нас есть телефонный звонок из Санкт-Петербурга, Юрий Иосифович у нас на связи. Алё, здравствуйте!

по телефону: Здравствуйте ... У меня такой вопрос. Сергей Константинович, в одной из предыдущих передач Вы говорили, что нет возможности привлечь к ответственности Болотова. Полтора года назад я направил заявление в Генпрокуратуру и в этом году повторил. 20 июня они приняли, вот передо мной лежит квитанция, заявление о привлечении Болотова Виктора Александровича по статье 293 ч.1 Уголовного кодекса "Халатность при исполнении служебных обязанностей". Имеются, так сказать, факты, я сейчас не могу сейчас по радио говорить.
А что касается взяточничества (в частности, при поступлении в вузы), то ведь наша система школьного образования построена так, что отчётность получается на основании так называемых показателей успеваемости. Школьным учителям выкручивают руки, чтобы ставили фальшивые тройки, а человек, имеющий в кармане, так сказать, ксиву, а в голове пустоту, естественно, готов выложить деньги за входной билет в вуз.
Спасибо. Сергей Константинович, перезвоните, пожалуйста, мне в Петербург -- я телефон оставил в редакции.

Сергей Комков: Спасибо, мы обязательно... Я, кстати говоря, этим обязательно займусь, и если этот материал уже принят Генеральной прокуратурой, я просто встречусь с ответственными сотрудниками Генпрокуратуры и займусь этим вопросом. Да, господин Болотов давно уже заслуживает тюремной камеры -- я не боюсь этого говорить, потому что многие деяния, произведенные под его руководством Рособрнадзором, приводят к разрушению системы образования. Ну, и сам лично он вызывает очень много вопросов уже у правоохранительных органов.

Игорь Гмыза: Ну, всё-таки я бы придерживался позиции, что вину человека...

Ирина Рукина: Определяет суд.

Игорь Гмыза: ...может доказать только суд, поэтому давайте мы не будем сейчас выносить приговоров...

Сергей Комков: Но я, как представитель экспертного сообщества и как руководитель общественной организации, могу своё мнение высказывать...

Игорь Гмыза: Безусловно.

Сергей Комков: Если господин Болотов обижается на меня, он может подать в суд.


Игорь Гмыза: Вы произнесли фразу, что вот эта вся реформа задумывалась, как афера. Расскажите, пожалуйста, если это так -- те люди, которые задумали, они все до сих пор на свободе?

Сергей Комков: Пока -- да. К сожалению, да. И я думаю, что...

Игорь Гмыза: А фамилии можно узнать?

Сергей Комков: Да. В первую очередь это бывший министр образования Владимир Михайлович Филлипов, который стоял у истоков...

Ирина Рукина: И получал первые транши.

Сергей Комков: Да, и получал первые транши на проведение этого самого ЕГЭ. Кстати говоря, за годы эксперимента на реализацию единого госэкзамена затрачено ни много ни мало 300 млн долларов.

Ирина Рукина: 370, я поправлю.

Сергей Комков: Да, 370 миллионов долларов -- не считая того, что было потрачено ещё из региональных бюджетов. Во-вторых, это Ярослав Иванович Кузьминов -- руководитель высшей школы экономики, через кого шли фактически, разработка шла, разработка всего этого механизма; далее это уже упоминавшийся здесь Виктор Александрович Болотов. Я думаю, что в какой-то степени сегодня уже оказался к этому причастным и Андрей Александрович Фурсенко. Кстати говоря, довольно странную позицию занимает министр -- он предпочитает прятать голову в песок и делать вид, что как будто ничего не случилось... В данном случае ввиду грандиознейшего скандала с единым госэкзаменом в этом году господин Фурсенко просто спрятался и не желает общаться ни с прессой, ни с представителями общественности, ни с экспертами. Я неоднократно пытался с ним встретиться и, в общем-то, очень серьёзно поговорить, пока дело не дошло до беды, но министр занял такую позицию. Я думаю, что к этому причастны ещё и ряд, может быть, ректоров вузов, которые пошли на поводу у вот этих реформаторов, но я думаю, что ректорское сообщество само с ними разберётся -- тем более, что возглавляет его человек очень авторитетный...

Ирина Рукина: Садовничий?

Сергей Комков: Да, Виктор Антонович Садовничий.

Ирина Рукина: Самый последовательный борец...

Сергей Комков: Да.

Ирина Рукина: ...с ЕГЭ.

Сергей Комков: Я думаю, что ректорское сообщество сумеет само себя защитить.


Игорь Гмыза: Ещё один телефонный звонок у нас есть, Нина Андреевна из Нефтекамска. Алё, здравствуйте!

по телефону: Здравствуйте! Наконец-то единственный раз я дозвонилась, вот постараюсь покороче сказать. Мой сын учился в авиационном институте в Уфе (сейчас он университет). Он платно учился, и вот знаете, там дерут со студентов (ну и, соответственно, с родителей) просто десять шкур. Но мало того, что мы как положено платим за учёбу -- ещё за экзамены надо платить; ходит-ходит на пересдачу, не может сдать, как деньги заплатит -- так экзамен проставляют. Далее. Их, значит, вот этих платных платных студентов, несколько раз прокручивают через академические отпуска, на крючке этот студент у них; потом несколько раз они его отчисляют, чтобы он потом снова восстанавливался, и говорят, что у нас можно и десять лет учиться. И они набирают для этого армию целую, прямо целую армию платных студентов. Потом вот этот академический отпуск, они дают за академическую неуспеваемость, а это... ну нельзя так делать, и поэтому что уж они, какую причину придумают -- непонятно. Этот отпуск надо отработать, оказывается, ещё на их базе...

Ирина Рукина: Вот это -- те самые теневые финансовые схемы, о которых я говорила.

Игорь Гмыза: Спасибо большое, Нина Андреевна.
Объясните мне, пожалуйста, а как всё-таки это рабо... Я понимаю, что не всё так просто и прямолинейно, что зачастую никто не берёт денег за поступление -- конкретно вот, в конверте, я тебе отдал и поступил...

Ирина Рукина: Нет, платный вуз -- вы платите, сколько нужно.

Игорь Гмыза: Как это существует, эта цепочка?

Сергей Комков: Вы знаете, Игорь...

Игорь Гмыза: Где она начинается?

Сергей Комков: Начинается она наверху, как обычно (вы знаете пословицу русскую "рыба гниёт с головы"), потом всё это спускается вниз. Дело в том, что создана такая система, при которой, собственно говоря, уже без денег невозможно войти в учебное заведение. Начиналось всё, если помните, с того, что разрешено было до 25% мест в вузах государственных отводить на платную основу; потом было увеличено это до 50%, а потом вообще граница ограничения была снята.

Игорь Гмыза: А сейчас мы уже говорим вообще об уменьшении количества бюджетных мест в институтах.

Ирина Рукина: Самое интересное, что на этом фоне сейчас обязательным стало 11-летнее образование в школе. Для меня это очень удивительно.

Игорь Гмыза: Ещё не стало.

Ирина Рукина: Ну, станет.

Игорь Гмыза: Подождите, ещё не стало.

Сергей Комков: Так вот я продолжу эту схему. После того, как ограничения были сняты окончательно, наступила ещё вторая фаза всей этой схемы. Резко начали сокращаться бюджетные поступления в государственные вузы. И вот на фоне того, что ректор вуза не получает бюджетных денег, недофинансирование ряда региональных вузов достигло 60% (то есть ему положено, а он получает всего 40% из того, что ему положено)...

Игорь Гмыза: Выбора не остаётся.

Ирина Рукина: Выбора нет.

Сергей Комков: И даже московские вузы недофинансируются в пределах двадцати пяти - тридцати, иногда сорока процентов, и даже МГУ иногда недофинансируется до 20%; Виктор Антонович считает, что это одна из самых болевых точек. Так вот в такой ситуации как бы специально подтолкнули руководителей вузов к переходу на платную систему. А уж если ректор вуза перешёл -- дальше на эту систему переходит заведующий кафедрой, декан факультета, и потом рядовой преподаватель. Но он уже не кладёт это в бюджет вуза, а кладёт себе в карман и считает, что это уже так и надо. Понимаете? То есть мы создали как бы вот саму систему, которая сама себя воспроизводит дальше, и это получается замкнутая цепь.

Игорь Гмыза: Хорошо, где эту цепь можно разорвать? Есть, на Ваш взгляд, какие-то пункты ключевые, по которым можно ударить -- и она разрушится?

Сергей Комков: Конечно. Для этого нужно начать опять-таки сверху. Во-первых, надо навести порядок с финансированием государственных вузов (бюджетных), надо вернуться к ограничению всё-таки вот этих платных мест и их соотношение надо вернуть на место -- не превращать государственные вузы в частные лавочки, потому что если университет или институт создаётся сразу как негосударственный -- это всё понятно; но если государственный вуз превращают в частное учебное заведение -- это уже является грубейшим нарушением. И естественно, надо навести порядок с руководителями, которые отвечают за деятельность этих вузов. И в первую очередь -- те, кто проводит лицензирование, аккредитацию вузов; те, кто смотрят за соблюдением законодательства в этих вузах -- а мы видим, что эти самые руководители сами насквозь коррумпированы. Вот этому посвящена моя новая книга "Стерва" -- это как раз рассказ о том, что происходит сегодня в системе Рособрнадзора при лицензировании и аккредитации вузов.

Ирина Рукина: Я смотрю, Игорь Геннадьевич, мы упорно не хотим сегодня говорить о первом сентября и о школах. А ведь всё начинается там -- даже не в школе, а в детском садике.

Игорь Гмыза: Да, я согласен, но у нас, правда, осталось не так много времени.

Ирина Рукина: Я, например, столкнулась с тем, что учителя (особенно это свойственно при изучении иностранных языков) заведомо усложняют программы по языку для того, чтобы родители отдавали детей им же на дополнительные уроки. И здесь тоже целая цепочка. Если идёт усложнение программы, то идёт разделение учеников -- сильные ученики выдерживают, а слабые просто отсекаются. Не все могут платить.

Игорь Гмыза: Скажите, пожалуйста... Да, мы можем признать, что есть некая готовность уже в сознании общества идти и платить. Но не все хотят идти за стадом, что называется. Если человек не хочет -- куда он может обращаться? Куда он может свой сигнал направить? В структуры образования? Так я понимаю, что там тоже насквозь всё... Куда идти? Скажите мне, пожалуйста.

Ирина Рукина: Я могу дать адрес Комитета, куда надо писать.

Сергей Комков: Вот, антикоррупционный комитет.

Ирина Рукина: 123557, г.Москва, абонентский ящик "Комитет по борьбе с коррупцией". Мы сейчас огромное количество писем получаем, начали их систематизацию.

Сергей Комков: Можно обращаться к нам, во Всероссийский фонд "Образование". Кстати, мы вот в связи с ЕГЭ очень много получили заявлений, и возмущённых просьб со стороны родителей... Но что касается...

Игорь Гмыза: Но вы -- общественные организации.

Сергей Комков: Да, но мы...

Ирина Рукина: Нет, контроль общества...


Игорь Гмыза: А государственные структуры, которые отвечают за порядок в системе образования -- они существуют?

Сергей Комков: Они существуют, но лучше бы они не существовали. В таком виде, в котором они сегодня есть.


Ирина Рукина: Мы делаем то, что делаем. Мы -- контроль общества над этой системой; осуществляем контроль.

Сергей Комков: Мы же постоянно говорим о том, что мы строим гражданское общество. Вот мы как раз являемся с Ириной Михайловной элементом этого гражданского общества.

Ирина Рукина: Ой, как здорово!

Сергей Комков: А что касается наших ребятишек, поступающих сейчас в первый класс и вообще всего, что касается школьного образования -- я бы сказал одно: всё исходит сегодня от совершенно пагубного и совершенно извращённого понимания образования в нашем обществе. Образование всегда было важнейшей социальной средой и важнейшей социальной функцией государства. И вот государство сегодня пытается от этого уйти. Оно пытается это превратить в некие платные образовательные услуги.

Ирина Рукина: Ужас!

Сергей Комков: И вот если наше образование превратится в платные услуги -- мы будем получать страшное явление, и мы будет получать сильнейшее расслоение в обществе, потому что кто-то за услугу сможет заплатить, а кто-то нет, и мы получим общество, в котором будет процветать наркомания, педофилия, преступность, будет процветать мошенничество и всё, что хотите. Государство обязано регулировать процесс. Социальная функция важнейшая -- это реализация образовательных задач.

Ирина Рукина: Согласна.

Игорь Гмыза: Ну что же, время нашего пребывания в эфире близится к завершению. Я напомню, что "Радио России" представляет совместный проект с межрегиональной общественной организацией "Комитет по борьбе с коррупцией". Я благодарю мою сегодняшнюю соведущую, Ирину Михайловну Рукину, члена координационного совета комитета по борьбе с коррупцией; я благодарю Сергея Константиновича Комкова, президента всероссийского фонда "Образование", доктора педагогических и философских наук, академика Российской академии естественных наук за, как мне кажется, очень интересную сегодня беседу. Я думаю, что мы ещё вернёмся к этой теме. Спасибо вам, дорогие друзья...

Ирина Рукина: Спасибо огромное.

Игорь Гмыза: ...и вам спасибо, что слушали нас.

LI 5.09.15