Появилась ещё одна передача о коррупции на Радио России. По понедельникам в 14.30. Вот что было в "пилотном номере" (без нескольких первых минут):


...
по телефону: ...СМИ в высокой степени затронуты коррупцией. Там не осознают эту опасность, и то обстоятельство, что СМИ сами являются частью коррупционной системы, в очень высокой степени мешает с коррупцией бороться.

Ведущий: То есть в СМИ не осознают опасности того, что СМИ коррумипированы?

по телефону: Не осознают, да. Сейчас в журналистской профессии многое изменилось. Я в этой профессии достаточно давно (с 82-го года) и надо сказать, что если раньше журналисты даже в самых тяжёлых условиях, которые мы привыкли называть "застоем", пытались проводить какие-то журналистские расследования, поднимать социально важные темы, и это удавалось, то сейчас профессия журналиста неуловимо изменилась по мотивации. Люди стремятся... многие, не все, далеко не все конечно, но многие стремятся обслуживать какие-то конкретные бизнес-интересы, а в регионах к этому добавляется, конечно, подконтрольность СМИ местным органам власти, у которых тоже есть свои интересы, и зачастую это коррупционные интересы, как мы понимает и из исследования, и, собственно говоря, из общих соображений.
И вот то, что СМИ являются частью коррупционной схемы -- это одна из самых серьёзных проблем.

Ведущая: Михаил, тогда... есть такой небольшой вопрос: а всё-таки влияет ли на это то, что сами журналисты находятся в зоне риска и в зоне опасности?

по телефону: Да, безусловно. Журналисты находятся в зоне риска, они в малой степени защищены какими бы то ни было общественными, государственными институтами -- они в общем предоставлены сами себе. И у нас достаточно медленно развивается процесс объединения, процесс развития журналистских объединений, процесс объединения журналистов, издателей и главных редакторов, рядовых журналистов -- процесс, который необходим, и в развитых странах журналисты -- это весьма сплочённая корпорация -- журналисты, издатели отдельно, которые очень хорошо знают свои интересы и умеют их защищать, отстаивать, в том числе перед властями, в тех случаях, когда...

Ведущая: Вот видите -- всё-таки мы на тему СМИ перешли.

по телефону: Да, перешли... Ну, так сказать... Да, извините, что я повернул разговор в эту сторону...


Ведущий: Нет, ну на самом деле, наверное, это правильно, потому что... не так давно Герман Греф заявил, что именно СМИ, по его мнению, победят коррупцию -- вот в этом раскладе мне кажется это весьма сомнительным постулатом, как Вам кажется?

по телефону: Герман Оскарович прав в том смысле, что на самом деле СМИ являются, пожалуй, самым мощным оружием в борьбе с коррупцией. Если, скажем, взять такой пример, как Италию, где не только коррупция, но можно с этой стороны взглянуть на проблему мафии -- известно, что там было много коррупционных скандалов... СМИ вместе с теми людьми, которые участвовали в операции "Чистые руки", конечно, сделали очень много. И подвергались риску, и были жертвы в этой борьбе -- не только со стороны судей и прокуроров Италии.
В Латинской Америке СМИ играли значительную роль -- в Аргентине, в частности, в борьбе с коррупцией. А вот наши СМИ пока не выполняют эту роль, можно сказать, почти абсолютно; не готов сейчас сказать, что именно нужно менять...

Ведущая: Ну я думаю, что в одной из передач эту очень интересную и очень важную тему надо будет обсудить специально с профессионалами.


Ведущий: Безусловно.
Спасибо большое, Михаил Владимирович. Напомню, что на связи с нами был Михаил Рогожников, заместитель директора Института общественного проектирования, и он рассказал о исследовании, которое проводит этот институт, по структуре коррупции.
Ирина Михайловна, вот выяснение структуры коррупции в России, оно нам что-нибудь даёт?

Ведущая: Безусловно, ведь надо с чего-то начинать, и не так уж много серьёзных, достоверных исследований, действительно исследований корней, причин коррупции в России. Я не думаю, что она чем-то особенно отличается от коррупции в других странах, но безусловно имеет и свои особенности, и я думаю, что эти особенности прежде всего заключаются в составе нашего общества -- в стратах, в стратификации нашего общества. Ведь я могу сделать очень простой вывод, только посмотрев на рост количества чиновников от начала 90-х годов, даже от Советского Союза...

Ведущий: Оно постоянно увеличивается.

Ведущая: ...и до сегодняшнего дня. Вы знаете, приводятся самые разные цифры -- от полутора миллионов чиновников сегодня до трёх с половиной миллионов, разных уровней. А ведь в Советском Союзе 245 миллионов было государство, значительно больше по численности, а чиновников было значительно меньше -- где-то в начале 80-х годов -- всего лишь 500 тысяч. То есть происходит рост количества людей, которые дают разрешение, лицензии и прочие документы, позволяющие гражданам реализовывать своё право на труд; и чем больше вот таких разрешительных механизмов, чем сильнее этими справками, лицензиями и прочими документами связан бизнес, например, и чиновники, государственные управляющие, чем больше вот эта связь, тем, естественно, выше и процент коррупции. Но это...

Ведущий: ... ведь устали уже говорить о снижении административных барьеров, взяткоёмкости законов и так далее. Значит, всё бессмысленно, да? получается, всё равно...

Ведущая: Нет, не бессмысленно. Не бессмысленно. Я в своё время...

Ведущий: Вот, честно говоря, то, что сказал Михаил Владимирович, у меня самые мрачные ощущения ...

Ведущая: Да нет...

Ведущий: ... прозвучала сакраментальная фраза -- областей, неподверженных коррупции, в России не существует.

Ведущая: Но при этом он сказал, что критического уровня это ещё не достигло.

Ведущий: Пока.

Ведущая: Пока.

Ведущий: Пока.

Ведущая: И назвал цифру, если вы заметили, 5-7 лет.

Ведущаий: Пять-семь лет, да -- через пять-семь лет, если ничего не делать. А вот кто ...

Ведущая: Это научное исследование.

Ведущий: А чем оно отличается от ненаучного?

Ведущая: Вы знаете, кто-то, кстати, из журналистов сказал замечательную фразу -- похоже, чтобы покончить с коррупцией, надо кому-то дать взятку.

Что-то мне так кажется, что это сказал Тигран Кеосаян. Или я что-то путаю?

Ведущий: Гениальная фраза. ...иначе нельзя. А кто с этим бороться-то будет со всем?

Ведущая: Вот здесь надо, наверно, сказать о том комитете, который я представляю. Это общественный комитет. Координационный комитет, который работает на общественных началах, комитет по борьбе с коррупцией.
Почему это так важно. Где коррупция снижается, в каких странах? Где она перестаёт быть опасной для государства? Там, где существует общественный контроль. Где существует реально вот это гражданское общество, которое не хочет мириться с тем, что люди должны дать взятку для того, чтобы ребёнок получил образование или попал в детский садик; не хотят мириться с тем, что надо дать взятку для того, чтобы получить достойное медицинское обслуживание, дать взятку для того, чтобы получить какие-то документы, совершенно необходимые для их жизни. Не хотят мириться и начинают контролировать. Ведь сегодня общество наше очень ап... находится в глубокой апатии. Достаточно стабильная ситуация, нет войны, всё вроде спокойно, власть на месте...

Ведущий: Да, социологи говорят, что мы чуть-чуть успокоились -- внутренне, вот само общество, оно немножко успокоилось.

Ведущая: Есть такая замечательная фраза, я потом скажу, кому она принадлежит, но она, как мне кажется, очень хорошо характеризует то, что сегодня у нас происходит.

Римская империя времён упадка
Сохраняла видимость полного порядка.
Цезарь был на месте, соратники рядом.
Жизнь была прекрасна, судя по докладам.

Автор этих строк -- Булат Окуджава, как это ни странно, но очень хорошо они выражают то, что на самом деле происходит. Всё в порядке, жители нашего государства, наши граждане, они где-то бурлят внутри там, опять разговаривают на кухнях, в очереди -- но ничего не выплёскивается наружу. Всё спокойно, потому что есть гарант конституции, есть президент, которому страна верит, чей рейтинг всегда стоит и даже растёт... И, в общем-то, этого оказывается достаточным для того, чтобы люди были более-менее спокойны.
Но когда критическая масса вырастает, когда уже становится просто невозможно -- общество может сильно пострадать и взорваться. И я считаю, что коррупция... Вот мы говорим -- чем опасна коррупция для населения страны, для нас, жителей? Да, очень опасно. Но она же ещё опасней для высшего руководства. Потому что сегодня для любого человека, который хочет получать свою моржУ от решения вопросов бизнеса, населения, он работает на таком командном принципе. И для него есть только один бог -- его шеф. То есть существует такой командный принцип. И тогда...

Ведущий: Или круговая порука.

Ведущая: И тогда команды высшего руководства не доходят до этого чиновника; он знает, что его начальник его защитит, и коррупция прежде всего опасна для руководителей нашего государства. Вот мне кажется, тогда, когда это станет для них понятно... Я видела по телевизору, как... с какой болью говорил Дмитрий Медведев о том, что в ЖКХ сколько не дай денег, всё равно украдут, и что с этим надо что-то делать. И он об этом говорит, высшее лицо, одно из высших лиц, руководящих государством...

Ведущий: Так и президент об этом говорил.

Ведущая: И все об этом говорят, и президент посвятил немало горьких строк о коррупции, даже в его послании они появились, в последнем послании президента, поэтому...

Ведущий: А Васька слушает, да ест.

Ведущая: А Васька слушает, да ест. И здесь как раз вот мы пытаемся, комитет, который я представляю, мы пытаемся именно наладить общественный контроль. Потому что в комитет приходят письма. В комитет постоянно звонят, рассказывают о самых различных случаях. Мы достаточно серьёзно помогаем, и больше половины обращений, потому что все обращения невозможно, так сказать, даже прочитать и просмотреть...

Ведущий: А много, да?

Ведущая: Вы не представляете себе, сколько -- вот за последнее время более 70 тысяч пришло в комитет.

Ведущий: За последнее время -- это сколько? За год, за месяц, за полгода?

Ведущая: Это за год.

Ведущий: За год. Семьдесят тысяч обращений со всей России...

Ведущая: Со всей России, по самым разным поводам там. От бабушки, у которой течёт крыша, и она ничего не может сделать, до гораздо более серьёзных обращений. И поэтому мы более или менее картину представляем. Вот я ещё раз...

Ведущий: Вот скажите, а вот как с вами можно связаться, потому что вот сидит сейчас человек где-нибудь на Востоке страны, и прекрасно себе понимает, что вот он здесь, на востоке Камчатки, он сидит один, а вы там в Москве занимаетесь этим, и никак разобраться с этим не можете. Что ему делать, этому человеку?..

Ведущая: Ну просто написать письмо -- это самое лучшее.

Ведущий: Куда писать?..

Ведущая: Дозвониться очень сложно, лучше написать письмо в Москву, 2-ой Хорошёвский проезд, д.7, Комитет по борьбе с коррупцией. Лучше всего это сделать в письменном виде, потому что письма разбираются постоянно; наиболее серьёзные обращения -- мы им даём обязательно ход, и должна существовать какая-то обратная связь. Вот создание такой обратной связи, реализация этих запросов общественных, это, наверно, и есть суть работы комитета.

Ведущий: Ну, обратную связь мы попытаемся наладить через нашу радиопрограмму. Я напомню, что по понедельникам теперь мы будем каждый понедельник программу посвящать проблеме коррупции и борьбы с корупцией в России, Ирина Михайловна Рукина, которая сегодня присутствует в этой студии, она по понедельникам будет моей соведущей, мы будем говорить на эти темы...

Ведущая: А вы видите, что у нас уже даже наметились темы -- и средства массовой информации, надо профессионально обсудить роль СМИ, и вопросы экономики...

Ведущий: Я думаю, что эта программа может быть бесконечной, Ирина Михайловна, потому что в какую сферу нашей жизни ни посмотри -- ты обязательно найдёшь там что-нибудь, что касается коррупционных каких-то процессов. Элементарное -- вот, вы знаете, недавно понадобилось в поликлинике сделать рентген. И я понял, что если идти по правилам -- я этого не сделаю ... у меня просто не хватит ни терпения, ни сил. Потому что нужно было прикрепиться к той поликлинике, где я не прописан, записаться на приём к тому врачу, который должен мне... У меня было направление от другого врача, но не этой поликлиники! И только благодаря, что называется, харизме, удалось продавить этот вопрос, не платя денег!

Ведущая: А если харизмы нет?

Ведущий: А если харизмы нет, тогда... Вот, кладёшь, там, энную сумму, и всё! И всё снимается! Вот смотрите, сформировалось коррупционное сознание общества, можно уже говорить об этом уверенно.

Ведущая: Вполне.

Ведущий: У меня тогда два вопроса. Во-первых, на чём оно строится, коррупционное сознание? И второй вопрос -- если мы говорим о борьбе с коррупцией -- на чём должно строиться антикоррупционное сознание общества? Потому что, честно скажу -- кроме морально-этических и эмоциональных составляющих этого антикоррупционного сознания (ну, нехорошо брать взятки! ну нехорошо их давать! ну не доводи человека до греха, как говорится в Священном Писании) я больше ничего не могу найти, что бы ещё могло заставить человека не ввязываться в эту схему.

Ведущая: Вы сказали достаточно о важных вещах -- это нравственная составляющая, и...

Ведущий: Размыта. В нашем сегодняшнем обществе -- размыта.

Ведущая: Но есть такое понятие, как культура общества, культура. Вот, кстати, между прочим, очень интересный вопрос -- в бюджете, в трёхлетнем бюджете, уже который принят Государственной Думой, произошёл фактически рост расходов по всем статьям (по самым основным). И только по статье "культура" у нас произошло снижение расходов, расходной части.

Ведущий: То есть и так культурные?

Ведущая: ... То есть фактически культура общества является барьером для проявлений, таких уж диких проявлений коррупции. Культура!
Есть ещё один важный момент. В разных странах существует свой собственный менталитет -- например, в Китае очень жёсткие наказания. Вплоть до смертной казни самых высших чиновников. Я это очень хорошо знаю, я сама была в Китае, и как-то возглавляла делегацию, и в общем-то видела, как это всё реализуется на практике. Это тоже не спасает полностью, но всё-таки чувство страха есть, оно существует. Я думаю, что если бы мы...

Ведущий: Вот говорят -- американскому полицескому на дороге невозможно дать взятку. Не берут... Я думаю, что берут, может быть, но тем не менее.

Ведущая: Американский полицейский -- это совершенно особая статья. И полицеский, и тот, кто работает в системе исполнения наказаний, и все правоохранительные органы... Вы знаете, вы может быть удивитесь тому термину, который я сейчас произнесу -- я никогда ни в одной стране мира не встречала такой гордости своей профессией -- гордости! -- как в Соединённых Штатах Америки. Они гордятся своей профессией, они её очень любят. И надо сказать, что эта профессия даёт им возможность и нормально работать, получать нормальную зарплату, и даже когда они выходят уже на пенсию, пенсионное обеспечение -- они обеспеченные люди. Вот за это они очень держатся, и общество любит, любит своих правоохранителей...

Ведущий: Ну вот ещё одна тема нарисовалась для наших программ...

Ведущая: Вот вы знаете, как важно, чтобы общество любило тех, кто занимается защитой этого общества?

Ведущий: Ну, для этого те, кто защищает это общество, должны это общество любить, а не рассматривать его, как способ пополнения собственого кармана. Я не понимаю, для чего придумана проверка документов в метро и на транспорте. Мне не довелось получить никаких достоверных данных, а помогло ли это задержать хотя бы одного террориста?

Ведущая: Настоящего.

Ведущий: Настоящего террориста, да. А что касается пополнения бюджета сержантов милицейской службы постовой -- я думаю, что тут вот... И они выходят на службу ради этого зачастую.

Ведущая: Вы знаете, вот здесь и существует перекос. Я не буду говорить о маленькой зарплате -- она действительно маленькая, это уже притча во языцех, и пытаются что-то делать, пытаются прибавлять, но есть ещё такое понятие, как "уверенность в завтрашнем дне".

Ведущий: Это что -- социальные гарантии?

Ведущая: Социальных гарантий явно недостаточно, их нет. Их практически нет. Вот сегодня ты отработал, завтра что-то случилось, ты ушёл в запас, или ты заболел -- и ты ноль! Ты полный ноль. И мне кажется, иногда для некоторых специальностей вот эти гарантии могут быть даже важнее, чем прямая заработная плата.

Ведущий: Ну что же, к сожалению наше время в эфире неумолимо близится к завершению. Я напомню вам, уважаемые радиослушатели, что с сегодняшнего дня по понедельникам мы будем говорить о коррупции и о борьбе с ней. Это будет совместный проект Радио России и Комитета по борьбе с коррупцией.
Я благодарю Ирину Михайловну Рукину, мою соведущую сегодняшнего эфира, за участие в этой программе.

Ведущая: А я благодарю Вас, Юрий Геннадьевич. Спасибо большое.

Ведущий: А вас мы благодарим, что слушали.

Ведущая: Спасибо!

LI 5.09.15